Traumforschung: KTs sind fake?

[tobias]

Hallo
ich habe folgenden Artikel eines Traumforschers gelesen. Falls er im Forum schon diskutiert wurde entschuldige ich mich für das Doppelposting.

Hier das Zitat auf das ich mich beziehe. Die Quelle füge ich unten ein

Viele Menschen behaupten, nie oder fast nie zu träumen – was nicht stimmen kann. Andere glauben, die ganze Nacht kein Auge zugedrückt zu haben, obwohl sie einige Stunden geschlafen haben. Wie erklären Sie diese Irrtümer?
Es ist die Regel, dass Träume nicht erinnert werden. Ohnehin ist das Gehirn im REM-Schlaf wohl nicht in der Lage, tatsächlich traumartige Erlebnisse in der Weise zu produzieren, wie wir sie nach dem Aufwachen erinnern. Das heißt, was wir tatsächlich im REM-Schlaf erleben, wissen wir nicht. Der Traum, an den wir uns nach dem Aufwachen vermeintlich erinnern, ist eine Leistung des wachen Gehirns. Es versucht sich an etwas zu erinnern, was zuvor während des Schlafs angeblich erlebt wurde. Ob es sich bei dem erinnerten Traum nur an eine fehlerhafte Rekonstruktion eines vermeintlichen Erlebnisses handelt, wissen wir nicht. Aber aufgrund der Gehirnaktivität im REM-Schlaf können wir annehmen, dass da nicht viel erlebt wird und das Gehirn von dem, was da im REM-Schlaf passiert, auch nicht viel behalten kann.

Hier der gesamte Artikel:
http://m.tagesspiegel.de/wissen/neurowis...05026.html

Was haltet ihr davon?

Liebe Grüße
Tobias

[Viltrudis]

Das hat er (Jan Born) laut Wikipedia geforscht:

Born forscht und publiziert im Bereich der Gedächtnisbildung während des Schlafs. Er zeigte unter anderem, dass sich das Gedächtnis im Tiefschlaf bildet und nicht - wie lange Zeit angenommen - im REM-Schlaf.

(aus der verlinkten Studie)

Here we show that inducing slow oscillation-like potential fields by transcranial application of oscillating potentials (0.75 Hz) during early nocturnal non-rapid-eye-movement sleep, that is, a period of emerging slow wave sleep, enhances the retention of hippocampus-dependent declarative memories in healthy humans. The slowly oscillating potential stimulation induced an immediate increase in slow wave sleep, endogenous cortical slow oscillations and slow spindle activity in the frontal cortex. Brain stimulation with oscillations at 5 Hz—another frequency band that normally predominates during rapid-eye-movement sleep—decreased slow oscillations and left declarative memory unchanged. Our findings indicate that endogenous slow potential oscillations have a causal role in the sleep-associated consolidation of memory, and that this role is enhanced by field effects in cortical extracellular space.

D.h. die Verstärkung von tiefschalftypischen langsamen Wellen führt (so lese ich das jetzt als Laie heraus) zu einer Verbesserung der Gedächtnisspeicherung (also mehr vom angesammelten Kurzzeitgedächtnis wird Langzeit gespeichert?)

während die Verstärkung von REM-typischen Schwingungen keinen Effekt darauf hat.

Eine Möglichkeit, die mir grad noch einfällt ist, dass die Gedächnisfunktion sowohl in Tiefschlaf als auch in REM-Schlaf passiert, aber im REM-Schlaf bereits voll aktiviert ist, so dass sie sich nicht steigern lässt. Wäre interessant, die Studie zu sehen, um zu sehen, ob gegen diese Möglichkeit was spricht.

Dass im Tiefschlaf mehr Gedächtnisspeicherung stattfindet als im REM-Schlaf, finde ich nämlich erst einmal seeehr kontraintuitiv... was nicht heißt, dass es falsch ist, aber es widerspricht zumindest meiner Erfahrung insoweit, als dass ich nach erlebnisreichen Tagen deutlich mehr "bunten" REM-Schlaf habe. Aber vielleicht ist das auch gar nicht der entscheidende Punkt, wer weiß...

Ohnehin ist das Gehirn im REM-Schlaf wohl nicht in der Lage, tatsächlich traumartige Erlebnisse in der Weise zu produzieren, wie wir sie nach dem Aufwachen erinnern.

