Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[steeph]

Es gibt ja einige Belege für OOBEs bzw. Nahtoderlebnisse.
Wir könnten ja mal ein Beispiel Heraussuchen. Dann können die Empiriker mal genau erklären, warum das für sie kein Beleg ist.

Ja, das würde mich auch interessieren. Allerdings würde ich das heraussuchen von Belegen lieber jemand anderem (z.B. dir) überlassen. Du hast dazu wahrscheinlich schon sehr viel mehr gelesen. Ich würde ewig brauchen.

wie überprüft man, ob es informationsgehalt im wasser gibt? wie überprüft man, ob etwas nur placebo ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Forschung
Die zweite Frage ist wohl die praktischere. Das Rechenbeispiel mag zwar stimmen und manche derjenigen überzeugen, die dachten, homöopathische Mittel seien einfach nur Medimante mit Wirkstoffen, die direkt aus der Natur gewonnen wurden. Aber dass die Wirkung bei der Homöopathie auf irgendwelche Moleküle zurückzuführen ist, wird ja von den Anhängern nicht (oder sehr selten) behauptet. Die Wirkung von Homöopathischen Mitteln zu überprüfen könnte deren Wirksamkeit ja auch unabhängig davon, was für einen Vorgang man sich als Grund der Wirkung ausdenkt, nachweisen. Solange das nicht gelingt finde ich es eher sinnlos, darüber nachzudenken oder zu forschen, ob Wasser ein Gedächtnis hat usw. Denn wenn die Wirkung diesselbe ist wie bei Placebos, dann ist es doch sinnvoller, den Placebo-Effekt weiter zu erforschen, wenn man mehr über den Grund erfahren möchte, warum Homöopathie wirkt, anstatt eine Annahme einzuführen, die bereits beantwortete Frage anders beantwortet. Und danach sieht es ja aus. Ja, es einige Studien, die eine Wirkung von Homöopathie festgestellt haben, die sich vom Placebo-Effekt bei der Kontrollgruppe unterscheidet. Aber wie bereits erwähnt wurde, ist auffällig, dass das immer Studien von relativ schlechter Qualität sind (sehr wenige Teilnehmer, keine Deppelverblingung, schlechte Randomisierung, ...), oder es wurde sogar die Wirkung von einem homöopathischen Mittel mit einer Kontrollgruppe ohne Behandlung verglichen. Wir könnten das ja genau so machen wie mit den OBE-Belegen: Wer eine Studie kennt, die sie/ihn überzeugt, dass die Wirkung von Homöopathie nicht nur auf den Placebo-Effekt zurückzuführen ist, der kann sie hier verlinken. Ich behaupte nicht, dass ich bei jeder die Homöopathiker bestätigenden Studie etwas finde, das ihr Ihre Überzeugungskraft nimmt. Aber ich würde sie mir, soweit möglich, gerne anschauen, ggf. auch um mich davon zu überzeugen, dass es tatsächlich entsprechende Studien gibt, an denen nichts zu beanstanden ist oder dass das Verhältnis nicht so eindeutig ist, wie ich, aufgrund dessen, was ich bisher über die Homöopathie-Forschung weiß, annehme.

[Ayiur]

„Energie“ ist das meiner Einschätzung nach von Esoterikern meistverwendete Wort, um ihre Überzeugungen, Ansichten und Gefühle zu erklären. Es fällt ständig. Gleichzeitig ist „Energie“ ein in der Wissenschaft dominanter Begriff, dessen Bedeutung zwar von der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin, in der er verwendet wird, abhängt, aber in der Physik etwa streng beschrieben und mathematisch interpretierbar ist.

Ein guter erster Schritt zur möglichen Annäherung von Wissenschaft und Esoterik sollte darin bestehen, dass Esoteriker ebenfalls präzise und verständlich darlegen, was sie mit Energie meinen und wie sie den Begriff verwenden.

Wie erklären sich die Energieempfindungen, die tagsüber im Wachen auftreten?

Erklär, was du unter Energie verstehst. Beschreibe dein Verständnis von Energie als physikalischen/wissenschaftlichen Begriff. Vergleiche beide Begriffe, so gut du kannst.

[Viltrudis]

Naja, Steffi redet ja von Energieempfindungen. Insofern ist es eigentlich nur wichtig zu wissen, was mit dem Begriff assoziiert wird, um sich darunter was vorzustellen.

Genauso braucht man, wenn jemand von einer "Feuerempfindung" oder einem "Brennen" am Arm spricht, nicht wissen, wie Oxidation funktioniert. Gemeint ist dann halt eher Hitzegefühl.

