Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[spell bound]

Mir geht es darum, wie beide Weltbilder neben einander existieren können und sich alle betroffenen dabei wohl fühlen.

mal hand auf's herz. welche weltbilder genau meinst du? das eine wissenschaft, das andere esoterik zu nennen, ist doch etwas zu allgemein um jetzt hier weiter zu kommen. worum geht's, woran hast du gedacht?
und was heißt wohl fühlen? es ist natürlich eine sache, ob leute einander auslachen und beleidigen (was nicht sein muss), aber eine andere sache, ob man heftig miteinander diskutiert (was doch nett ist). ich finde es jedenfalls wichtig, respektvoll mit andern umzugehen, aber das schließt nicht nur ein, dass man sich nicht blöd anpisst, sondern auhc, dass man einander ernst nimmt und ernsthaft aufeinander eingeht. wenn ich aber von jemandem nur zu hören bekomme dass ich "nicht weit genug" sei, dass ich "zu rational denke" oder dergleichen, dann fühle ich mich einfach von oben herab behandelt, wie man kindern sagt, sie sollen nicht weiter hinterfragen sondern einfach dran glauben - also auf die art fühl ich mich nicht wohl und muss mich gegebenenfalls eben distanzieren, wenn nichts mehr hilft.

man kann auch nicht behaupten, dass alle weltbilder gleichwertig seien und man alle so nebeneinander stellen müsste, als wüsste niemand, was nun wirklich wahr wäre. würde man das behaupten, wäre man so extrem relativistisch, dass man sich den eigenen boden unter den füßen weggräbt, also auch den relativismus wieder zerstört, und dann ist's eh vorbei. abgesehn davon dass man halt einfach wahrheiten herausfinden kann. auch wenns nicht leicht ist. man kann argumentieren und begründen und diskutieren. natürlich nur solange es überhaupt eine gemeinsame grundlage dafür gibt. und wenn einer sagt, man kann das rational nicht fassen, nicht verstehen, fehlt diese grundlage. außer man legt sie dann woanders an und diskutiert darüber, ob es denn so sei, dass man etwas nicht rational begreifen könne. aber DAS zumindest muss dann auf rationaler art zu begreifen sein, sonst hört das nie auf mit dem kindchen getätschel "ja wenn du groß bist wirst du es schon verstehen".

Im meiner Welt dürfte „In meiner Welt“, „meiner Meinung nach „ „Meinen Ansichten entsprechend öfters fallen. Es wäre auch möglich, Intuitive Ansichten neben Wissenschaftliche zu stellen.

ich halte viel von intuition, aber ich gebe nichts darauf, ihr blind zu folgen. ich bin stattdessen der meinung und mache auch immer mehr die erfahrung, dass man intuition erforschen und verstehen kann. intuition ist also nichts was man rational nicht begriefen könnte. es nur etwas, das man zunächst nicht rational begreift. analysiert man seine intuition aber, folgt den gefühlen auf den grund, begreift man auch eher, wann die intuition richtig liegt und wann falsch. denn es gibt ja viele fälle in denen man einfahc nur inneres nach außen projiziert. und das kann man dann auch rausfinden und unterscheiden: erlebe ich gerade etwas in mir im äußeren oder erlebe ich das äußere so wie es ist? nur als beispiel....

Ich bin in zwei Foren, zwei Whatsappgruppen, 4 Skypgruppen, ca. 10 Facebookgruppen. Ich schaue die Youtuber. Es ist ein Energieaufwand ohne gleichen nötig, um sich alle Infos zusammen zu sammeln. Es könnte einen konstruktiveren Austausch geben, wenn jeder alles liest, aber wer hat dazu den Nerv.

ich find persönlich halt auch einfach vieles von der esoterik langweilig - nicht alles, manches kann ich brauchbar für mich umdeuten. und ich finde auch glaubensdiskussionen langweilig, und ich finde ebenso wissenschaftsgläubigkeit langweilig, auch die frage wie man shared dreams beweisen könnte, finde ich einigermaßen langweilig. nur so als beispiele. darum halte ich mich dann eben auch nicht mit sowas auf, sondern frage allerhöchstens, warum es die leute so brennend interessiert und versuche das zu verstehen bzw darüber zu diskutieren, ob es wirklich so relevant ist, ob es nun shared dreams geben kann und wie sie zu erklären seien, ob es so relevant ist, sein leben auf die forschung in welcher richtung auch immer (schlaflabor der wissenschaft, esoteriklabor, whatever) zu verpulfern, während man noch so viel tiefer gehen könnte...

Diskutiert schön und seid nett zu einenander!
Leider bin ich Idealist. Da kommt man sich manchmal ganz schön bescheuert vor. Aber ich glaube leider an eine gute Welt.

manchmal ist es auch nett, nicht nett zueinander zu sein.
und die gute welt, ich glaub die muss erst noch erfunden werden.

[Ayiur]

An Steffi.

Du schreibst: Wenn es darum geht, herauszufinden, was wirklich ist, ist es in unserem Interesse, wenn jedes Weltbild möglichst hart kritisiert wird. Das gilt für den momentanen Stand der Wissenschaft ebenso wie für alle anderen Hypothesen.
Ja das wäre der Fall, wenn die Wissenschaft die Instanz ist, die zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheidet. Das ist sie aber in meiner Welt nicht. Die Wissenschaft, die das könnte, existiert noch nicht.

Sofern ich dich richtig verstehe, forderst du eine schärfere Kritik des wissenschaftlichen Weltbildes? Ich wendete dann ein, dass die Essenz von Wissenschaft gerade darin liegt, sich ständiger Kritik zu unterziehen. Gespräche darüber sind aber nichts wert, wenn sie nicht konkretere Diskussionspunkte finden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich dich darin nicht doch falsch verstehe.

Ich schlage daher vor, den zitierten Abschnitt zu präzisieren oder zu konkretisieren.

Wie kann also eine beschränkte Wissenschaft eine größere Welt beschrieben? Das ist ein Paradoxon.

Du redest nicht klar: Inwiefern ist Wissenschaft beschränkt? Inwiefern ist die Welt größer, und als was überhaupt? Wieso hältst du das für ein Paradoxon? Dieses Zitat lässt eher vermuten, dass du stringentes Denken nicht gewöhnt bist.

Dieses Wissen, dass man es sich nicht einbildet, ist ein tiefes Wissen jenseits von rationalem Verstand. Wer das erlebt hat, kann nicht mehr nachvollziehen, wie sich Wissenschaft darüber stellen kann. Das hätte ich früher auch nicht verstanden. Aber ich hätte es keinem Menschen abgesprochen

Offenbar kann man hier einwerfen, dass Wahnvorstellungen denselben Effekt haben können. Hast du dich mal gefragt, ob du einer Illusion erliegst, wenn du solch tiefes Wissen erlebst?

Ich nehme an, dass du daraufhin entgegnen wirst, du spürest einfach, keiner Illusion zu erlegen, will heißen: Auch die Sicherheit, sich nicht zu irren, gehöre zu diesem tiefen Wissen jenseits des Verstandes dazu. Oder willst du etwas anderes sagen?