Die Aussage hingegen finde ich allerdings dubios, und sie lässt mich fragen, ob der Jan Born jemals in Kontakt mit Klartraumforschung gekommen ist.

edit: Hab ihm ein Mail geschrieben. Keine Ahnung, ob er E-Mails von irnxwem ausm Internet beantwortet, aber nen Versuch ists wert...

[spell bound]

Dass im Tiefschlaf mehr Gedächtnisspeicherung stattfindet als im REM-Schlaf, finde ich nämlich erst einmal seeehr kontraintuitiv...

habe nicht weiter gelesen, aber so wie ich das verstand, ging es ums "deklarative gedächtnis", das im tiefschlaf wohl besser gebildet wird als im rem-schlaf. es gibt aber anscheinend in der forschung verschiedene arten von gedächtnis. damit ist nicht langzeit und kurzzeit gemeint. ich las irgendwo anders einmal, dass im remschlaf eher das episodische oder visuelle gedächtnis gefördert wird.

müsste man ™ mal googeln, sind jetzt nur so halbwissensbeiträge von mir, aber aus dem englischen zitat geht jedenfalls hervor, dass es ums deklarative gedächtnis ging, und nicht um gedächtnis generell.

die these, dass träume erst nach dem aufwachen gebildet werden, ist alt. klarträume sind ein direkter gegenbeweis dafür. aber auch schon die tatsache, dass man sich nach längerem remschlaf auch an mehr trauminhalt erinnert als nach kürzerem remschlaf.

[ricky_ho]

Viele Hirnforscher vertreten das Dogma, dass alle geistigen Phänomene Nebenprodukte der neurophysiologischen Prozesse sind. Wenn sie für irgendein geistiges Phänomen in ihren Messungen kein passendes Korrelat finden, folgern sie darum, dass es diese Phänomene gar nicht gibt.

[Viltrudis]

aber auch schon die tatsache, dass man sich nach längerem remschlaf auch an mehr trauminhalt erinnert als nach kürzerem remschlaf.

Würde das nicht theoretisch durch sehr kurze REM-Phasen mit sehr vielen Träumen widerlegt?

Also dieses klassische: "Ich schlafe ein um 10:10, erlebe einen langen und detailreichen Traum, und wache auf und es ist ... 10:11" (so wie es in Waking Life ja so ähnlich zitiert wird)

Weiß jetzt aber nicht, ob das Phänomen jetzt wirklich so existiert, natürlich.

Viele Hirnforscher vertreten das Dogma, dass alle geistigen Phänomene Nebenprodukte der neurophysiologischen Prozesse sind.

Naja, für eine Forschung ist es ein guter Startansatz... (allerdings ist das Wort "Nebenprodukt" dann fehl am Platz, wir reden ja nicht über zwei verschiedene Dinge, wenn es nach materialistischer Sicht geht.)

Ich les grad ein Buch von Daniel Dennett, dazu wollte ich eh auch noch was schreiben. Nicht dass ich mit dem übereinstimmen würde, aber es ist trotzdem interessante Lektüre.

[Raipat]

Der Traum, an den wir uns nach dem Aufwachen vermeintlich erinnern, ist eine Leistung des wachen Gehirns. Es versucht sich an etwas zu erinnern, was zuvor während des Schlafs angeblich erlebt wurde.

Soweit entspricht es gelegentlich meinem Erleben. Es gibt Träume, vor allem wenn ich durch Störung (Wecker ...) aufwache, die sich wie Erinnerungen anfühlen. Diese Träume sind bei mir auch keine Klarträume, die Erinnerung ist nicht sehr detailreich und verblasst sehr schnell.
Dann gibt es aber auch Träume, die ich "Echtzeitträume" nennen möchte, weil ich sie erlebe, während sie stattfinden. An diese Träume ist die Erinnerung gut, detailliert und gut aufzuschreiben. Auch diese sind bestenfalls präluzid und die Erkenntnis, dass das Erlebte ein Traum ist, kommt während oder nach dem Aufwachen.
Vom "Echtzeittraum" zum Klartraum ist es dann nicht mehr weit. Kommt es zum Aufwachen im Traum, zum klarwerden, findet das Kopieren der Informationen aus dem flüchtigen Traumgedächtnis ins erinnernde Wachbewußtsein fortlaufend statt. Außerdem kann man dann über Augensignale (das berühmte LRLR-Signal) zweifelsfrei den Traumzustand und die Erkenntnis dessen per EEG+EOG in die Wache Welt übermitteln. Dass das so ist, ist inzwischen eigentlich unumstritten.

