Klartraum-Skeptiker/-Kritiker

[Glassmoon]

Mit den Einbildungsansätzen kann man genau so behaupten, jemand habe gar kein Bewußtsein – selbst im Wachleben. Beweise mir, daß Du ein Bewußtsein hast und es Dir nicht nur erträumst/einbildest. Du könntest schließlich auch ein deterministischer Automat ohne Bewußtsein sein, der mir nur vorspielt bewußt zu sein.

Dieses prinzipielle Problem ausschließlich auf das Phänomen Klarträume zu münzen ist Unsinn. Wenn man im Wachleben geplante, willkürliche Handlungen einem Bewußtsein zuspricht, kann man für Träume nicht ohne einen triftigen Grund das Gegenteil behaupten.

[spell bound]

v.a. wenn man jetzt sagen würd, alle sind nur automaten, hat man weniger beschreibungsmöglichkeiten von handlungen. letztlich würde man doch wieder dazu übergehen, bestimmtem verhalten mehr und bestimmtem weniger bewusstsein / freiheit zuzusprechen, weil es einen unterschied macht, selbst wenn man annimmt, alle wären bloß automaten.

letztlich bedeutet das, dass es eben doch nicht so sehr glaubenssache ist, ob jemand bewusstsein hat oder nicht, solang man diesen begriff auf ner ebene belässt, auf der man kriterien finden kann. also weg von der metaphysik bleibt.

wer tut, was er will, und seine wünsche und bedürfnisse reflektiert, kann frei oder bewusst genannt werden, in relation zu jemandem der dinge tut die er am ende doch nicht wollte, oder seinen willen nicht reflektiert, oder gar in relation zu jemandem der sich durch die umstände getrieben in jegliche richtung bewegen lässt, ohne eigene impulse oder stellungnahme zur situation.

diese kriterien gelten für träume wie fürs wachleben, würde ich sagen, und da braucht man keinerlei metaphysische grundsatzdiskussionen.



"Angenommen, es hätte Jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir "Käfer" nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Andern schauen; und Jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. Da könnte es ja sein, dass Jeder ein anderes Ding in seiner Schachtel hätte. Ja man könnte sich vorstellen, dass sich ein solches Ding fortwährend veränderte. Aber wenn nun das Wort "Käfer" dieser Leute doch einen Gebrauch hätte? So wäre er nicht der der Bezeichnung des Dings." (wittgenstein)

[Baddacyl]

Man muss einfach mal akzeptieren, dass es Themen gibt mit denen andere Menschen nichts anfangen können. Wenn es dann noch so ein Thema ist, bringt auch kein schlauer Professor mehr was oder ein Buch auf das man sich beziehen kann. Du hast schonmal klargeträumt? Einen besseren Beweis für Klarträume wirst du nicht finden. Ich habe bis heute nicht einen einzigen Menschen gefunden, der sich für das Thema Klarträume soweit interressiert hat, dass er aus freiem Willen heraus mal genauer nachgefragt hat. Unsere Gesellschaft lebt nur nach außen, da gibt es nur das Innen bei psychisch Kranken und einigen Ausnahmen.
Außerdem ist es sinnlos über Dinge zureden, von denen dein Gegenüber keinen blassen Schimmer hat. Da kommt nix bei raus.

[spell bound]

ich würds etwas entschärfter sehen... leute die echt interessiert bzw offen sind, werden auch keinen beweis brauchen, bzw denen wird mein bericht vom klarträumen genügen. hab ich schon einigen leuten auf die art auch nahe bringen können. andere, die das alles von vorn herein für humbug achten, da wird wohl echt kein beweis reichen. aber versuchen kann mans natürlich trotzdem, wenn man will.

[Glassmoon]

Naja, letztendlich gibt es wohl keine ernsthafte Kritik am Phänomen Klarträume selbst. Wenn jemand Schlaf für sich so definieren will, daß ich im Klartraum «wach» bin, ändert das ja nichts weiter. Alle anderen Kriterien für einen Traum bleiben erhalten; dann bin ich meinethalben per Definition wach.

