Warum sind in unsere Gesellschaft Traeume weniger wert als die "Realitaet"...?

[Rhetor]

@ Rhetor also sind Traeume sowas wie Computerspiele? Ich hoffe und glaube nicht...

Das habe ich keineswegs behauptet, sondern lediglich eine Analogie aufgezeigt.
Sowohl im Traum als auch in Computerspielen kann man z.B. beliebig oft sterben, im Wachleben nur einmal.
In DIESEM Punkt ähneln sich Träume und Computerspiele. In anderen Punkten mag es anders aussehen.

Hat man dagegen im Wachleben Krebs, dann kann es gut sein, dass man in der Nacht träumt, man hätte diese Krankheit nicht (nicht mehr oder noch nie gehabt). Wenn man dann aber wieder aufwacht, HAT man wieder Krebs – und das bei jedem Aufwachen immer wieder. Das meinte ich oben mit Kontinuität

eigentlich offtopic, aber es KANN sein, dass man im (Klar-)Traum Heilungsimpulse setzt, das Immunsystem pusht und dann ist irgendwann auch im WL der Krebs weg

Ja, das halte ich für möglich. Aber mein Punkt war eben: Wenn so etwas passiert, dann ist es ein ganz bemerkenswertes Phänomen. Es wird insbesondere nicht passieren, dass man eines schönen Morgens aufwacht und sich ganz von allein in einer völlig anderen Welt wiederfindet, in der man nie Krebs gehabt hatte (außer vielleicht, wenn man stirbt, aber das wäre ein ganz anderes Thema)
Beim Aufwachen aus einem Traum ist das dagegen der ganz natürliche Normalzustand.

traumthemen die sich ständig wiederholen sind ja bekannt, und die erklärung dürfte einleuchten, dass das daran liegt dass (eher unbewusst als bewusst) einen dinge kontinulierlich beschäftigen. ist natürlich wieder die kontinuität der wachwelt, die da rein spielt, aber dadurch die traumwelt auch kontinulierlich werden lassen kann.

Ich vermute, dass Träume potentiell sehr viel mehr Kontinuität haben könnten, es aber aufgrund kultureller Vorprägung meist nicht sind - weil die Idee, das Träume Zufallsprodukte des Hirns sind, für manche impliziert, dass es keine echte Kontinuität geben kann - und diese dann auch weg-erwartet wird.

@spell und gnutl

Also könnten wir zusammenfassen: Kontinuität des Traumlebens ist auch möglich, aber
a) abhängig von WL-Themen
und/oder
b) erfordert eine bestimmte innere Haltung, die man im Wachleben dazu einnehmen muss,

während man zwar von der Traumwelt aus Einfluss nehmen kann auf die Wachwelt, aber ihre Kontinuität davon unberührt bleibt.
Wer arbeitslos wird, kann z.B. im (Klar)Traum das nächste Vorstellungsgespräch üben. Aber er wird, was auch immer er im Traum anstellt, nicht irgendwann aufwachen und seinen alten Job wieder haben.

[Embrano]

Also ich persönlich bin der Meinung, dass man, so wie die Frage gestellt ist, ziemlich leicht darauf antworten kann...
In unserer Gesellschaft sind Träume weniger wert als die Realität, weil wir in diesen keine Gesellschaft haben. Gesellschaft findet nur in der Realität statt.
Man könnte jetzt zwar behaupten, dass man ja im Traum auch Personen begegnen kann, aber diese basieren ja meist auf Personen oder Emotionen und Erfahrungen bezüglich Personen aus dem realen Leben. Deshalb würde diese Art von Leben, wie sie Zuckerwatte beschrieben hat nicht wirklich funktionieren, wenn man die Gesellschaft dabei berücksichtigen möchte. Denn wenn man kein soziales Leben mit ständigem Kontakt und Austausch mit anderen Menschen pflegt, woher sollen dann die Informationen für die Personen im Traum kommen? Dann würde es weder im WL noch im Traum eine Gesellschaft geben. Und genau deshalb denke ich eben, dass Träume in unserer Gesellschaft einen geringeren Wert haben, als die Realität, weil sie in diesen nicht existiert.
Das ist zumindest meine Meinung, aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich auch noch nie einen Klartraum hatte und deswegen das ganze mit anderen Augen sehe.