Du hast natürlich recht, dass mit dem Begriff Energie oft alles und nichts beschrieben wird.

Wie erklären sich das Energieempfinungen die tagsüber im wachen auftreten?

Wäre interessant, herauszufinden, wo es noch unerklärte Empfindungen gibt... oder Studien darüber.

Ansonsten, wir haben alle Gehirne ähnlicher Bauart, und können daher unter ähnlichen Bedingungen mit ähnlichen Erlebnissen rechnen. So werden ja gemeinhin auch Nahtoderlebnisse erklärt.

[spell bound]

wie überprüft man, ob es informationsgehalt im wasser gibt? wie überprüft man, ob etwas nur placebo ist?

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Forschung
Die zweite Frage ist wohl die praktischere. Das Rechenbeispiel mag zwar stimmen und manche derjenigen überzeugen, die dachten, homöopathische Mittel seien einfach nur Medimante mit Wirkstoffen, die direkt aus der Natur gewonnen wurden. Aber dass die Wirkung bei der Homöopathie auf irgendwelche Moleküle zurückzuführen ist, wird ja von den Anhängern nicht (oder sehr selten) behauptet.
[...]
Denn wenn die Wirkung diesselbe ist wie bei Placebos, dann ist es doch sinnvoller, den Placebo-Effekt weiter zu erforschen, wenn man mehr über den Grund erfahren möchte, warum Homöopathie wirkt, anstatt eine Annahme einzuführen, die bereits beantwortete Frage anders beantwortet.

jo ich kenne die verfahren in studien zwar, aber die erklärung von placebo besteht ja meist darin, dass man sagt, durch den glauben wird im körper selbst etwas heilendes aktiviert. das wäre aber nicht die einzig mögliche erklärung für die wirksamkeit von placebos, denn wie das homöopathiebeispiel zeigt, kann man auch wirkmechanismen annehmen, die nicht materiell oder nicht materiell so einfach nachweisbar sind. über placebos weiß man in der hinsicht eigentlich nur, dass kein materieller wirkstoff vorhanden ist. aber vllt ist ja ein "informationsgehalt" trotzdem vorhanden. oder sowas. (auch wenn ich es nicht glaube, aber es geht ja um beweisführung.)


@steffi jo, mit den studien könnte man sich dann beschäftigen. ich denke nicht dass es reichtw enn du die zusammenfasst, denn wenn man sie kritisch lesen will, muss man sie dann doch genauer studieren. aber daüfr fehlt mir muße und zeit.

[steeph]

aber die erklärung von placebo besteht ja meist darin, dass man sagt, durch den glauben wird im körper selbst etwas heilendes aktiviert.

Nicht unbedingt durch den Glauben. Einen Placebo-Effekt kann es auch geben, wenn man daran glaubt, dass es nicht wirkt. Aber der Glaube daran unterstützt natürlich.

das wäre aber nicht die einzig mögliche erklärung für die wirksamkeit von placebos, denn wie das homöopathiebeispiel zeigt, kann man auch wirkmechanismen annehmen, die nicht materiell oder nicht materiell so einfach nachweisbar sind. über placebos weiß man in der hinsicht eigentlich nur, dass kein materieller wirkstoff vorhanden ist. aber vllt ist ja ein "informationsgehalt" trotzdem vorhanden.

Mag sein. Aber das herauszufinden ist dann ja Aufgabe der Placebo-Forschung. Ich fände es auch nicht richtig, wenn man alle Erklärungsansätze ausschließt, die der Erklärung von Homöopathen zu nahe kommen oder in gewisser Weise gleichen. Aber ich sehe auch keinen Grund, sich das Erklärungsmodell aus der Homöopathie zu greifen, um zu versuchen, Placebo zu erklären. Denn dieses Erklärungsmodell ist daraus entstanden, dass die ursprünglichen Annahmen/Behauptungen, wie Homöopathie funktionieren würde, nicht haltbar waren und dann ergänzt wurden um Erklärungen, die es ermöglichen, wissenschaftlicher Kritik zu entgehen. An der Vorgehensweise ist möglicherweise grundsätzlich nicht wirklich etwas auszusetzen. Sie ist nachvollziehbar. Aber wenn die eine Erklärung widerlegt ist, ist es sinnvoller, sie fallen zu lassen, als eine nicht überprüfbare, ergänzende Erklärung mit einzubeziehen. Mir ging es jedenfalls hauptsächlich darum, keine unnötige Annahme zu machen ("An der Erklärung hinter der Homöopathie könnte etwas dran sein, schließlich ist sie nicht widerlegt.") und nicht ohne Anlass eine andere Erklärung für die Wirkung von Homöopathie zu suchen, wenn sich die Wirkung nicht von der von Placebos unterscheidet. Und das ist nach dem Stand der (langen, vielen, wiederholten) Forschung nun mal nicht der Fall.