Du musst verstehen, dass so etwas von außen nicht nachvollziehbar ist. Allein deswegen ist so etwas sicherlich für einige wie mich mit einem sinnvollen Begriff von Wissen nicht vereinbar. Man kann nichts wissen, was sich dem Verstand entzieht. Wenn doch, so verlöre Wissen seinen ganzen Wert. Wissen gründet auf Verstand.

Du irrst dich und kannst da nicht von „Wissen“ sprechen, ohne deinen Wissensbegriff völlig zu entwerten.

Ich würde gerne deine Gewissheit auf die Probe stellen: Wobei hast du dann solch tiefes Wissen erfahren? Meinst du auch die Gewissheit, einmal außerhalb deines Körpers gewesen zu sein? Falls ja: Inwiefern unterschied sich diese von der Gewissheit, nicht zu träumen, wenn man tatsächlich träumt und daran scheitert, Klarheit zu erringen?

[Peter Trimus]

Ich meine auch, dass unsere alltägliche Wissenschaft nunmal für unsere alltägliche Welt konzipiert ist und nicht unbedingt für Parawelten wie Astraltore oder AKE oder Ähnliches.

[ricky_ho]

Huh? Okay, du liest das Zitat wirklich ganz anders als ich.

Ich verstehe es so: Absurditäten sind Ansichten, die nicht der Realität entsprechen. Aufgrund von falscher Meinung (oder Indoktrination) werden dann Untaten begangen. Z.B. einen Wolkenkratzer in die Luft sprengen, weil man glaubt, dafür im Jenseits belohnt zu werden.

Ansichten, die den eigenen Erfahrungen entgegengesetzt sind, führen nicht notwendigerweise zu Abscheulichkeiten. Im Gegenteil, aus der Sicht des Suizid-Bombers wäre ja die Ansicht, dass er nicht im Jenseits belohnt wird, dann eine Absurdität. Ich verstehe ehrlich gesagt also nicht, wie du das jetzt gemeint hast...

Ich verstehe das Zitat vor allem so, dass es darum geht, dass jemand Macht über andere hat. Diese Macht ist darin begründet, dass er den anderen sein Weltbild aufprägen kann. Umso mehr dieses Weltbild dem des anderen widerspricht, umso grösser ist diese Macht und zu umso schrecklichere Taten kann man den anderen bewegen.

So gesehen wären "Absurditäten" dann Dinge, die mit dem eigenen Weltbild absolut nicht kompatibel sind, es spielt für diese Interpretation jetzt nicht unbedingt eine so grosse Rolle, was onthologisch gesehen real ist. Macht aber ist real im Sinne von "wirksam". Und ich würde generell den Begriff "Absurdität" auch eher auf diese Weise benutzen, weil ich nicht davon ausgehe, dass alle Dinge, die mir absurd erscheinen auch absurd sind.

Aber keine Ahnung, vielleicht meine Voltaire es auch eher in deinem Sinne, das kann ich nicht beurteilen.

Wobei ich aber nicht einsehe, warum Ansichten, die nicht der Realität entsprechen, *notwendigerweise* zu Abscheulichkeiten führen sollen. Ist das nicht eine Vermischung von onthologischen und moralischen Kategorien, "real" / "nicht real" und "gut"/"böse"? Und folgt aus dieser Vermischung dann nicht automatisch der Glaube, man sei der "Gute" und der andere der "Böse", weil das eigenen Weltbild natürlich realer ist als das des anderen? Ist nicht diese Einteilung in "Gut" und "Böse" das Problem, weil sich jede Seite für die "Guten" hält und die anderen zum "Bösen" dämonisiert?

Das Beispiel mit dem Suizid-Bomber finde ich übertrieben. Das ist doch eine Extremsituation und wer würde in so einer Extremsituation nicht zustimmen, dass man alles versuchen sollte, den Täter davon zu überzeugen, von der Tat abzulassen. Mir kommt das wie ein Totschlagsargument vor, ähnlich wie z.B. in Folter- oder Tötungsdiskussionen. Ich dachte es geht hier um Diskussionen im Forum und darum, dass man Leute, die z.B. daran glauben, nachts ihren Körper zu verlassen, unbedingt von diesem Glauben abbringen muss.

Das Bewusstsein entwickelt sich weiter, die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Wissen verbreitet sich.

Wissen verbreitet sich nicht einfach auf magische Weise, es braucht auch Leute, die es lehren.

Ja, aber dagegen hab ich doch nix gesagt...

Ist ja wohl klar, dass ich damit nicht jedes Diskutieren und auch Argumentieren für verfehlt halte. Ich mein, wir machen ja hier nix anderes :-) Nur da, wo wirklich tief im Unbewussten verwurzelte Weltbilder aufeinanderstossen halte ich es für vergebene Liebesmüh.

Das hört man oft. Ich habe von vielen Ex-Fundamentalisten gehört, die durch langjährige Diskussionen allmählich von ihrem Standpunkt abrückten. Es stimmt also nicht, dass es keinen Sinn hat, zu diskutieren. Es dauert halt oft Jahre, eine Meinung zu ändern.

Sicher kann es das geben, keine Frage. Aber ob die Jahre nicht effektiver hätten genutzt werden können, ist wieder ne andere Frage.

Haha, egozentrisch und missionarisch. Jup, bin ich wohl. Gegens egozentrisch kann man noch Einwände bringen, aber zum Missionarischen steh ich. That's the whole point here.

Naja, da bleibt mir nur viel Erfolg zu wünschen bei der Rettung der Welt

[Viltrudis]

Aber keine Ahnung, vielleicht meine Voltaire es auch eher in deinem Sinne, das kann ich nicht beurteilen.

Wie Voltaire es gemeint hat, ist für die Diskussion irrelevant.

Ich verstehe das Zitat vor allem so, dass es darum geht, dass jemand Macht über andere hat. Diese Macht ist darin begründet, dass er den anderen sein Weltbild aufprägen kann. Umso mehr dieses Weltbild dem des anderen widerspricht, umso grösser ist diese Macht und zu umso schrecklichere Taten kann man den anderen bewegen.

Häh?
"Umso mehr dieses Weltbild dem des anderen widerspricht, umso größer ist diese Macht" - sicher, dass du da nicht die Kausalität andersrum gedreht hast? Ergibt für mich so überhaupt keinen Sinn.
Mit großer Macht kann ich jemand anderem ein Weltbild aufzwingen. Aber diejenigen, die Abscheulichkeiten im Namen einer falschen Ideologie verüben, sind ja davon überzeugt, meist zumindest...

Dafür hat man ja eigentlich auch die wissenschaftliche Herangehensweise entwickelt, um Konflikte zu lösen - beide Seiten vertreten lautstark ihre Meinung, es wird ein Experiment gemacht, um zu schauen, wer Recht hat (wer wahrscheinlich Recht hat, da es natürlich immer um Wahrscheinlichkeiten geht).

Vor Darwin konnte man guten Gewissens ein kreationistischer Wissenschaftler sein. Heute nicht mehr. Aber nicht in erster Linie deswegen, weil jemand sehr viel mehr Macht ausgeübt hat, um eine Meinung zu verbieten. (Das hat eher die Gegenseite versucht)

Wobei ich aber nicht einsehe, warum Ansichten, die nicht der Realität entsprechen, *notwendigerweise* zu Abscheulichkeiten führen sollen. Ist das nicht eine Vermischung von onthologischen und moralischen Kategorien, "real" / "nicht real" und "gut"/"böse"?