[Rhetor]

leute die echt interessiert bzw offen sind, werden auch keinen beweis brauchen, bzw denen wird mein bericht vom klarträumen genügen. hab ich schon einigen leuten auf die art auch nahe bringen können. andere, die das alles von vorn herein für humbug achten, da wird wohl echt kein beweis reichen.

Es hängt also nicht nur vom Thema ab (bewiesen/unbewiesen/plausibel/abstrus) ob man es einer bestimmten Person nahebringen kann, sondern auch von der jeweiligen Person.

Ich behaupte: Von beiden involvierten Personen, also auch von einem selbst, bzw. wie die Person, der man das Thema nahebringen möchte, einen selbst sieht.

Wer mich kennt als integere Persönlichkeit, die es in allen Lebensbereichen mit der Wahrheit genau nimmt; dazu als vernünftig denkenden Menschen ohne ernstliche psychische Probleme (soweit erkenntlich) – und ganz wichtig: schon seit Jahrzehnten ausnahmslos so wahrnimmt – bei dem werde ich es leichter haben, ihm (z.B.) mein Klarträumen plausibel zu machen ...

... als bei jemandem, von dem ich ständig die Hausaufgaben abschreibe; oder der mich mit seiner Frau im Bett erwischt hat;
oder der mich als Enthusiast kennt, der jede Woche auf einen anderen Hype-Zug aufspringt; jemand, der ständig von der neuesten RTL-II-Reportage dahersabbelt;
oder bei den Lesern meines Drogen-Beichten-Blogs;
oder bei dem Apotheker, der mir meine Psychopharmaka verkauft;
oder ... oder ... oder ...

Edit: Welche Kriterien hierbei den Ausschlag geben, hängt natürlich auch wiederum von dem anderen ab. Was mich für den einen glaubwürdig macht, kann bei einem anderen meine Glaubwürdigkeit umgekehrt sogar zerstören.

Edit 2: http://www.smbc-comics.com/?id=1452

Für manche Dinge braucht man schon eine sehr sehr solide Reputation, damit sie die Leute einem abkaufen

[spell bound]

bin in letzter zeit mal wieder öfter auf die idee gestoßen, dass LRLR beweise, dass es klarträume wirklich gibt, und dieser durchbruch dazu führte, dass kts endlich wissenschaftilch ernst genommen werden können. hab das früher auch selbst anderen so erzählt, die skeptisch waren. aber beweist LRLR wirklich die existenz von klarträumen? eigentlich nicht. er beweist nur drei viel schwächere dinge:

1. die theorie, dass echte augenbewegungen mit geträumten augenbewegungen übereinstimmen.
2. dass klarträume kein mikroerwachen sind, sondern im schlaf stattfinden.
3. dass man über die augen im schlaf kommunizieren kann.

aber es beweist nicht, dass es klarträume gibt. hierfür muss man immer noch dem traumbericht glauben. für punkt 2 muss man bereits an die existenz von kts glauben. es ist ja möglich die augensignale auch im trüben zustand zu machen. die theorie, dass klarträume nur einbildung sind und man in wahrheit trüb ist und nur glaubt klar zu sein, kann weiterhin behauptet werden. diese theorie ist zwar absurd wie wir wissen, doch sie muss anders widerlegt werden als durch LRLR. und zwar durch reine philosophie.

was lrlr allerdings erhärtet ist eine evidenz, dass in einem speziellen fall jemand der gerade im schlaflabor ist, tatsächlich einen kt hatte. es ist ne stärkere glaubwürdigkeit als nur der traumbericht allein. aber auch hierzu muss man an die existenz von kts von vorn herein glauben.


es ist eine mogelpackung zu sagen, dass die skeptiker damals noch keine ahnung von der existenz von kts haben konnten, da es ja noch nicht die wissenschaftlichen entdeckungen von Laberge und co. gab. dass es verständlich sei, dass klarträume bis zu jenem zeitpunkt als esoterik angesehen wurden. nein, auch damals schon war es durch reine logik feststellbar, dass klarträume möglich sind.

und selbst wenn klarträume sowas wie mikroerwachen wären, wie es vor jenem beweis noch prinzipiell denkbar war: würde das ihre besonderheit schmälern?