[Metropolis]

Hallo Zuckerwatte,

ich glaube, dass viele einfach nicht die unfassbaren Möglichkeiten erkennen, sich selbst und sein Leben durch den Traum zu gestalten. Als Sportler mag es ja noch Sinn machen, Bewegungen im Traum einzuüben, damit man sie im Wachen besser kann. Doch was lässt sich sonst noch als "Gewinn" daraus ziehen? Unsere Gesellschaft ist stark leistungsorientiert. Man investiert häufig nur dann Zeit, Kraft und Geduld, wenn man etwas dafür bekommt, dass das eigene Leben erleichtert. Für viele sind Träume einfach Schäume, weil sie nicht genau wissen, was sie mit dieser Spielwiese anfangen sollen. In anderen Kulturen wird das anders gesehen. Die Beschäftigung mit dem Bewusstsein und dem eigenen Geist ist durchaus etwas, dass die Menschheit im großen Stil in ALLEN Kulturen betreibt. Die Frage ist nur: Wie? Viele brauchen eine Anleitung, eine Leitfigur oder ein Konzept, dem sie vertrauen können. Doch was ist, wenn sie selbst Quelle ihrer Inspiration sind? Träume sind Ausdruck des eigenen Selbst. Dass die Logik nicht so deutlich ist, liegt auch daran, dass viele andere "Bereiche" an sind, die emotionaler, intuitiver sind. Da liegt für mich z.B. die Stärke. Auf diese Kapazität kann ich im Wachen nicht zugreifen. Was denkst du? Warum können viele mit ihren eigenen Träumen, ihrer eigenen Phantasie nichts anfangen?

Liebe Grüße,
Metro

[Mikrobyte]

[whoops]
Kann man Beiträge hier löschen? Ich habe versehentlich zwei erzeugt, eigentlich wollte ich nur diesen hier editieren ... na ja.

Wenn er schon mal hier ist, nehmt diese Katze:

[Mikrobyte]

Der Punkt "Träume sind Teil der Realität" ist ziemlich hübsch, darauf bin ich selbst erst gar nicht gekommen, obwohl eigentlich so offensichtlich. Ich schließe mich für das Thema mal der Aufspaltung in Wachwelt/Traumwelt an.

Was die Bewertung von Wachwelt über Traumwelt angeht, scheint mir schon der wesentliche Punkt zu sein, dass man ohne Wachwelt überhaupt nicht lebt. Und noch weiter: Ohne Sinn für Traumwelt können die meisten sehr gut leben, aber habt ihr mal Leute ohne Sinn für die Wachwelt gesehen? Das ist viel problematischer.

Ein guter Punkt war auch, dass die Gesellschaft die Traumwelt nicht hoch wertet, weil es so wenige Schnittpunkte gibt. Man kann über das Träumen reden, aber man kann es nicht wirklich teilen.
Vielleicht auch deshalb ist Klarträumen gar nicht so bekannt.

Am Ende ist man ja doch Tier und zu allererst muss man sich in der Welt zurechtfinden. Alles andere ist erstmal optional - wie nützlich oder schön auch immer.

Stell dir einfach vor, Menschen wuerden mit 18 Jahren nur noch in ihren Traeumen leben. So liesse es sich auch leben, oder? Dann haette man schliesslich genug Lebenserfahrung, um den Rest des Lebens nur noch von diesen zu leben (oder eher traeumen).

Oh, das wäre ja gar nichts für mich. Würde dich das wirklich glücklich machen? Erinnert mich stark an den Film Inception. Es hätte seinen Reiz, für einige Zeit in einer Traumwelt zu leben, aber ich denke, dass die Allmacht auf Dauer zäh wird.
Ob man da wohl eine gefühlte Ewigkeit aushält?