Würde ich davon sprechen, dass es immer und notwendigerweise so ist, wäre das wohl eine Vermischung.
Ich sage, dass es oft so ist.
Wenn einmal eine falsche Ansicht zu etwas moralisch Guten führt - okay.
Moralische Fragen lassen sich einfach leichter klären, wenn zunächst die Fakten geklärt werden (oder festgestellt wird, wie und warum sie nicht geklärt werden können).

Das Beispiel mit dem Suizid-Bomber finde ich übertrieben.

Es ist ein Beispiel, und ich wollte ein Beispiel nehmen, bei dem wir uns einig sind, dass es moralisch schlecht ist, damit wir nicht erst darüber diskutieren müssen.

Ablehnung von Naturwissenschaft ist eigentlich heute so gut wie immer Bestandteil von radikalen Ideologien, einfach weil deren Aussagen nicht damit vereinbar sind, was die Wissenschaft herausgefunden hat.

Damit möchte ich nicht sagen, dass Ablehnung von Wissenschaft notwendigerweise zu radikalen Ideologien führt!

Ich dachte es geht hier um Diskussionen im Forum und darum, dass man Leute, die z.B. daran glauben, nachts ihren Körper zu verlassen, unbedingt von diesem Glauben abbringen muss.

Naja, mein Argument war ja allgemein gedacht, dafür, dass man versuchen sollte, einander von dem, was man für richtig hält, zu überzeugen. Ich hab eigentlich nur versucht, das Zitat zu erklären, wie ich es verstehe.

Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, dass ich OOBEler in die selbe Ecke stecke wie Djihadisten, tut mir das leid, das war nicht beabsichtigt.

Mir geht es auch nicht darum, ob jemand glauben mag, dass es OOBEs gibt oder nicht, sondern um die Gründe, warum er das tut. Und wenn der Grund eine generelle Ablehnung oder Unverständnis von wissenschaftlicher Methodik ist, macht mir das schon ein bisschen Sorgen, weil es anderem Unsinn (und ich meine jetzt nicht nur Esoterik) Tür und Tor öffnet.

Aber ob die Jahre nicht effektiver hätten genutzt werden können, ist wieder ne andere Frage.

Eh, ich suche mir gern selber aus, auf welche Art und Weise ich mein Leben verschwenden möchte.
Aber faktisch hast du natürlich recht, es gibt wahrscheinlich wichtigere Baustellen auf der Welt. Es ist eine Frage der Spezialisierung; versehentlich erworbenes Wissen ungenützt zu lassen, käme mir wie Verschwendung vor.

[ricky_ho]

Nur um scheinbar noch bestehende Missverständnisse aufzuklären:

Ich verstehe das Zitat vor allem so, dass es darum geht, dass jemand Macht über andere hat. Diese Macht ist darin begründet, dass er den anderen sein Weltbild aufprägen kann. Umso mehr dieses Weltbild dem des anderen widerspricht, umso grösser ist diese Macht und zu umso schrecklichere Taten kann man den anderen bewegen.

Häh?
"Umso mehr dieses Weltbild dem des anderen widerspricht, umso größer ist diese Macht" - sicher, dass du da nicht die Kausalität andersrum gedreht hast? Ergibt für mich so überhaupt keinen Sinn.

Ich finde die Kausalität geht in beide Richtungen: mit viel Macht kann man anderen sein Weltbild aufzwingen, und das wiederum gibt einem Macht über die, die man so manipuliert hat.

Mit großer Macht kann ich jemand anderem ein Weltbild aufzwingen. Aber diejenigen, die Abscheulichkeiten im Namen einer falschen Ideologie verüben, sind ja davon überzeugt, meist zumindest...

Aber sie sind doch nicht schon immer davon überzeugt, sondern wurden überzeugt. Ansonsten würde es doch reichen, zu sagen: "Wer an Absurditäten glaubt, der kann Abscheulichkeiten vollbringen." Diese verkürzte Version des Zitats hab ich so auch irgendwo gelesen.

In der von dir gebrachten Version scheint doch der Schwerpunkt weniger auf demjenigen zu liegen, der die Abscheulichkeiten vollbringt, als auf demjenigen, der ihn von Absurditäten überzeugt und dadurch dazu gebracht hat, Abscheulichkeiten zu vollbringen.

Wobei ich aber nicht einsehe, warum Ansichten, die nicht der Realität entsprechen, *notwendigerweise* zu Abscheulichkeiten führen sollen. Ist das nicht eine Vermischung von onthologischen und moralischen Kategorien, "real" / "nicht real" und "gut"/"böse"?

Würde ich davon sprechen, dass es immer und notwendigerweise so ist, wäre das wohl eine Vermischung.
Ich sage, dass es oft so ist.

Du hattest halt geschrieben: "Ansichten, die den eigenen Erfahrungen entgegengesetzt sind, führen nicht notwendigerweise zu Abscheulichkeiten." Das hörte sich für mich so an, als wenn das bei Ansichten, die den derzeit allgemein akzeptierten Ansichten über die Realität entgegengesetzt sind, dann wohl so ist.

[Glassmoon]

Im meiner Welt dürfte „In meiner Welt“, „meiner Meinung nach „ „Meinen Ansichten entsprechend öfters fallen. Es wäre auch möglich, Intuitive Ansichten neben Wissenschaftliche zu stellen.

Dem ersten Satz stimme ich voll zu – allerdings zur Unterscheidung von hinreichend gesicherten Tatsachen von nicht hinreichend gesicherter Meinung. Was ich nicht weiter untermauern kann, sollte ich als solches auch kennzeichnen. Berechtigter Kritik entziehe ich mich damit aber nicht.


Zum zweiten Teil:

Dummerweise ist vieles, was über die Alltagserfahrung hinausgeht, überhaupt nicht intuitiv:

In der Antike galt noch die sehr intuitive Vorstellung, daß ein geworfener Stein zu Boden fällt, weil er der Bewegung müde wird. Galileos Trägheitsprinzip, daß physikalische Körper in Intertialsystemen ohne Äußere Kräfte im Zustand der gleichförmigen Bewegung verbleiben, sofern sie nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung gezwungen werden, entspricht nicht der Alltagserfahrung. Und doch ist sie eine präzisere Beschreibung. Die intuitive Beschreibung sollte bitte nicht gleichwertig behandelt werden, nur weil sie sich richtig anfühlt.

Und das ist kein Einzelfall; Wir bräuchten weder Naturgesetze noch wissenschaftliche Theorien und Lemmata aufzuschreiben, würden sie dem intuitiven Gedankengang entsprechen. Vieles von dem, was Dir heute vermeintlich «intuitiv» richtig erscheint, wurde erst vor Kurzem wider die Intuition mit der wissenschaftlichen Methode entdeckt, und ist später in unser kulturelles Allgemeinwissen übergegangen.

Wenn wir unsere intuitiven Ideen nicht überprüfen oder gar der Überprüfbarkeit entziehen, stehen die Chancen sehr gut, daß sie keinen Sinn ergeben.