[Zuckerwatte]

Danke! Endlich sagt das mal einer! Immer, wenn ich lese, Laberge hätte das Klarträumen bewiesen, stehe ich mit einen großen Fragezeichen überm Kopf da.... Ich meine, ein Skeptiker könnte doch einfach sagen, man hätte die Augenbewegungen halt geträumt und diese ins WL übertragen...
Für mich sind KTs einfach damit bewiesen, dass ich manchmal welche habe

[steeph]

Ich meine, ein Skeptiker könnte doch einfach sagen, man hätte die Augenbewegungen halt geträumt und diese ins WL übertragen...

So ist es ja auch.

Für mich sind KTs einfach damit bewiesen, dass ich manchmal welche habe

Für mich nicht.

[Baddacyl]

Würde das Signal komplizierter sein(anstatt nur lrlrl), und er einplanen nach dem Signal sofort aufzuwachen. Würde dies dann das Klarträumen beweisen?! Ich glaube nämlich nicht ,dass das Ub zählen kann und einen automatisch nach einem solchen Test/Signal erwachen ließe.

[Viltrudis]

er beweist nur drei viel schwächere dinge:

1. die theorie, dass echte augenbewegungen mit geträumten augenbewegungen übereinstimmen.
2. dass klarträume kein mikroerwachen sind, sondern im schlaf stattfinden.
3. dass man über die augen im schlaf kommunizieren kann.

Wenn du ganz streng sein willst, dann beweist er davon auch nichts, da wir ja immer noch auf den Traumbericht angewiesen sind, um a) zu wissen, wie der Träumer die Augen bewegt hat, und daher b) dass man über die Augen kommunizieren kann, und daher auch c) dass Klarträume kein Mikroerwachen sind.

^^

Ich glaube, man geht aber ohnehin falsch heran, wenn man von "Beweisen" spricht. Wir sind hier nicht in der Mathematik.

Die Frage ist, welche Hypothese erklärt am zufriedenstellendsten die Fakten?

Zu den Fakten gehören auch die Traumberichte. Nicht, dass sie alle stimmen müssten, aber dass sie überhaupt mal gemacht werden. Wir haben es nicht einfach mit "Klarträume existieren" vs. "Klarträume existieren nicht" zu tun - eine Konkurrenzhypothese muss alle bekannten Fakten genauso gut erklären können. Wenn so eine gefunden wird, würden Klarträume in der Tat wieder fraglich, selbst für uns.

Die Frage ist also: Erklärt die These "Mikroerwachen" zufriedenstellend unsere Fakten? Wie erklärt sie, dass
a) Träumer davon berichten, im Traum klar zu sein
b) während dieses Zustands Augensignale machen, die
c) im Schlaflabor aufgezeichnet werden, während eine Messung der Hirnströme den Schlafzustand bestätigt.

Wollte man für Mikroerwachen argumentieren, müsste man eine alternative Erklärung dafür finden. Zum Beispiel, wenn sich herausstellt, dass Messungen der Hirnströme in diesem Fall falsch sind, weil herausgefunden wurde, dass diese spezifischen Ströme auch außerhalb des Schlafes auftreten können - oder so.

Sicherlich ist LaBerges Experiment kein hundertprozentiger Beleg fürs Klarträumen, allerdings doch ein starkes Indiz - da eben die Gegenhypothese erklären müsste, wieso die Berichte der Träumer mit den gemessenen Augenbewegungen übereinstimmen, und die gemessenen Hirnströme mit der vermehrten Wachheit, die berichtet wird.

[DrayPrescot]

Neben Laberge mit seinen Augenbewegungs-Experimenten gibt es auch andere, die sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigt haben.

