Klartraum-Skeptiker/-Kritiker

[steeph]

Kennt jemand Texte oder Namen von Skeptikern, die sich mehr oder weniger ausführlich (und eben kritisch) mit dem Thema Klarträumen auseinandersetzen oder auseinandergesetzt haben? Es würde mich interessieren, dazu mal etwas zu lesen, das nicht nur auf dem Glauben aufbaut, dass Klarträumen nicht möglich sein kann, sondern sich intensiver damit beschäftigen. Denn die Behauptung, das sei doch gar nicht möglich, ist leicht mit den Experimenten von LaBerge und anderen zu widerlegen. Gibt es Wissenschaftler, die die bekannten Versuche nicht als Beweis für die Existenz von Klarträumen ansehen? Gibt es Kritiker, die es sich lohnen würde zu lesen?

[tobias]

Hallo
ich kenne bisher nur diese These

Trotz vieler weiterer Berichte wurden luzide Träume von Forschern weiter als unmöglich oder auch absurd abgetan. Die Ansicht von Ernest Hartmann,[4] dass Klarträume kein Bestandteil von Träumen sind, sondern eher kurzes Aufwachen, teilten einige Traumforscher. Klarträume wurden auch als Mikro-Erwachen interpretiert. Beweise für diese Annahme konnten jedoch nicht erbracht werden

Hartman E.: Dreams and other hallucinations: An approach to an underlying mechanism. In: Seigel RK, West LJ, (Hrsg): Hallucinations: behavior, experience and theory. New York: John Wiley & Sons; 1975.

Liebe Grüße
Tobias

[spell bound]

von wissenschaftlicher seite her weiß ich es nicht, aber hier im forum ist schon öfter mal bemängelt worden, dass das lrlr- signal kein 100% stichfester beweis dafür ist, dass man tatsächlich klar war. immerhin kann man auch im trübtraum lrlr machen. d.h. die traumberichte bleiben nach wie vor ausschlaggebend, und das macht die sache eben subjektiver.

---

ansonsten: suchst du nun kritik daran ob es kts gibt, oder auch kritik daran dass kts immer so toll sind? kann mir vorstellen dass es zu letzterem auch noch mehr gibt.

[proyect_outzone]

Verwunderlich ist, dass Klarträume immer noch nicht wirklich gründlich erforscht werden. Dabei könnten solche Forschungen doch gerade bei der Erforschung einiger Gehirnfunktionen einen großen Beitrag leisten. Und ich dachte bislang, dass dieses schlichte "Nicht-Erforschen" allein auf paranormale Dinge (in dem Fall die OBEs) beschränkt währe. Nunja, man lernt halt nie aus.

[steeph]

Erst mal danke für die Antworten. Ich werde mich weiter umschauen und freue mich auf weitere Beispiele.

aber hier im forum ist schon öfter mal bemängelt worden, dass das lrlr- signal kein 100% stichfester beweis dafür ist, dass man tatsächlich klar war. immerhin kann man auch im trübtraum lrlr machen. d.h. die traumberichte bleiben nach wie vor ausschlaggebend, und das macht die sache eben subjektiver.

Den Gedanken hatte ich auch schon. Berichte die nur auf Erinnerungen basieren sind genau genommen so subjektiv wie sie nur sein können. Aber die Berichte decken sich ja anscheinend meist recht genau mit dem, was aufgezeichnet wurde (Aufwachaugenzeichen vor und Klarheitszeichen nach falschem Erwachen, Zeitangaben, etc. Es gibt da leider meistens nur ein Beispiel, das LaBerge immer bei Vorträgen heranzieht und, glaube ich, auch in seinem zweiten Buch beschrieben hat. Vielleicht gibt es sogar mehr Fälle, wo keine deutlichen Übereinstimmungen festzustellen sind. Ich weiß es nicht.)

suchst du nun kritik daran ob es kts gibt, oder auch kritik daran dass kts immer so toll sind? kann mir vorstellen dass es zu letzterem auch noch mehr gibt.