Auch ein spirituelles Weltbild hindert nicht prinzipiell daran, Ideen, die die Wirklichkeit betreffen, kritisch zu überprüfen. Ich wüßte tatsächlich nicht so genau, was ich hier wie und wo als Alternative nebeneinanderstellen könnte oder sollte. Wenn etwas meine Wirklichkeit betrifft, kann ich es (wissenschaftlich) prüfen. Wenn etwas nicht die Wirklichkeit betrifft, kann es dazu kein naturwissenschaftliches Bild geben. Zum Konflikt kann es doch nur kommen, wenn ich eine kritische (Selbst-)Überprüfung ablehne und (vielleicht unbequeme?) Tatsachen ignoriere.


PS:
…und wenn mein innerstes Gefühl mir sagt, daß die arische Herrenrasse sich erheben und schädliche Einflüsse durch fremde Kulturen und Gene ausmerzen sollte? Stünde auch das gleichwertig neben anderen Gesellschaftsentwürfen? Nach welchen Kriterien unterscheidest Du, welche intuitiven Ideen zulässig sind und welche nicht? Macht das jeder für sich selbst aus?

Wie wir unsere Umwelt individuell wahrnehmen und bewerten, ist nicht übermäßig verläßlich. Es gibt eine Menge optischer Täuschungen, logischer Fehlleistungen und unbewußter Einflüsse, die uns vermeintliche Muster erkennen lassen, wo keine sind. Und genau an dieser Grenze setzt die wissenschaftliche Methode an: Nämlich alles hinreichend kritisch zu prüfen nach bestem Wissen und Gewissen, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. (In der Praxis machen das Menschen, und Menschen machen natürlich Fehler. Deshalb werden neue Forschungsergebnisse grundsätzlich mit einer Portion Skepsis betrachtet, was in Medienberichten über spektakuläre Ergebnisse leider meist unter den Tisch fällt.)


PPS:
Meines Erachtens versagt in erster Linie die Schule kläglich daran, zu vermitteln, was Wissenschaft ist. Es geht bloß darum, Namen, Daten und Formeln aus dicken Büchern auswendig zu lernen und wieder auszukotzen. Was dem so gelernten widerspricht, ist falsch und gibt Punktabzug. Der zu lernende Inhalt ist im Prinzip austauschbar. Wie diese Inhalte auf ihre Stichhaltigkeit überprüft werden können ist für den Schüler nebensächlich – dabei wäre dies viel Wichtiger als die Inhalte selbst, die nach nur wenigen Jahre wieder vergessen sind, da sie im Alltag der meisten Menschen keinerlei Anwendung finden.


PPPS: Die Menge Junger-Erde-Anhänger hält sich im deutschsprachigen Raum zum Glück in Grenzen. In religiösen Gemeinschaften in den USA spielen sie tatsächlich eine größere Rolle. Deren innere Überzeugung hat dort zu Teilen genug Verbreitung, daß Kreationismus gleichwertig neben der Evolution gelehrt werden soll (/wird?) – bloß, weil es sich für Viele aus ihrem religiösen Kontext heraus intuitiv richtig anfühlt. Deshalb rekrutieren sich die Forschungseliten der USA zu großen Teilen aus Zuwanderern aus der ganzen Welt. Sollte sich der Wert der inneren Überzeugung über den Erforschungsdrang hinaus verbreiten, passiert vermutlich das selbe wie einst in der muslimischen Welt: Die einstige Hochburg des naturwissenschaftlichen und medizinischen Fortschritts wird zum Nährboden für fanatische Überzeugungen, die auf einfachen, intuitiv erfaßbaren Weltbildern fußen. Der Grundstein dazu ist bereits gelegt.

[Raipat]

PS:
…und wenn mein innerstes Gefühl mir sagt, daß die arische Herrenrasse sich erheben und schädliche Einflüsse durch fremde Kulturen und Gene ausmerzen sollte? Stünde auch das gleichwertig neben anderen Gesellschaftsentwürfen? Nach welchen Kriterien unterscheidest Du, welche intuitiven Ideen zulässig sind und welche nicht? Macht das jeder für sich selbst aus?

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[ichbinmehr]

@ Ayiur
Ich meine mit meine Worten, dass die Wissenschaft nicht höher gestellt werden darf als die existierenden Naturgesetze. Unter Naturgesetzen meine ich nicht, die anerkannten Gesetzte, sondern die existierenden. Hypothetisch: Wenn es eine höhere Welt gibt. Die Wissenschaft sie aber nicht beweisen kann. Gibt es deswegen die höhere Welt nicht? Natürlich würde sie weiter existieren. Viele Menschen würden nicht dran glauben und deswegen auch nicht von ihr erfahren, weil sie das glauben, was die Wissenschaft sagt. Aber es würde sie geben. Also quasi die Höhlengleicheisgeschichte in grün. Jeder der behauptet, es gibt eine höhere Welt, wird für einen Spinner gehalten, da die meisten Menschen in meiner Welt, nur die Schatten ihrer Existenz sehen.

Inwiefern ist Wissenschaft beschränkt? Wenn Es zb OOBEs hypothetisch gäbe. Die Wissenschaft sie nicht nachweisen kann, ist die beschränkt. Sie ist noch nicht weit genug entwickelt um die Welt zu beschreiben.

Zu den Wahnvorstellungen: Ja klar. Ich überlege auch, ob das Erleben einzig und allein von den Glaubenssätzen abhängig ist. Das Thema habe ich im letzten Jahr so intensiv bearbeitet. Seitdem habe ich auch eine andere Sicht auf Krankheit und Gesundheit entwickelt. Ich weiß nicht in wie fern du meinen Blog liest, aber ich hatte dazu schon einiges geschrieben. Den einführenden Text habe ich sicherheitshalber aus dem Netz genommen, da es teilweise um meinen Arbeitgeber ging. Aber ich würde ihn dir per Mail schicken, wenn es dich interessiert. Ich habe darin auch meinen Wandel des Weltbildes etwas beschrieben.
Wenn man diese Hypothese umkehrt, entsteht daraus: Empiriker haben keine OOBEs weil sie nicht daran glauben. Was würde also passieren, wenn sie testweise für eine Zeit daran glauben würden? Sie hätten OOBEs!
Und genau DAS EXPERIMENT habe ich gemacht!
Angeregt durch die Workshops von Chris Mulzer, der Menschen daraufhin programmiert. Ich habe bewusst einen Wandel meines Weltbildes angestrebt. Dazu musste ich loslassen. Das war ein Prozess von ca. 5 Jahren. Dieser ist natürlich immer noch zu Gange und fordert mich im Alltag.
Letzte Woche musste ich zb entscheiden, ob ich dem Arzt gluabe und weiter Kortison schlucke oder der Homöopathin und es absetzte. Ich habe mich für die Globulis entscheiden. Was meinst du wie viel Angst ich habe, dass es die falsche Entscheidung ist. Astmanfälle sind unspassig. Das sind noch die letzten reste meiner Krankheit, mit der ich momentan kämpfe und an der ich immer noch lerne.