Daniel Erlacher konnte nachweisen, dass geträumte sportliche Aktivitäten eine Erhöhung der Herzfrequenz im Körper des Träumers zur Folge habenAuch in diesem Versuch wurden die Augensignale genutzt, um den Anfang und das Ende der sportlichen Anstrengung zu markieren

Und:

Auch die Max-Planck-Gesellschaft hat am Thema 'Klartraum' geforscht und kam zu folgenden Schlüssen:

Es gibt allerdings Personen, sogenannte luzide Träumer, die sich im Schlaf bewusst werden können, dass sie träumen. Untersuchungen im Magnet-Resonanz-Tomografen (MRT) konnten nun zeigen, dass beim Erlangen dieses luziden Bewusstseins die Aktivierung eines spezifischen kortikalen Netzwerkes nachweisbar wird, bestehend aus dem rechten dorsolateralen präfrontalen Kortex, den frontopolaren Regionen und dem Precuneus. Alle diese Regionen werden mit selbstreflektorischen Funktionen in Zusammenhang gebracht.


Im Übrigen, denke ich, dass Zuckerwattes Aussage zwar kein Beweise für die Allgemeinheit darstellt, aber schon für sie persönlich. Was auch für mich gilt. Ich habe regelmäßig Klarträume, und weiß deshalb, dass es zumindest für mich so etwas gibt, was man als Klarträume bezeichnen würde. Wenn ich sie mir nur einbilde, dann tut das meinem Vergnügen daran und deren Wichtigkeit für mich, keinen Abbruch.

Letztendlich ist so vieles Einbildung. Farben, ja sogar Berührung, was letztendlich nur eine Anstossung von Elektronen ist.

Es gab ja sogar Leute, die behaupteten, dass Träume an sich eingebildet seien. Es sei so, dass man sich in dem Moment wenn man aufwacht einen Geschichte erfindet und das Gehirn einem vorgaukelt man hätte dieses als Traum erlebt. Aber so weit ich weiß, ist diese Aussenseiter-These mittlerweile widerlegt worden.

[steeph]

Die Frage ist also: Erklärt die These "Mikroerwachen" zufriedenstellend unsere Fakten?

OK, ich gehe mal mit.

Wie erklärt sie, dass
a) Träumer davon berichten, im Traum klar zu sein

Menschen können nicht immer so gut einschätzen, ob sie zu einem bestimmten Zeitpunkt wach waren. Bekannt ist ja, dass es vorkommt, dass aus N1 Geweckte sich nicht erinnern konnten, geschlafen zu haben. Es ist ein weicher Übergang. Im N1-Beispiel sind es eben die Gedanken, die man im Wachen auch schon hatte, die in den Schlaf übergehen. Beim Mikroerwachen kann es vorkommen, dass man eine Tätigkeit im wachen beginnt und sie im Traum weiterführt, ohne zu merken, zwischendurch eingeschlafen zu sein. Wie kann man also unterscheiden, ob man zu einem bestimmten Zeitpunkt wach war und wie wach man war? Vielleicht ist das Hirn ja in einem Zustand, der, anhand von Hirnwellen geurteilt, als wach zu bezeichnen ist, während die Sinneseindrücke der Wachwelt aber noch sehr gut ausgeblendet werden (z.B. weil es still und dunkel ist und man die Augen zu hat und gerade erst aufgewacht ist). In einem ähnlichen Zustand sind viele, wenn sie in einen DEILD einsteigen. Also sagen ja sogar die Klartraum-Vertreter, dass es so einen Zustand gibt. Es gibt auch alle möglichen anderen gemischten Zustände, in denen die Menschen nicht beurteilen können, ob sie gerade schlafen oder nicht, und, nach denen sie nicht sicher beurteilen können, ob sie geschlafen haben oder nicht.

b) während dieses Zustands Augensignale machen, die

Menschen können ihre Augenbewegung willentlich kontrollieren, siehe Antwort zu a)

c) im Schlaflabor aufgezeichnet werden, während eine Messung der Hirnströme den Schlafzustand bestätigt.

Daran arbeite ich noch.