Eigentlich erst mal ersteres. Da ich mir schon denke, dass es da nichts/nicht viel gibt (hab' nichts gefunden), suche ich als nächstes Kritik darüber, wie bewusst KTs wirklich sind, während sie stattfinden. Theoretisch könnte es ja auch sein, dass man zwar von etwas träumt, von dem man sich vorgenommen hat, zu träumen (Trauminduzierung geht ja auch ohne Klarheit) und sich hinterher einbildet, mehr Kontrolle gehabt zu haben, als es tatsächlich der Fall war. Ich würde doch denken, dass dazu auch andere schon Überlegungen angestellt haben. Aber die Idee ist natürlich sehr schwammig und wohl kaum (mit heutigen Mitteln?) zu beweisen oder zu widerlegen. Ich hänge mich eher immer mehr an der Frage auf, ob das denn überhaupt eine Rolle spielt, wenn man sich hinterher so oder so daran erinnert, dass man klar war. Aber das ist wohl eher eine philosophische Frage.

Sollte ich dazu nicht genug finden, dass es mich zufrieden stellt, bin ich an jeder nicht zu billigen Kritik interessiert.

[spell bound]

Es gibt einige Anfänger die den Eindruck beschreiben, ihre kts wären " nur geträumt" (xenitic Syndrom), vllt geht das in die Richtung die Du meinst. Hast Du den Verdacht denn auch?

Die Frage, ob Kontrolle generell Einbildung sei ist ja eine grundsätzliche (Thema willensfreiheit) und betrifft dann nicht nur klarträume.

Aber ich finde wenn's um Klarheit bzw Kontrolle geht sollte man einfach Kriterien finden dafür wann diese gegeben ist. Und Kriterien dafür haben wir.

[steeph]

Es gibt einige Anfänger die den Eindruck beschreiben, ihre kts wären " nur geträumt" (xenitic Syndrom), vllt geht das in die Richtung die Du meinst. Hast Du den Verdacht denn auch?

Ja, ich glaube, dass meine Klarträume geträumt sind Darum geht es doch bei der ganzen Sache, oder?
Naja, ich denke ich weiß was du meinst. Mein Beispiel von oben ist aber nur eine haltlose Schlussfolgerung aus der Erkenntnis, dass wir nicht "wissen" können, "wie echt" die Erfahrungen sind. Aber ich denke nicht, dass das zu etwas führt, außer zu philosophischen Problemen, auf die ich eigentlich (zumindest im Moment) keine Lust habe.

Die Frage, ob Kontrolle generell Einbildung sei ist ja eine grundsätzliche (Thema willensfreiheit) und betrifft dann nicht nur klarträume.

Schon. Dass man da zu Klarträumen eine andere Meinung haben könnte, als zum Rest des Lebens war auch nur so eine Idee. Auf mich trifft das nicht zu.

(Edit: Quote-Tag war falsch gesetzt; Typo)

[Baddacyl]

Ich weiss leider nicht wie schwer es im allgemeinen für einen Anfänger ist, einen Klartraum zu haben. Aber es gibt viele Techniken, Methoden und Erfahrungsberichte übers Klarträumen. Deshalb bezweifle ich, dass es irgendwo ausführliche Berichte darüber gibt, dass es sich beim Klarträumen um Einbildung handeln könnte. Dies würde mir persönlich nur beweisen, dass sich da jemand nicht ausführlich mit der Materie befasst hat oder es sich bei der Person um einen bestimmten Typ Mensch handelt, wo sowas eh als Schwachsinn bezeichnen würde.

Einen Kritikpunkt zum Thema Bewusstseinsgrad oder Traumkontrolle sehe ich ganz klar beim Träumer. Für mich als Klarträumer ist es im Grunde genauso bizarr, wenn ich Leute sehe die davon überzeugt sind nie zu träumen, wie andersrum, wenn Leute hören dass ich jede Nacht Träume und mich daran erinnere. Da komm ich noch nicht Mal bis zum Klarträumen, da sind die schon mit dem Thema überfordert. Dementsprechend groß ist dann die Hilflosigkeit wenn es im Traum zu Hindernissen kommt, die es zu überwinden gilt.