Du sagst : Wenn doch verlöre Wissen seinen ganzen Wert. So negativ würde ich das nicht sehne. Ken Wilber, ein Wissenschaftler, den ich ja im Artikel beschrieben habe, stellt zb verschiedenen Ebenen des psychologischen Wissens nebeneinander. Das wäre auch eine Möglichkeit. Aber du hast Recht, im schlimmsten Fall müsste man sich eingestehen, das unserer Welt auf der Unwahrheit beruht. Das nehme ich in kauf, ich kann aber auch verstehen, dass das den meisten Menschen sehr viel Angst macht. Und ich habe Verständnis für ihr Festhalten am System. Aber ehrlich ist das nicht.

@ Spell
Du sagst, es ist gut, dass man einander ernst nimmt. Das finde ich auch. Ich fühle mich manchmal in solchen Diskussionen nicht ernst genommen, vielleicht entsteht da auch Frust auf meiner Seite, weil ich eben keinen materiellen Beweis habe, den ich vorzeigen kann, sondern nur Worte die die Erlebnisse oft kaum beschreiben können, da diese Erlebnisse oft jenseits von Worten statt finden.
Ich kenne viele Leute, die hier gerne etwas über Träume und deren Randgebiete nachlesen würden, aber wegen der Einseitigkeit, davon Abstand halten. Helfen könnte vielleicht , das Eröffnen eines eigenen OOBE Bereichs, sowie eines Shared Dreaming Bereiches. Das wäre ein Zeichen zu mehr Toleranz.
Ich habe mich mit vielen Themen auf rationalem Weg beschäftigt, konnte aber meist erst dann, wenn ein Intuitives Erlebnis geschehen ist, mit ganzem Herzen verstehen. Etwas ganzheitlich zu verstehen unterscheidet sich von rationalem Verstehen. Höhere Welten zu beweisen ist für mich relevant, weil es die gesamte Menschheit in sehr kurzer Zeit gravierend verändern würde.

Kennt ihr die Geschichte von dem Mann der erfroren ist? Es war einmal ein Mann der sich unglücklicher Weise in der Kühlkammer eingeschlossen hat und am nächsten Morgen erfroren gefunden wurde. Der Mann wusste nicht, dass die Kühlung abgeschaltet war. Der Raum hatte eine Temperatur von 9C. Das ist ein treffendes Beispiel, für das, was Glaubenssätze anrichten.

@ Gnutl

„Das ist schwierig, weil ich mich eben z.B. nicht wohl fühle, wenn jemand unlogisch argumentiert und (falsche) Behauptungen aufstellt. Und genauso, weil sich ein OOBEler eher nicht wohlfühlt, wenn ich erkläre, warum ich nicht an OOBEs glaube.“

Ja und es ist für mich ein Unterschied, ob jemand sagt, er glaubt nicht an OOBEs oder wenn er sagt, es gibt keine. Ich sage ich glaube an OOBEs und nicht es gibt sie. Genau das ist das Ding mit IN MEINER WELT.

Ich frage mich wer hat das Recht, Rationalität über Intuition zu stellen. Ich denke, es sind zwei Seiten, die unterschiedlich ausgeprägt sind und trainiert werden können. Linke und Rechte Gehirnhälfte, wenn es überhaupt vom gehirn ausgehet, oder da empfangen wird.
Die Intuitiven Menschen und Fähigkeiten sind eine Minderheit. Hat die Mehrheit deshalb das Recht zu bestimmen war Realität für alle ist?

Ich glaube nicht, dass man sich entscheiden muss. Ich kann beides neben einander stehen lassen. Beides hat seine Berechtigung und seinen Sinn. Du sagst die Erfahrung bildet das Weltbild aus Wissen. Ja richtig. Wissen kann rational und intuitiv sein. Wenn ich eine prägende intuitive Erfahrung hatte, prägt sie mich genauso, wie mein und auch DEIN rationales Schulbankwissen. Erst intuitive Erfahrungen haben mich glauben lassen. Ich sage aber deshalb nicht, dass es so ist.

Ich kann im Umkehrschluss auch sagen, ich habe im Buch von X gelesen dass jeder Mensch fünf Finger an einer Hand hat. Es ist ein Unterschied zu sagen, jeder Mensch hat fünf Finger an einer Hand. Denn es gibt nun mal auch Menschen mit mehr oder weniger Fingern an einer Hand. Vielleicht hast du nur noch keinen dieser Menschen getroffen und kannst es deshalb nicht glauben. Auch steht in den meisten Büchern, dass Menschen 5 Finger haben. Deshalb nimmst du an, dass alle 5 Finger haben. Das weis doch jeder.

Ich bin davon überzeugt, dass es SD gibt, weil ich 2 übereinstimmende Träume hatte, die kein Zufall sein könenn. Erst das hat mich wirklich überzeugt. Vorher war ich neugierig, hatte aber keine Meinung. Die Situationen sind erst entstanden, als ich es darauf angelegt hatte, dieses zu erfahren. Als ich aktiv experimentiert habe. SD und OOBE ist glaube ich das Gleiche oder zumindest sehr verwandt.

Es hat ja Gründe warum Menschen an Wissenschaft festhalten. Festhalten ist das Gegenteil von Loslassen. Ich kann auch so ein Festhalter sein. Ich halte fest, wenn ich Angst habe. Das habe ich erkannt, da ich ein sehr reflektierender Mensch bin. Ich versuche meine Fehler zu erkennen, zu verstehen warum sie entstanden sind und zu ändern. Ich freue mich sogar wenn ich einen Fehler entdecke, denn dadurch werde ich Ganz. Ich bin 100% ehrlich zu mir selbst. Und nutze Abwehr nicht bewusst um Veränderung zu vermeiden. Angst ist in meinem Leben ein großes Thema, dem ich aber auf den Schlichen bin. Ich habe Angst vor Veränderung, aber ich bin mir darüber bewusst.

Als ich dich mal im TS (und ich hoffe ich verwechsle dich nicht) motivieren wollte, dir einen Eindruck über NLP selbst zu machen. Hast du gesagt. Nein das willst du nicht, es wäre manipulativ. Im Grunde hattest du aber keine eigene Referenz. Dabei kann man sich in meiner Welt nur ein Bild machen, wenn man etwas selbst ausprobiert hat und nicht wenn man ein Buch darüber gelesen hat oder ein gefährliches Halbwissen von etwas hat. Alle Bücher die ich über Erleuchtung gelesen habe, bringen mir keine Erleuchtung, nur eine Landkarte aber nicht die Realität. Und man braucht oft viele Bücher um überhaupt erstmals eine Landkarte daraus zu bauen, da jeder Autor unterschiedliche Schwerpunkte beschreibt.

Zu dem selber belügen... was du ansprichst. Überprüfst du auch jede bestehende Aussage oder verlässt du dich auf Allgemeinwissen? Wer sich auf Aussagen Anderre beruht, sollte nicht davon ausgehen, dass das immer die Wahrheit ist. Auch wenn es allgemein anerkannt ist.