[spell bound]

Danke! Endlich sagt das mal einer! Immer, wenn ich lese, Laberge hätte das Klarträumen bewiesen, stehe ich mit einen großen Fragezeichen überm Kopf da.... Ich meine, ein Skeptiker könnte doch einfach sagen, man hätte die Augenbewegungen halt geträumt und diese ins WL übertragen...
Für mich sind KTs einfach damit bewiesen, dass ich manchmal welche habe

ja, mir würde für den beweis sogar schon reichen wenn ne person der ich vertraue davon berichtet dass sie kts hat. oder wenn es viele leute gibt die davon berichten.

hingegen dass kts theoretisch möglich sind, das kann ich durch reines nachdenken erschließen, dafür brauche ich weder erfahrungen noch experimente.

Ich meine, ein Skeptiker könnte doch einfach sagen, man hätte die Augenbewegungen halt geträumt und diese ins WL übertragen...

So ist es ja auch.

mensch, steeph
naja der skeptiker meint damit: "trüb geträumt"

Würde das Signal komplizierter sein(anstatt nur lrlrl), und er einplanen nach dem Signal sofort aufzuwachen. Würde dies dann das Klarträumen beweisen?! Ich glaube nämlich nicht ,dass das Ub zählen kann und einen automatisch nach einem solchen Test/Signal erwachen ließe.

nun wenn der skeptiker dieses experiment mitverfolgen würde, könnte er doch sagen: das experiment beweist nicht (unbedingt) die existenz von klarträumen, sondern es beweist (vielleicht bloß), dass das UB doch gut zählen kann und eine innere uhr hat.

Wenn du ganz streng sein willst, dann beweist er davon auch nichts, da wir ja immer noch auf den Traumbericht angewiesen sind, um a) zu wissen, wie der Träumer die Augen bewegt hat

ich denke hier ist v.a. die skeptische schwierigkeit anzuerkennen ob man tatsächlich zur selben zeit wie das augensignal auftrat auch das träumte, von dem man berichtet. dass man dem traumbericht glauben muss, dass das wirklich geträumt wurde, stimmt auch.

und daher b) dass man über die Augen kommunizieren kann

wenn man dem traumbericht nicht glaubt, oder ihn ignoriert, jo. dann wäre kommunikation aber noch auf eine andere art beweisbar: man vereinbart vorher eine sprache (z.b. morsealphabet, wurde ja auch schon getan damit), dann wird hin und her kommuniziert. wenn die kommunikation sinnvoll ist (und zwar nicht nur manchmal sondern (fast) immer), bedarf man des traumberichtes insofern gar nicht mehr, als dass man durch die kommunikation selbst schon weiß, was einem mitgeteilt wird. wenn man hier behaupten wollte, das sei alles nur zufällig sinnvoll, würde man dasselbe auch im wachleben bei kommunikation behaupten müssen. möglicherweise wäre eine besonders komplexe form von solch einer kommunikation schon beweis dafür dass jemand gerade bei bewusstsein ist. allerdings nicht dafür, dass er einen klartraum hat bzw. was er im kt tut oder tun kann.

und daher auch c) dass Klarträume kein Mikroerwachen sind.

hier sagte ich ja bereits, dass dafür die anerkennung des phänomens von kts vorausgesetzt werden muss. aber wenn man es voraussetzt, dann ist das signal schon ein beweis dafür. außer, wie steeph sagt, man definiert "schlaf" einfach mal komplett um und sagt, was immer man im klaren zustand tut, ist nicht schlaf, egal wie die restlichen umstände sind (lebloser körper, gehirnwellen usw). damit begeht man aber ein semantisches kapitalverbrechen: man zerstört die sprache.

Ich glaube, man geht aber ohnehin falsch heran, wenn man von "Beweisen" spricht. Wir sind hier nicht in der Mathematik.

ja, genau. das ist mein problem an der sache.