Dabei wird der Satz: "Im Klartraum kann man alles machen was man will", immer falsch interpretiert. Es bedeutet nicht, dass alles so geschieht wie ich es mir vorstelle und will, sondern dass mithilfe der Fantasie alles "möglich" ist zu erleben und zu tun. Vorrausgesetzt man hat die nötige Traumkontrolle für sich selbst und die Umgebung.

Ein 13 jähriger fetter Junge, der in seinem Leben nie was anderes gemacht hat als Playstation spielen, wird sich auch wundern wenn er zum ersten Mal versucht einen Spagat zu machen,... So ist es dann auch mit der Traumkontrolle, wenn man diese mit der Körperkontrolle vergleicht.

[proyect_outzone]

Sehr gut gesagt.

Ich weiss leider nicht wie schwer es im allgemeinen für einen Anfänger ist, einen Klartraum zu haben. Aber es gibt viele Techniken, Methoden und Erfahrungsberichte übers Klarträumen. Deshalb bezweifle ich, dass es irgendwo ausführliche Berichte darüber gibt, dass es sich beim Klarträumen um Einbildung handeln könnte. Dies würde mir persönlich nur beweisen, dass sich da jemand nicht ausführlich mit der Materie befasst hat oder es sich bei der Person um einen bestimmten Typ Mensch handelt, wo sowas eh als Schwachsinn bezeichnen würde.

Unterschätze nie die Macht des völligen Desinteresses. Man muss nur ausreichend fundiert klingende Vermutungen geschickt als Gegenbeweise unter die Menschen bringen, und schon ist die Allgmeinheit überzeugt, es währe wissenschaftlich nachgewiesen, dass Klarträume nur Trübträume sind.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream#Skepticism

[Caspar Freudson]

Hallo steeph,

Von wissenschaftlicher Seite hat sich Alan Hobson kritisch mit dem Phänomen auseinander gesetzt, allerdings vor allem aus Schlafmedizinischer Seite.

Und insgesamt wirst du auch kritische Betrachtungen in Studien finden die über Gehirnstimulation solche Phänomene erzeugen (wollen), vor allem auch i.d. Nahtod- Forschung hat bspw. Roth Belege gebracht dass derlei Phänomene über Stimulation bestimmter Hirnbereiche in Verbindung mit mangelhafter Sauerstoffversorgung des Gehirns (verkürzt ausgedrückt) herbei fühlbar sind.

Viele Grüße
Philipp

[steeph]

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dream#Skepticism

Danke, das hilft mir weiter. Das hatte ich wohl nicht ordentlich gelesen.

Von wissenschaftlicher Seite hat sich Alan Hobson kritisch mit dem Phänomen auseinander gesetzt, allerdings vor allem aus Schlafmedizinischer Seite.

Danke, klingt sehr interessant. (Aber Allan schreibt sich wohl mit zwei l )

[spell bound]

Naja, ich denke ich weiß was du meinst. Mein Beispiel von oben ist aber nur eine haltlose Schlussfolgerung aus der Erkenntnis, dass wir nicht "wissen" können, "wie echt" die Erfahrungen sind.

ich weiß nicht wie du das genau meinst, weil du wissen in anführungszeichen setzt, aber ich sehe als beurteilungsmaßstab für unsre erfahrungen eben die erfahrungen die wir haben. d.h. wir können schon wissen, wie echt unsre erfahrungen sind, aber nur, wenn wir es selbst erfahren. über gehirnmessungen auf erfahrungen zuzugreifen, das wird denke immer schwierig bleiben.