Wie wäre es denn mal, wenn du einfach selbst überprüfst ob es OOBEs gibt. Mach doch mal ein Experiment und trainiere mal eine Zeit, sagen wir 6 Monate täglich mit Gateway + As if frame. Ich leihe es dir gerne. Wenn du mir dann sagst, du hattest keine Erlebnisse, die sich deutlich von Kts unterscheiden und du hattest keiner Energieerlebnisse, dann wäre ich bereit an meinem Glauben zu zweifeln. Ich nehme aber an, dass du dafür irgendeine Ausrede hättest, und dir das viel zu umständlich und anstrengend wäre, da du ja in den Schriften der Wissenschaft, die dein Weltbild prägen, alles nachlesen kannst.

Solange du dazu nicht bereit bist, sehe ich mich als überlegen, weil ich beide Weltbilder ausprobiert habe. Wichtig ist den As if Frame auch anzuwenden, da möglicherweise, Glaubenssätze bereits das Ergeniss bestimmen und verändern können (siehe Kühlkammer) , so wie auch ein Beobachtung in der Physik das Ergebnis beeinträchtigen kann.

[ichbinmehr]

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid188611

[spell bound]

ich bin dafür, dass jeder seine eigenen experimente durchführt, sofern man dazu zeit hat. ich hab es damals getan, sowohl mit shared dreams wie auch mit oobes. mittlerweile hab ich keine zeit mehr dafür, denn wichtigere dinge beschäftigen mich. wie z.b. nichts geringeres als die erleuchtung.

ich kann von meinen ergebnissen berichten, aber zuvor möchte ich noch eine frage stellen: wozu das ganze? der zweck ist wichtig, er entscheidet darüber, wie man die ganze sache nachprüfen wird.

will ich einfach nur das gefühl, ausserhalb meines körpers zu schweben, brauche ich nicht nachzuprüfen, ob ich *wirklich* ausserhalb bin. es reicht das gefühl und gut ist.

will ich aber oobes haben um heimlich meine feinde zu bespitzeln, dann ist es ziemlich wichtig, dass die infos die ich in der oobe sammle, auch wirklich denen der wachwelt entsprechen. also muss ich prüfen, ob ich wirklich infos aus der wachwelt während der oobe bekommen kann, die ich im einfachen traum nicht bekommen könnte!

das jedenfalls hab ich versucht. ich hab mir ein buch genommen, das ich noch nicht durchgelesen hatte, auf einer wahllosen seite blind ein lesezeichen eingefügt, und sobald ich die vermeintliche oobe hatte, bin ich dorthin geschwebt, hab die seite aufgeschlagen und gelesen. später im wachleben hab ich sie in echt aufgeschlagen und nachgeprüft, ob es stimmt was ich da im traum las. habe es mehrmals ausprobiert, und es hat nie gestimmt. widerlegt hab ich oobes damit nicht, aber ich hatte irgendwann keine lust mehr, es zu probieren. war eh nur spielerei und neugierde! und das ist denke ich auch der beste grund warum man das ganze erforschen will. reine neugierde.

jetzt habe ich den eindruck, es geht aber bei denen die oobes wollen weder um neugierde, noch ums wirkliche unzugängliche infos sammeln, noch um das simple gefühl außerhalb seines körpers zu sein, sondern es geht wohl vielen um die metaphysik die sie daraus ableiten.

- obwohl die tatsache, dass man seinen körper verlassen könnte, sehr unterschiedliche weltbilder als erklärungen zur folge haben kann.

aber was bringt uns diese metaphysik? den beweis dass wir eine seele haben, die den tod überdauert? wer so einen beweis braucht und den so dringend sucht, hat eh schon probleme.

eine andere idee, die ich ja immer hatte war, dass die ganzen astralsachen nur dazu da sind, das leben spannender zu machen. die welt wie wir sie kennen ist entzaubert durch alltäglichkeit und profanität. wissenschaftsgläubigkeit tut da ihr übriges, denn magie im sinne von wunder und bewunderung gibt es selten wenn jemand sagt "das ist alles bloß...." (nicht, dass wissenschaft so gestaltet sein muss. aber einige machen's so). also brauchen wir etwas, das nicht nur aus unserem innern entspringt, sondern das die welt da draußen farbiger und abenteuerlicher macht. eine astralwelt. das ist eine vermutung von mir, warum manche an astralwelten hängen und wenn das wahr sein sollte, dann kann man auf der basis nicht mehr vernünftig arbeiten. wenn der wunsch das weltbild diktiert, dann gilt eben weiterhin "i want to believe".

wobei ich einfach mal anmerken muss, dass dasselbe bei nüchternen wissenschaftszynikern auch der fall ist. "i want to believe..." that everything is pointless and grey, because that's what i always felt.

wenn wünsche das weltbild diktieren... aber andererseits, ist es ja eh meistens so.

soll ich jetzt noch über shared dreams reden? nagut, kurz. ich habs probiert, hat nicht geklappt. dann hatte ich einen, ohne es zu probieren. ich kann ihn mir nicht erklären. "zufall" ist keine erklärung. zufall erklärt gar nichts. zumal es einfach sehr unwahrscheinlich war. dennoch: aus einem seltsamen erlebnis folgt nicht gleich eine astralwelt. was auch immer die erklärung sein mag, darüber kann man doch diskutieren!

warum nicht wie im bereich basaler klarheit? leute posten ihre erlebnisse und dann gibts vermutungen darüber wie das zu erklären ist, und versuche es in worte zu fassen. aber nicht dieses dogmatische "ja das ist der beweis für..."

[Randir]

In vielen Beiträgen hab ich jetzt gelesen, dass die Wissenschaft sich selbst für das alles und einzig Wahre hält.

Aber das tolle an der Wissenschaft ist doch, dass sie eben genau das nicht tut!

Auch in der Wissenschaft gibt es unbelegte Annahmen, die bisher nicht bewiesen werden konnten und auf denen alles andere aufbaut. Sie heißen Axiome. Sie bilden wenn man so will der "Rahmen", in dem die Wissenschaft Gültigkeit hat. Von dort an ist alles eben unwiderlegbar beweisbar (sofern man Beweisbarkeit ansich überhaupt akzeptiert).

Das tolle an der Wissenschaft ist doch, dass sie durch diese klar definierten Axiome garnicht den Anspruch erhebt, alles richtig und vollständig zu erklären. Der Unterschied zu anderen Welbildern ist eben, dass die Annahmen auch als solche formuliert, gekennzeichnet und somit antastbar sind.
Übrigens so geschehen, als Einstein Newtons Graviationsaxiome ersetzt hat.

Sprich: Jedem ist freigestellt, neue Theorien zu entwerfen. Wenn mit Versuchen nachgewiesen werden kann, steht es jedem frei ein paar neue Axiome zu entwerfen - wenn es empirisch nachweisbar ist, werden sich vermutlich sogar ganze Horden von Wissenschaftlern damit befassen - und darauf aufbauend die Theorie zu untermauern.
(Im übrigen muss es nicht einmal beweisbar sein. Die Relativitätstheorie heißt ja auch RelativitätsTHEORIE, weil sie bisher nicht eindeutig bewiesen werden konnte. Das behauptet aber eben auch keiner und trotzdem wird sie als wahr angenommen, bis der nächste kommt und was neues findet).