Die Frage ist also: Erklärt die These "Mikroerwachen" zufriedenstellend unsere Fakten? Wie erklärt sie, dass
a) Träumer davon berichten, im Traum klar zu sein
b) während dieses Zustands Augensignale machen, die
c) im Schlaflabor aufgezeichnet werden, während eine Messung der Hirnströme den Schlafzustand bestätigt.

mikroerwachen war gar nicht mein skeptisches flaggschiff. es gibt ja noch andere möglichkeiten, die existenz oder die möglichkeit von klarträumen zu leugnen. und eine davon ist eben die behauptung, man würde sich das bewusstsein bloß einbilden, in wahrheit findet das zwar alles statt, aber eben "nur geträumt", d.h. genauer: im trüben bewusstsein. die klarheit selbst sei generell nur einbildung. und das ist keine tolle hypothese, weil man dagegen gut argumentieren kann und das tat ich auch bereits in diesem thread, doch die wissenschaftlichen experimente können meiner meinung nach nichts gegen einen solchen skeptiker ausrichten. man braucht hier andere argumente.

Daniel Erlacher konnte nachweisen, dass geträumte sportliche Aktivitäten eine Erhöhung der Herzfrequenz im Körper des Träumers zur Folge habenAuch in diesem Versuch wurden die Augensignale genutzt, um den Anfang und das Ende der sportlichen Anstrengung zu markieren

ja aber das basiert ja auf demselben experimentellen setting, hat also keine stärkere beweiskraft.

Untersuchungen im Magnet-Resonanz-Tomografen (MRT) konnten nun zeigen, dass beim Erlangen dieses luziden Bewusstseins die Aktivierung eines spezifischen kortikalen Netzwerkes nachweisbar wird, bestehend aus dem rechten dorsolateralen präfrontalen Kortex, den frontopolaren Regionen und dem Precuneus. Alle diese Regionen werden mit selbstreflektorischen Funktionen in Zusammenhang gebracht.

wenn der skeptiker das hört, kann er folgendes sagen: das beweist (vielleicht) nur, dass der frontallappen doch nicht ausschließlich für selbstreflexion zuständig ist, sondern im gegenteil auch für einbildung und täuschung - denn klarträume gibt es ja nicht.

Wenn ich sie mir nur einbilde, dann tut das meinem Vergnügen daran und deren Wichtigkeit für mich, keinen Abbruch.

so ungefähr, ja. wenn alles nur mirkoerwachen ist, das erlebnis und dessen bedeutung und konsequenz aber dieselben bleiben, so what? wenn wir nur maschinen sind und uns nur einbilden frei zu sein, aber das was wir als freiheit erleben dasselbe bleibt, so what? (naja letztlich muss man dann trotzdem sagen, dass es eben das ist was wir freiheit nennen und wir dann eben doch keine unfreien maschinen sind)

Letztendlich ist so vieles Einbildung. Farben, ja sogar Berührung, was letztendlich nur eine Anstossung von Elektronen ist.

kann man so sagen. aber eigentlich auch nicht. letztlich sind die ergebnisse der wissenschaft auch nur einbildung, aber das erleben, das ist sicher.

Es gab ja sogar Leute, die behaupteten, dass Träume an sich eingebildet seien. Es sei so, dass man sich in dem Moment wenn man aufwacht einen Geschichte erfindet und das Gehirn einem vorgaukelt man hätte dieses als Traum erlebt. Aber so weit ich weiß, ist diese Aussenseiter-These mittlerweile widerlegt worden.

LRLR ist ein gutes indiz, um das zu widerlegen.

[Zuckerwatte]

ja, mir würde für den beweis sogar schon reichen wenn ne person der ich vertraue davon berichtet dass sie kts hat. oder wenn es viele leute gibt die davon berichten.

hingegen dass kts theoretisch möglich sind, das kann ich durch reines nachdenken erschließen, dafür brauche ich weder erfahrungen noch experimente.

Haett ich auch fast geschrieben, aber ... viele Menschen berichten auch von OOBEs, von Alienentfuehrungen und davon, dass sie Jesus spueren.. glauben tu ich den Meisten ja, dass sie es so erlebt haben, muss aber nicht sein, dass es auch so ist.
Klartraeumen ist aber sowieso subjektiv. Wie soll man es denn auch beweisen?
Und was ich eh nie vertstanden hab: Warum sollten sie denn nicht moeglich sein? Jetzt im Ernst..?