[ichbinmehr]

Zur meinen Energie Erfahrungen:

Nachdem ich vor wochenlang mehrmals täglich mit den Audios der Gateway Reihe gearbeitet habe, hatte ich, wenn ich im Bett gelegen habe und mich entspannt habe das Gefühl, als ob sich um meinem Körper herum eine Energie befindet. Erst so einen Flausch, später wird es unangenehm. Diese Gefühl war so stark, dass es zunächst beängstigend war.

Bewegung hat das Gefühl wieder verringert, aber sogar wenn ich aufgestanden bin, habe ich es noch ca einige Sekunden bis eine Minute wahrgenommen. Oft hatte ich an der Stelle abgebrochen, weil die Empfindung starke Angst bei mir ausgelöst hat. Ich erinnerte mich, dass ich diese Empfindung bereits als Kind vor der Pubertät regelmäßig hatte, als ich im Bett lag. Ich war nicht in der Lage jemandem zu erklären was da mit mir geschah und auch heute ist es schwer dafür Worte zu finden. Als Kind hatte ich sehr grosse Angst davor und habe meine Eltern erzählt, dass ich einen Alptraum hatte. Sie saßen an meinem Bett und das Gefühl war noch da. Sie haben nicht verstanden was mich gequält hat. Ich war wach und es handelt sich nicht um ein falsches Erwachen.

Wenn ich das Gefühl weiterhin zugelassen habe, empfand ich es, als ob ich die Energie einer großen magnetischen Spule fühlen könnte. Ich war zwischen zwei Polen. Die eine Seite war klein, spitz, und scharfkantig und die andere Seite riesengroß, überwältigend, erschlagend. Das ist eine kinästhetische Wahrnehmung. Visuell nehme ich gar nichts wahr. Diese Beschreibungen sind Metaphern für das, was ich nicht in Worte fassen kann. Zwischen diesen zwei Polen oszilliert die Energie hin und her. Dabei wird das Empfinden immer stärker.

Manchmal aber nicht immer, entsteht eine zweite andere Schwingung. Diese ist sanft und kinästhetisch als auch akustisch wahrnehmbar. Es ist als ob ich in einem Windkanal liege und ein fühl- und hörbarer Luftstrom an meinem Körper entlang schlängelt. Ein vibrieren, ähnlich einer Welle bewegt sich vom Kopf bis zu den Füßen. Wenn ich es schaffe das Phänomen fort zu führen, entstehen ein Sog in einen Richtung, meist nach unten und links.

Wenn ich loslasse habe ich einen Blackout. Es ist als ob mir jemand das Bewusstsein in sehr kurzer zeit wegnehmen würde. Wenn ich erwache, bin ich im Zustand Schauplatz1 nachMonroe (also in der Umgebung meines Körpers), oft wird das auch OOBE genannt, während Schauplatz2 oft mit Astralreise bezeichnet wird. Das habe ich noch nicht erlebt.

Es ist dunkel, als ob ich eine Sonnenbrille tragen würde. Trotzdem kann ich alles sehen. Ich schwebe oder gehe. Ich kann RCs machen, die bis her positiv wahren. Ich bin extrem klar. So klar wie in keinem Klartraum, den ich bisher hatte. Ich hatte ca. 40 Kts bis jetzt. Die Umgebung ist fast wie die Realität, mit kleinen Abweichungen und sehr beständig. Die Umgebung ist nicht veränderbar, wie im Klartraum. Ich habe nie Menschen getroffen. Sobald ich mich zu weit vom Ort des physischen Körpers entferne, wird die Erfahrung zum Klartraum oder zum Trübtraum. Im Klartraum kann ich dann die Umgebung mit der Kraft meiner Gedanken zumindest teilweise wider verändern. Manchmal werde ich auch mittels Blackout aus der Erfahrung raus gekickt.

Es ist einfach anders als ein Klartraum. Ich habe auch schon WILDs erlebt. Oft war es so ich bin eingeschlafen, dann gab es ein Summen, Tösen, Rauschen, das Gefühl des Fallens und kurze zeit später stand ich klar in der Traumlandschaft. Das ist für mich aber etwas völlig anderes. Viele leute sagen mir, das die Schwingungen und Geräusche Teile der hypnagogen Phase sind. Aber ich kenne die Hypnagoge Phase und ich kenne auch WILD. Das ist in meiner Welt eine andere Erfahrung. Diese kann ich nur sehr selten einleiten. Im Moment arbeite ich schon wieder seit 5 Monaten mit Gateway und ich komme bestenfalls nur bis zu den Ernergieempfindungen oder Schwingungen.