Wenn man was Neues entdeckt heißt das nicht mal, dass man das alte ersetzen muss. In den meisten nicht-Physik-Studiengängen rechnet man ja auch mit F=m*a (2. Newtonsches Axiom), obwohl man weiß, dass es so eigentlich falsch ist. Hier reicht schlicht die Erfahrung, dass das "Gesetz" in einem bestimmten Rahmen genau genug ist.

Also: Keiner behauptet die Wissenschaft habe immer recht. Sie ist lediglich schlüssig. Und an den wenigen Stellen wo sie nicht schlüssig ist wird auch nicht festgehalten, wenn jemand etwas besseres findet.
Und dieses kann man von keiner anderen Weltanschauung behaupten.

[Baddacyl]

Es ist doch irgendwie seltsam wenn ich beim Thema oobe oder Astralreise ein Buch lese und mich in den Erfahrungen und Erlebnissen des Autors zu über 90 prozent wiederfinde. Ich habe ein Buch mit 100 Übungen dazu, wie man sich trainiert um Astralreisen zu lernen. Ich habe 40 davon getestet und bin immer in einem Traum gelandet. Auch wenn alles so abgelaufen ist wie es sein sollte. Ich bin nebenbei auch in anderen Foren unterwegs und habe schon viele Beiträge von anderen Menschen gelesen. Aufgefallen ist mir dabei das es Leute gibt, die 2-3 Bücher lesen und danach glauben den Ultimativen Guide zu Astralreisen oder sonst was gefunden zu haben. Dann nach einigen selbstgemachten Erlebnissen sind diese Menschen nicht mehr belehrbar bzw. von ihrer meinung zu abzubringen. Mir geht es nicht darum jemandem irgendetwas auszureden. Es stört mich einfach, wenn mir jemand Träume als Astralreise oder sonstwas verkaufen möchte, und dazu noch Anleitungen schreibt, welche im Grunde nur abgeänderte Wilds sind.
Außerdem erinnert mich das Ganze an die vielen Geschichten welche man so im Netz findet und früher schon davon gehört hat.
Wo Menschen eine Schlaflähmung erlebt haben und meinten von Außerirdischen entführt zu werden. Solche Geschichten gibt es zahlreich und ich finde das man solche Menschen darüber aufklären sollte wobei es sich wirklich handelt.
Beim Thema oobe ist es ähnlich, solange sich die Umgebung an die Traumgesetze hält oder man nicht tätsächlich einszueins in der Wirklichkeit umherirrt sollte man diese als Träume einstufen.
Nebenbei stellt sich mir die Frage: wenn sich oobes nicht beweisen lassen, wie lässt sich beweisen das es sich dabei nicht um Träume handelt, sondern um etwas "anderes". Wenn ich dabei dem Argument "wenn man es mal erlebt hat, kennt man den unterschied" Gewicht schenke, wäre es in dem Fall mit den Entführungen unmöglich einen überzeugten Menschen von seiner Meinung abzubringen.

[Ayiur]

An Steffi.

Ich möchte mich in diesem Beitrag auf die Frage fokussieren, was man als Wissen bezeichnen kann. Mein Punkt ist weiterhin, dass du deine Überzeugung von der Existenz außerkörperlicher Erfahrung nicht Wissen um jene nennen kannst. Stattdessen solltest du den Begriff des Wissens sorgsamer verwenden.

Um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen: Unter außerkörperlichen Erfahrungen verstehe ich hier mal nicht-imaginitive, sondern reale Erlebnisse und Sinneswahrnehmungen außerhalb des eigenen Körpers.

Ich meine mit meinen Worten, dass die Wissenschaft nicht höher gestellt werden darf als die existierenden Naturgesetze. Unter Naturgesetzen verstehe ich nicht die anerkannten Gesetze, sondern die existierenden.

Das finde ich gut. Sehe ich das richtig, dass du also von einer objektiven Wirklichkeit ausgehst? Wie aber machst du die existierenden Naturgesetze aus?

Also quasi die Höhlengleichnisgeschichte in Grün. Jeder, der behauptet, es gebe eine höhere Welt, wird für einen Spinner gehalten, da die meisten Menschen in meiner Welt nur die Schatten sehen.

Die Möglichkeit, gewisse Wirklichkeit nicht zu erkennen, ist keine Rechtfertigung dafür, den Glauben an jene als Wissen um jene zu verkaufen.

Sofern dir bei dem oben Zitierten erneut die Existenz außerkörperlicher Erfahrungen vorschwebte, beachte das. Außerdem erklär, was du mit dem Höhlengleichnis „in Grün“ meinst.

Wenn es z.B. OOBEs hypothetisch gäbe, die Wissenschaft sie aber nicht nachweisen könnte, wäre sie daher beschränkt. Sie wäre noch nicht weit genug entwickelt um die Welt zu beschreiben.

Dazu und zum Sinn von Wissenschaftlichkeit.

Lassen wir das Wort „wissenschaftlich“ kurz außen vor: Wie kann ich etwas wissen, was nicht nachweisbar ist? Alles, was zum Wissen um die Existenz von außerkörperlichen Erfahrungen führt, ist bereits wissenschaftlich im Wortsinne. Was dorthin führt, ist ein Nachweis. Die Frage ist lediglich, was man als Nachweis akzeptiert. Ein strenger Umgang führt zum wissenschaftlichen Nachweis im üblichen Sinne (der ab jetzt beibehalten sei). Alles, was weniger streng ist, wäre ein unwissenschaftlicher Nachweis. Die Erfahrung lehrt, dass unwissenschaftliche Nachweise oft zu Fehlschlüssen führen. Sogar in der Wissenschaft irrt man sich ständig – wieso sollte ich da den weniger strengen, unwissenschaftlichen Nachweisen Vertrauen schenken? (Und man kann auch an der versprochenen Wissenschaftlichkeit eines Nachweises zweifeln, zum Beispiel wenn die Quellen, die über den Nachweis berichten, keine Ahnung von Wissenschaft haben oder keine Integrität haben.)

Damit will ich nicht vertreten, dass jede Behauptung, die wir gewusst nennen wollen, wissenschaftlich oder mathematisch nachgewiesen werden sollte. Überhaupt muss nicht alles Wissen nachgewiesen werden – manche Dinge sind evident. Ich weiß etwa, wie ich heiße, ohne dass ich dafür einen Nachweis brauche. Nur sollte es klar sein, dass umstrittene Dinge wie Existenz außerkörperlicher Erfahrungen definitiv nachzuweisen und sogar wissenschaftlich nachzuweisen sind, bevor man hier von Wissen sprechen kann.

In der Tat wäre aber in dem Fall der von Wissenschaft abgedeckte Aussagenbereich zu beschränkt, um die Welt vollständig zu beschreiben. Doch erneut: Dieser abgedeckte Bereich ist der einzige, den wir mit zufriedenstellender Sicherheit zu unserem Wissen zählen können, alles andere können wir nicht wissen.

Wenn man diese Hypothese umkehrt, entsteht daraus: Empiriker haben keine OOBEs, weil sie nicht daran glauben. Was würde also passieren, wenn sie testweise für eine Zeit daran glauben würden? Sie hätten OOBEs. Genau DAS EXPERIMENT habe ich gemacht! Angeregt durch die Workshops von Chris Mulzer, der Menschen daraufhin programmiert.