@ Rhetor also sind Traeume sowas wie Computerspiele? Ich hoffe und glaube nicht...

Ich finde den Vergleich gar nicht so unangemessen. Ein Unterschied ist natürlich, dass Computerspiele beschränkt sind. Vielleicht ist Klarträumen eher wie Malen - auch ein hoch intuitiver Vorgang mit einigen Techniken. Vielleicht muss man aber auch nur den Computer aus dem Computerspiel streichen. Mich erinnern Träume oft auch an Spiel, wie ich es als Kind empfand, gerade bei selbst erfundenen Spielen. Es gibt keine klaren Regeln, nicht mal immer ein Ziel und viel Phantasie.

[Zuckerwatte]

Danke fuer eure Beitraege
@Metro : Ich vertsehe dich nicht so ganz. Also bist du fuer die Traumwelt?
Warum soviele Leute nichts mit ihren Traeumen anfangen koennen, hm... da bin ich echt ueberfragt
@Erik : Ich glaube, Zenboy meinte eher eine andere und nihct die biologische Evolution, ansonsten haettest du ja total Recht.
@Mikrobyte : Nochmal : ich faende es natuerlich nicht toll, mein ganzen Leben in einem Traum zu verbringen. Aber die Frage ist ja: wieso? Es spricht ja irgendwie nichts dagegen...

[Mikrobyte]

Ah, dann habe ich wohl was falsch verstanden? Na ja, sammeln wir doch mal ein paar Gründe, die mir so einfallen - mal unabhängig davon, ob alles meine Meinung ist. Sozusagen Brainstorming.

Vielleicht, weil Menschen "Rudeltiere" sind und Kontakt zu anderen brauchen - das Wechselspiel von Macht und Hierarchie funktioniert nicht ohne andere, irgendwo scheint Sozialstruktur tief in uns verankert zu sein.

Vielleicht, weil Menschen auch echte Hürden meistern und etwas leisten wollen, quasi die Herausforderung, den Widerstand suchen.

Vielleicht, weil eine Gesellschaft aus Vollzeitträumern gar nicht funktionieren kann, weil niemand mehr den Acker bestellt. Am Ende würde jemand mit seinem Leben im Traum ja immer noch in der physischen Welt herumliegen. Jemand, den man versorgen muss und der im Gegenzug dafür träumt, liegt anderen auf der Tasche. Aber wenn man arbeiten und quasi nur seine Privatzeit verträumen würde, könnte man diesen wirtschaftlichen Einwand natürlich nicht mehr bringen.

Rhetors Einwurf der Kontinuität könnte man noch bekräftigen: Womöglich gibt es ein Bedürfnis nach Kontinuität. Trauminhalte schwinden; Menschen bauen oftmals gern Dinge von Dauer, viele wollen sich verewigen (was auch wieder mit Sozialstruktur zusammenhängt, irgendwie). Ich kann die Pyramiden träumen, aber niemand klatscht Beifall. (Wunsch nach Anerkennung?)

Vielleicht ist es nicht nur der Aspekt des Mitteilens, sondern auch der des Teilnehmens: An den Gedanken und Ideen anderer Menschen teilzuhaben ist auch etwas, das wir wohl gern tun, sonst würden nicht so viele in Foren lesen.

Irgendwer sagte auch mal sinngemäß: Es sei die Natur des Menschen, dass, wenn er alles hätte und sich um nichts kümmern müsste, diesen Zustand verwerfen würde, da Wandel seiner Natur entspricht. (Ein Menschenbild, das auch schon den Anfang der Bibel stellt.) Vielleicht könnte man mit einer Traumwelt, in der man allmächtig ist und in der einem nur die Phantasie Grenzen setzt, auf Dauer auch einfach nichts anfangen.