[Peter Trimus]

Ist diese beängstigende Schwingung denn gleich oder ähnlich wie die Empfindung, die du hast, wenn du auf den Bildschirm eines eingeschalteten Röhrenfernsehers greifst? Wenn ja, dann ist das ein Phänomen, das auch mich teils sehr beängstigt hat.

[spell bound]

ich hab in letzter zeit öfter mal auf wikipedia den eindruck bekommen, dass es eine verengte idee von wissenschaftlichkeit gibt, mit der alles bewertet wird. ich hab ja nichts gegen wissenschaft, aber ich find doch witzig wie häufig dann in artikeln steht, dass etwas wissenschaftlich nicht bewiesen werden konnte. als wäre das schon der maßstab schlechthin. wäre zumindest witzig, würde man in artikeln über quarks oder photosynthese schreiben: konnte noch nicht esoterisch bewiesen werden.

wobei es wirklich relevant, finde ich, erst wird, wenn man an die psychologie geht.

[ichbinmehr]

Ja das gefühl ist ähnlich. Allerdings empfinde ich es nicht nur an den Händen, sondern rings um mich herum. Es ist erschlagend stark. Ich glaube aber der Trick ist es zuzulassen, dann verschwindet die Angst und es wird positiver wahrnehmbar. Ich denke die Angst entsteht vor allem, weil es unbekannt ist, nicht erklärbar und nur metaphorisch in Worte fassbar. Es ist mir bisher nicht möglich dieses Phänomen bewusst zu kontrollieren. Das könnte auch ein Grund für das Unbehagen sein. Allerdings entwickelt man sich ja zusehens weiter und dass was ich vor einem oder zwei Jahren in dem Moment wahrgenommen habe, kann heute bereits anders interpetriert werden. Momentan mache ich wieder Fortschritte, siehe Gateway Thread. Im Moment ist kaum Angst vorhanden. Es gibt aber immer irgendeinen Form von Blockade die mich hindert. Diese gilt es zu verstehen und zu überwinden.

[steeph]

wäre zumindest witzig, würde man in artikeln über quarks oder photosynthese schreiben: konnte noch nicht esoterisch bewiesen werden.

Naja, die Esoterik ist nun mal kein methodisches Werkzeug. Sie kann nichts beweisen und versucht das ja auch nicht.

aber ich find doch witzig wie häufig dann in artikeln steht, dass etwas wissenschaftlich nicht bewiesen werden konnte. als wäre das schon der maßstab schlechthin.

Der Maßstab wofür? Bei Annahmen oder Behauptungen, die nicht widerlegt werden können kommt man nicht näher an einen Gegenbeweis. Wenn eine Hypothese vielfach geprüft aber trotzdem nicht bewiesen werden konnte, wäre es falsch zu sagen, sie sei widerlegt. Aber irgendwann wird es auch unsinnig weiter daran zu forschen oder zu glauben. Insofern ist das nicht bewiesen werden können schon ein wichtiger Maßstab. Der Satz den du meinst impliziert oft, dass es ernstzunehmende Forschung gab, die aber keine Beweise geliefert hat.

[spell bound]

wäre zumindest witzig, würde man in artikeln über quarks oder photosynthese schreiben: konnte noch nicht esoterisch bewiesen werden.

Naja, die Esoterik ist nun mal kein methodisches Werkzeug. Sie kann nichts beweisen und versucht das ja auch nicht.

es gibt da schon "beweise". z.b. über die intuition. oder über astrale wesen die einem etwas zeigen / erklären. oder einfach das subjektiv wahrgenommene.

aber ich find doch witzig wie häufig dann in artikeln steht, dass etwas wissenschaftlich nicht bewiesen werden konnte. als wäre das schon der maßstab schlechthin.