Was nicht die Existenz von außerkörperlichen Erfahrungen wie oben beschrieben bedeutet. Aus der Reproduzierbarkeit von Erlebnissen (unter gewissen Voraussetzungen) folgt lange nicht, dass sie real sind (im Sinne wie oben).

Du sagst: Wenn doch, verlöre Wissen seinen ganzen Wert. So negativ würde ich das nicht sehen. Ken Wilber, ein Wissenschaftler, den ich ja im Artikel beschrieben habe, stellt z.B. verschiedenen Ebenen des psychologischen Wissens nebeneinander. Das wäre auch eine Möglichkeit.

Doch, nicht-nachweisbare Überzeugungen sind nicht Wissen, sondern Glaube. Wenn man diesen sprachlichen Unterschied nicht trifft (und obendrauf leichtgläubig ist), verliert man fast jegliche Klarheit über die Welt.

Aber du hast Recht, im schlimmsten Fall müsste man sich eingestehen, das unserer Welt auf der Unwahrheit beruht. Das nehme ich in Kauf, ich kann aber auch verstehen das das den meisten Menschen sehr viel Angst macht. Und ich habe Verständnis für ihr Festhalten am System. Aber ehrlich ist das nicht.

Nimm dir eine Minute für Feynman on not knowing things.

Das ist kein Gegenargument, du vertrittst ja nur deine Empfindungen. Ich denke nur, dass es besser ist, sich nicht in Unwahrheiten zu verfangen. Die Angst vor falschem Gedankengut ist gerechtfertigt: Es kann so viel Schlimmes aus Falschem entstehen. Die Angst vor Ungewissheit hat weniger Berechtigung. Ganz im Gegenteil: In den vortrefflichsten Menschen weckt Ungewissheit Entdeckergeist, was uns schon viel Schönes beschert hat.


Gut, jetzt habe ich mich mehrfach wiederholt. Ich hoffe, mein Punkt ist klar geworden. Falls nicht, sei’s drum – mehr werde ich nicht in die Diskussion investieren, es sei denn, es kommt nun ein gutes Gegenargument irgendwo.

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Herumstöbernd fühle ich mich zur Empfehlung angehalten, sämtliche Feynman-Videos oder gar die ganze Dokumentation über ihn, No Ordinary Genius, anzuschauen.

Ganz wichtig finde ich Feynman on Knowing and Science.

[Nischi]

Ich erkenne in der Diskussion wesentlich drei Punkte, die immer wieder auftauchen, also wohl gehört werden wollen:

1. Wissenschaft ist ihrem Wesen nach kritisch, hinterfragt sich selbst. Sie ist undogmatisch. Allerdings muss sie immer bis zum nächsten Durchbruch davon ausgehen, dass sie im Recht ist, so wie jeder Mensch erstmal davon ausgeht, dass er (im Rahmen seiner Erfahrungen, die er für auf andere übertragbar hält) im Recht ist. Wissenschaftlich und damit undogmatisch wird es, wenn eine Falsifikation des Weltbildes möglich ist.

Dazu möchte ich noch hinzugeben, dass Weltbilder dazu tendieren, alles, selbst Entgegenstehendes, in sich aufzunehmen. So wie der Determinismus am Ende trotz Quantenphysik auch Recht haben könnte, wenn man ihn auch auf alle argumentierenden Wesen anwendet. Da hilft dann wohl nur Ockhams Rasiermesser.

2. Es wird die Tendenz zu voreiligen Schlüssen kritisiert. Aus bestimmten Erfahrungen in der Innenwelt werden Bilder konstruiert, die so nicht haltbar sind (Licht+Liebe=Engel). Andere Schlüsse wären auch möglich. Es ist wohl wichtig, sich an der Erfahrungsbasis entlangzuhangeln.

3. Es wird kritisiert, dass engstirnige Materialisten neue Erfahrungen von vornherein ausschließen.

Dazu möchte ich meinen Senf abgeben:

Also wenn wissenschaftliche Methode davon ausgeht, dass nur das wissenschaftlich bewiesen ist, was in der Objektwelt für mehrere Menschen nachprüfbar ist, können extrem viele Dinge nicht bewiesen werden.

Z.B. die Existenz von Klarträumen. Ja, nichtmal die Existenz von Träumen oder von Wachbewußtsein überhaupt. Das alles sind Dinge, die wir ganz alleine erleben.

Solche inneren Erfahrungen (also subjektive, nicht in der Objektwelt liegende) lassen sich erst dann beweisen, wenn die wissenschaftliche Methode den Beweis durch eigene Erfahrung oder eben Vergleich von Erfahrungen durch Sprache erlaubt.
Klarträumen kann man so beweisen. Es gibt Zugänge, die begangen werden, und die Menschen erzählen sich dann ihre Erlebnisse und vergleichen gewisse Umstände darin. Dann einigen sie sich darauf, dass sie "vom Prinzip her" dasselbe erlebt haben (auch wenn natürlich jeder seine eigenen Träume hat), nämlich einen Klartraum.

Solche inneren Erfahrungen sind aber auch in Breite dokumentiert für Beeinflussung der Objektwelt durch die Psyche (Rhinesches Experiment), für SDs, OOBEs, Telepathie und anderes abgefahrenes Zeug. Es gibt Menschen, die behaupten, nichts zu essen (Lichtnahrung) und Menschen, die behaupten, das geprüft zu haben.


Was glaube ich also? Glaube ich Physikern, die behaupten, bei irgendeinem Experiment ein Top-Quark gesichtet zu haben, wenn ich das Experiment nicht selbst durchgeführt habe? Glaube ich Lichtköstlern, die die Existenz dieser Fähigkeit behaupten? Ich denke, die Glaubbarkeit steigt mit den Zugängen zu dem Effekt und der Anzahl der Menschen, die den Weg dorthin gegangen sind (wissenschaftliche Erfahrungen werden auch zuerst nachgeprüft). Als völliger Skeptiker glaube ich nur das, was ich selbst erlebt habe, aber dann verschließe ich mich einem großen Schatz an Erfahrung, die die Menschheit vor mir schon gemacht hat.

Ab wann man anderen Menschen aber etwas glaubt, da hat jeder seine eigenen Grenzen. Manch einer ist mehr das gutgläubige Schaf, manch einer mehr der skeptische Ziegenbock. Ich denke, es ist vor allem wichtig, dass diejenigen, die an bestimmten Effekten interessiert sind, die bekannten Wege dorthin gehen oder sich eigene Wege schlagen und davon erzählen. Eine gemachte Erfahrung lässt sich nicht umstoßen, nur ihre Interpretation ist noch fraglich. Aber genauso wie in den Anfängen des Elektromagnetismus werden sich die unterschiedlichen gemachten Erfahrungen zu einem schlüssigen Weltbild zusammenbauen, sobald die Zeit reif ist. Und wenn dieses nicht zu weit greift (siehe Punkt 2) und gute Voraussagen macht, wer weiß, wohin es uns dann noch treibt.

Aber erstmal steht an: Erfahrungen machen, berichten, sammeln und kategorisieren.