Aber ich denke nicht, dass das zu etwas führt, außer zu philosophischen Problemen, auf die ich eigentlich (zumindest im Moment) keine Lust habe.

achso, naja, ich hatte es so verstanden dass du kritiker zum thema suchst, und die argumentieren dann ja gerade auf solche art und weise. darf ich fragen was dein interesse dahinter ist, mehr über kritiker zu erfahren?

norman malcolm, der im artikel erwähnt wird, ist das beste beispiel. war selbst philosoph und unterlag da wohl einer sprachphilosophischen verwirrung, wenn er klarträume für unmöglich hielt.

---

auch hobsons argument das im artikel aufgeführt wird klingt mir sprachphilosophisch: er hat einfach ne ganz bestimmte definition von "schlaf", wo remschlaf wegen der gehirnaktivität nicht dazu gehört. im prinzip argumentiert er, dass remschlaf nicht schlaf ist, sondern wachzustand. und da klarträumer im rem träumen... (wobei er klarträumer in nrem dann nicht berücksichtigt)

malcolms argument basiert auch auf nem bestimmten rigiden verständnis davon, was träumen sei. der vorstellung nach, die ich da rauslese, sind träume per definition etwas, das filmartig passiv rezipiert wird. dann ist logisch, dass jede reflexion, aktive einflussnahme, usw, dieser passivität widerspricht und man nun entweder behaupten muss, derjenige träumt nicht wirklich, oder er handelt nicht wirklich bewusst.

die idee, dass klarträume eigentlich nur tagträume sind, kennen wir ja schon von der exemplarischen urgroßtante und wirkt auf mich auch nicht sehr fundiert. es liegen einfach andre begriffe dem zugrunde. dass diese begriffe aber so rigide und strange vertreten werden, könnte auch mit ner gewissen abneigung gegenüber dem klarträumen als möglichkeit zusammenhängen.

[steeph]

ich weiß nicht wie du das genau meinst, weil du wissen in anführungszeichen setzt

Ja, das war nicht eindeutig. Ich war zu abgelenkt. Vllt. hätte ich es kursiv machen sollen. Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, dass mir bewusst ist, dass eindeutige Beweise nicht in Sicht sind und wir es somit nicht wissen können. (Davon abgesehen, dass wir "echt" nicht wirklich definiert haben.)

achso, naja, ich hatte es so verstanden dass du kritiker zum thema suchst, und die argumentieren dann ja gerade auf solche art und weise. darf ich fragen was dein interesse dahinter ist, mehr über kritiker zu erfahren?

Ich bin in der Tat nicht auf der Suche nach Kritikern, sondern eher nach Kritiken. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was genau ich suche. Ich hoffe auf neue Beweise oder Beweisansätze, von denen ich noch nicht gehört habe. An philosophischen Überlegungen bin ich auch interessiert. Aber wenn es Fragen sind, die ich so einschätze, dass es mehrere richtige Antworten geben kann oder die Anworten zu einem großen Teil auf dem eigenen Glauben basieren, bin ich derzeit nicht interessiert, in die Tiefe zu gehen. Wenn du daran mehr Interesse hast, überleg' ich aber noch ein bisschen mit. (Evtl. wäre dann ein eigener Thread für das Thema sinnvoll.)

[spell bound]

achso. neue beweise, aber warum? du hattest doch schon kts, dachte ich. oder neue beweise, um andere besser zu überzeugen?

auf diskussionen die zu nichts führen hab ich aber auch keine lust ich hatte bloß den eindruck, die kritiken am klarträumen basieren eher auf anderen vorstellungen davon, was träumen oder schlafen sei, gehen also in die philosophische richtung. mehr wollt ich eigentlich garnicht sagen.

[steeph]

aber warum? du hattest doch schon kts, dachte ich. oder neue beweise, um andere besser zu überzeugen?

Ich bereite mich darauf vor, auch mal mit Leuten aus meinem Umfeld über das Thema zu sprechen bzw. ihnen davon zu erzählen. Der Vollständigkeit halber und weil manche Leute in meinem Umfeld sehr skeptisch gegenüber solchen Themen sind, gehört zu der Vorbereitung eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema, auch aus der Sicht Anderer.

Ich lese erst mal weiter.