Der Maßstab wofür? Bei Annahmen oder Behauptungen, die nicht widerlegt werden können kommt man nicht näher an einen Gegenbeweis. Wenn eine Hypothese vielfach geprüft aber trotzdem nicht bewiesen werden konnte, wäre es falsch zu sagen, sie sei widerlegt. Aber irgendwann wird es auch unsinnig weiter daran zu forschen oder zu glauben. Insofern ist das nicht bewiesen werden können schon ein wichtiger Maßstab. Der Satz den du meinst impliziert oft, dass es ernstzunehmende Forschung gab, die aber keine Beweise geliefert hat.

die implikation, dass es ne ernstzunehmende forschung gäbe, hab ich gar nicht gemeint, ist aber auch ein punkt der mir schon als wichtig aufgefallen ist. manchmal gibt's gar keine wirkliche forschungslage, und dann wird trotzdem gesagt, das konnte nicht wissenschaftlich bewiesen werden.
was ich eigentlich meinte war, dass wissenschaftliche studien als maßstab für beweisbarkeit / widerlegbarkeit schlechthin hingestellt werden, während oft gar nicht auf die grenzen der einzelwissenschaften oder spezieller methodischer mängel in studien eingegangen wird. die aussage "konnte nicht wissenschaftlich bewiesen werden" und der scheinbare schluss "ist unwissenschaftlich" wirkt dann oft wie eine abwertung, insofern als dass der gegenstand gar nicht ernst zu nehmen wäre, ebenso wie anekdoten oder eine forschung die als pseudowissenschaftlich eingestuft wird. das geht so weit, dass sogar die psychologie oder die geisteswissenschaften als pseudowissenschaften deklariert werden. auch die tiefenpsychologie erfährt von seiten der allgemeinen psychologie meist dieses herausgekickt werden aus dem rahmen des diskurses. wissenschaftliche diskurse sind machtdiskurse. wenn man streng genug sein will was verifizierbarkeit angeht, kann man auch klarträume und träume überhaupt ins reich der pseudowissenschaft verbannen.

[Glassmoon]

Naja… Wikipedia ist eine Enzyklopädie; dort wird Wissen gesammelt, nicht geschaffen. Maßstab sind anerkannte Veröffentlichungen. Bei wissenschaftlichen Themen gilt entsprechend ein wissenschaftlicher Anspruch. Wenn etwas als strittig oder unbelegt gilt, gehört das in den Artikel. Welche Quellen anerkannt werden, ist regelmäßig Diskussionsgegenstand.

«Psychologie» ist ein anerkannter Forschungszweig. Tiefenpsychologie/Psychoanalyse gehört nicht (mehr) dazu. Das gibt Wikipedia wider. Nichts weiter. Wikipedia selbst ist keine gute Quelle und will es auch nicht sein. Dafür gibt es die weiterführenden Links zur Quellliteratur.

[spell bound]

meine kritik richtet sich auch nicht primär auf wikipedia. dort hab ich halt das kritikwürdige gelesen.

[Rhetor]

Wenn eine Hypothese vielfach geprüft aber trotzdem nicht bewiesen werden konnte, wäre es falsch zu sagen, sie sei widerlegt. Aber irgendwann wird es auch unsinnig weiter daran zu forschen oder zu glauben.

Wie steht es z.B. mit der Goldbach'schen, oder allgemeiner: der Riemann'schen Vermutung?
Vielfach geprüft? – check!
Nicht beweisen? – check!

Weshalb soll es unsinnig sein, weiter daran zu forschen?
Und sind Riemann, Goldbach und viele andere Mathematiker deshalb in deinen Augen Esoteriker – weil sie Vermutungen angestellt haben, die bislang nicht beweisen werden konnten und möglicherweise auch niemals bewiesen werden können?

[steeph]

Wie steht es z.B. mit der Goldbach'schen, oder allgemeiner: der Riemann'schen Vermutung?

Keine Ahnung, davon verstehe ich nichts.

Weshalb soll es unsinnig sein, weiter daran zu forschen?

Damit meinte ich eher eine persönliche Einstellung und hatte als Beispiele andere Dinge im Kopf als du offenbar. Zu den oben genannten Vermutungen habe ich da keine Meinung, aber das kann ohnehin jeder selbst entscheiden, ob er es im Einzelfall unsinnig findet.

Und sind Riemann, Goldbach und viele andere Mathematiker deshalb in deinen Augen Esoteriker – weil sie Vermutungen angestellt haben, die bislang nicht beweisen werden konnten und möglicherweise auch niemals bewiesen werden können?

Nein. Davon abgesehen, dass ich von ihren Vermutungen keine Ahnung habe, finde ich auch nicht, dass man so einfach in wissenschaftlich und esoterisch einteilen kann oder sollte. Es gibt Themen, die bei manchen als esoterisch gelten, unabhängig von der Herangehensweise. Und es gibt Herangehensweisen, die ich weder für esoterisch noch für wirklich wissenschaftlich halte. Außerdem gibt es Forscher, die sowohl gute wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen als auch komische Dinge, die von vielen als esoterisch bezeichnet würden. Das macht aus meiner Sicht die Person an sich noch nicht zu einer esoterischen.