Sind gute Punkte dabei? Ich bin mir nicht sicher.
Womöglich lässt sich etwas davon verwenden.
Hoffentlich habe ich mich nicht verschwurbelt. :)

[spell bound]

also die idee dass träume asozial seien, verstehe ich zwar, die ist aber unplausibel in der konsequenz. dass man in sich geht und sich mit dem eigenen geist beschäftigt (ob bewusst oder unbewusst) und sich regeneriert ist zwar direkt a-sozial aber indirekt hilft es überhaupt erst, sich in sinnvoller weise auf andere einlassen zu können, wenn man sich selbst gut kennt und v.a. wenn man mit energie aufgetankt ist. es ist also notwendig auch für das soziale miteinander. wir sind ja auch kein schwarmbewusstsein.

ps: den acker bestellen vernünftiger weise DIE MASCHINEN. mensch. wir leben im 21. jahrhundert.

[Mikrobyte]

Eine absolute Technisierung wäre natürlich megageil. Aber ich fürchte, auch in unserer Dienstleistungsgesellschaft sind die meisten Stellen irgendwo notwendig. Und das schließe ich daraus, dass es sie im Kapitalismus (oder auch: der sozialen Marktwirtschaft) sonst gar nicht geben würden.

Mal auf das 22. Jahrhundert warten! Automatisierung ahoy!

Dass Selbstfindung das Miteinander verbessern würde, ist irgendwie ein Thema für sich. Ich sehe, wo Meditation das tut, aber ich glaube, ich muss dazu generell mal ein Thema eröffnen. Ich würde echt gern erfahren, wie viele Leute im Traum wirklich etwas mitnehmen und was es ist. (Will damit aber dieses Thema nicht ad OT führen. Mache ich morgen oder so mal auf.)

So oder so stimmt aber: Viele brauchen Zeit für sich, um im Miteinander zu "funktionieren". (Sage das mal so in Ermangelung eines besseren Begriffes, den es gibt, der mir aber gerade nicht einfällt.)

[Metropolis]

Huhu,

ich wollte damit Folgendes behaupten:
Ob Träume Schäume sind, hängt von der Gesellschaft bzw. der Kultur ab, in der man sich befindet. Wir leben in einer leistungsorientierten Gesellschaft, in der man sich fragt, welchen Vorteil es hätte, sich mit seinen Träumen zu beschäftigen. Da viele den Nutzen nicht erkennen, halten sie nichts davon. Dabei liegt gerade im Unterbewusstsein viel Potential, das nicht ausgeschöpft wird.

Liebe Grüße,
Metro

[Zuckerwatte]

Sind gute Punkte dabei? Ich bin mir nicht sicher.

Klar Einige hatte ich mir schon gedacht, aber die kann man ja wiederlegen. Wie zum Beispiel das mit den Maschinen. Oder das mit den Herausforderungen. Das stimmt, finde ich, weniger, da das Klartraeumen fuer sich schon eine riesige Herausfordeung ist.
Aber einige Punkte bringen mich echt zum Nachdenken.
Du meinst also, dass Traeume nicht sozial sind...? Ich dachte immer, das wahre Leben wird in einem Klartraum immer lebensecht simuliert. Also ist das dann doch egal? Dann kann man sogar die Freunde haben, die man moechte.
Allerdings muesste man sich dann immer denken, dass diese Anerkennung "gefaket" ist. Vielleicht ist das ja der Grund... Man muss das immer vor Augen haben, dass dieses "perfekte" Leben nur eine Fantasie des eigenen Ich ist und wie armselig es eigentlich ist, den ganzen Tag lang zu traeumen, weil man es das wahre Leben nicht hinbekommt. Jetzt hab ichs gecheckt...
@Metropolis : genauso ist es!

[shooting star]

Als ich klein wahr (auf jeden Fall jünger als 5) hatte ich zwei Traumfreundinnen, die mir sehr wichtig wahren. Ich habe meinen Eltern da auch tagsüber häufig von ihnen erzählt. Ich wusste, dass das Träume wahren und dass ich die beiden im Wachleben nicht treffen könnte, ich weiß aber leider nicht mehr, was das damals für mich bedeutet hat. Könnte sein, dass ich die Träume als ebenso real anerkannt habe, wie Wachwelt.
Der Punkt ist, dass der soziale Aspekt nicht unbedingt real ist, sonder vielleicht nur für Menschen die in unserer Gesellschaft aufgewachsen sind eine Rolle spielt.

[Zuckerwatte]

Ja, ich war früher auch an einer Menge Orte, die es nicht gibt, und habe mich im Traum mit vielen unrealen Freunden getroffen, manchmal immernoch. Und ehrlich gesagt, manche dieser Orte bedeuten mir mehr als meine Heimatstadt.

Der Punkt ist, dass der soziale Aspekt nicht unbedingt real ist, sonder vielleicht nur für Menschen die in unserer Gesellschaft aufgewachsen sind eine Rolle spielt.

Das reicht doch, oder? Ich meine das ist doch fas das selbe oder nicht?

[D0mluf1play5]

Ich werfe auch mal eben was ein

Also es würde ja schon gesagt, dass Träume ein Teil der "Realität" (Sie ist ja, wie so vieles, Deffinitionssache) sind. Viele behaupten ja, dass es nicht real ist, weil es "nur" in deinem Kopf ist. Folgendes Beispiel das mir als Bestätigung bzw. als Anschaulichung dient:

Hat man einen Schrank mit Schubladen und legt etwas in eine Schublade, dann ist es real. Man sieht es ja. Macht man sie nun zu, ist sie es nicht mehr? Man sieht sie ja nicht. Aber trotzdem ist sie ja real. Wenn man die Realität als ein allgemeines betrachtet, dann kann man ihn als Schrank und unsere Köpfe als Schubladen ansehen.

Andererseits hat ja jeder Mensch seine eigene Realität. Aber solange DU Erinnerungen an etwas hast, ist es ja in DEINER Realität da, also real.

Das wollte ich mal von mir geben

[shooting star]

@Zuckerwatte: Ich denke, dass das ganz und gar nicht das selbe ist. Eine Einstellung die dir von der Gesellschaft aufgezwungen wurde, kannst du (oft nur mit viel Mühe) ablegen.


Was die Realität betrifft: Ich habe nach einer Definition gesucht (da findet man im Internet ja tausende) und ich glaube, dass folgende die 0815 Definition ist, die am besten das beschreibt, was ein-jeder der sich nicht weiter um Philosophie kümmert unter Realität versteht (ja da hab mir mal ganz frech herausgenommen, einfach zu sagen was ich glaube was andere denken):

Realität ( Wirklichkeit ) bezeichnet das was unabhängig vom Subjektiven also von Wahrnehmung Gefühlen und Wünschen objektiv der Fall ist und existiert .

Mir ist klar, dass man allein darum wieder ewig herum-philosophieren kann. Hier also was ich von dem halte: Objektivität ist ein abstraktes Konzept (niemand ist objektiv), es kann also keiner sagen, was objektiv richtig ist. Um aber möglichst nah bei der vorangehenden Definition von Realität zu bleiben, stelle ich jetzt mal ein neue Definition hin:

Realität ist die Schnittmenge aller subjektiven Weltbilder.

Um das mal genauer zu erklären: Da du die Weltbilder deiner Mitmenschen nicht genau kennst, kannst du als Individuum nur vermuten was real ist. Diesen Brunnen in der Innenstadt empfinde ich also real, weil ich davon ausgehe, dass er auch für meine Mitmenschen da ist. Dieses Zeitreiseportal, von dem ich mal geträumt habe empfinde nicht als real, weil für es meine Mitmenschen nicht da ist (mal die verrückte Traumfigur, die dachte ich hätte das Portal gestohlen, ausgenommen, sie ist schließlich auch nicht real).

In einer sehr Fortschritt-orientierten Gesellschaft sind subjektive Empfindungen irrelevant. Was dann auch meine Antwort auf die Ursprünglich Frage wäre.