Klarträume sind also kein "Fake", es scheint lediglich so zu sein, dass bei "normalen" Träumen kein Empfänger da ist, der die Informationen des Traums entgegen nimmt und für das wache Ich konserviert und verständlich macht. Bei "besonderen" oder klaren Träumen ist dieser Empfänger, das dem Wachbewußtsein nahe ich, präsent, daher findet erinnern und erleben statt.

[Bene1999]

Soweit entspricht es gelegentlich meinem Erleben. Es gibt Träume, vor allem wenn ich durch Störung (Wecker ...) aufwache, die sich wie Erinnerungen anfühlen. Diese Träume sind bei mir auch keine Klarträume, die Erinnerung ist nicht sehr detailreich und verblasst sehr schnell.
Dann gibt es aber auch Träume, die ich "Echtzeitträume" nennen möchte, weil ich sie erlebe, während sie stattfinden. An diese Träume ist die Erinnerung gut, detailliert und gut aufzuschreiben. Auch diese sind bestenfalls präluzid und die Erkenntnis, dass das Erlebte ein Traum ist, kommt während oder nach dem Aufwachen.

Genauso erlebe ich das auch, es gibt sehr schwache, verschwommene und unechte Träume, und die Träume, die sich nach dem Aufwachen noch so real anfühlen, als wäre man eben noch dort gewesen, auch wenn sie schon früher in der Nacht geträumt wurden.

Auch ist die Erinnerung bei solchen Träumen bei mir sehr ausgeprägt, ich kann darüber Seiten in meinem TTb füllen, weil ich soviel sehe/rieche/höre/fühle

[Glassmoon]

Hmm… starke Indizien für tatsächliches Traumerleben sind zum Beispiel Studien zum motorischen Lernen im (Klar-)Traum. Auch, daß die Aktivität des Gehirns der im Wachleben sehr nahe kommt. Die Schlafparalyse, und bei Fehlen selbiger das Ausführen von Bewegungen, die Trauminhalten entsprechen. Klarträume, LRLR-Signale nach Vereinbarung gekoppelt an im Voraus geplante Trauminteraktionen. Das durch Studien bestätigte, zur Realität analoge Zeitempfinden im Klartraum während REM.

Daß einige Träume erst nach dem Aufwachen aus unzusammenhängenden Fetzen zu einer halbwegs koherenten Handlung zusammengefügt werden, kann ich mir vorstellen. Weniger, daß eine seitenfüllende Handlung erst im Moment des Erwachens ersonnen wird.

Hat Jan Born innerhalb von zwei Jahren eine 180°-Wende vollzogen? Wurde er falsch zitiert?

Der Neurowissenschaftler Jan Born […] ist [bezüglich des Zugangs zu meßbaren Trauminhalten] optimistischer. „Ich denke schon, dass es in absehbarer Zeit möglich sein wird, mit Hilfe von bildgebenden Verfahren zumindest eine Idee davon zu bekommen, was während des Traumschlafs im Gehirn vor sich geht“, sagt er. Zum Beispiel könne man herausfinden, ob ein Traum viel mit Bewegung zu tun hat.

http://www.fr-online.de/wissenschaft/sch...69800.html

Ich bin mal gespannt, ob gnutl eine Antwort bekommt. Was hast Du ihm denn geschrieben?

[Viltrudis]

Antwort von Jan Born; Hervorhebung von mir.

Lieber Herr **,

ganz einfach: die "Klarträume" von Herrn LaBerge entsprechen nicht dem, was man unter "REM-Schlaf versteht, in der Tat sieht das EEG bei Klarträumen Wach-ähnlicher aus.

Viele Grüße
Ihr
Jan Born
--
Sehr geehrter Herr Dr. Born,

Im Interview mit dem Tagesspiegel sagten Sie:
- "Ohnehin ist das Gehirn im REM-Schlaf wohl nicht in der Lage, tatsächlich traumartige Erlebnisse in der Weise zu produzieren, wie wir sie nach dem Aufwachen erinnern. Das heißt, was wir tatsächlich im REM-Schlaf erleben, wissen wir nicht. Der Traum, an den wir uns nach dem Aufwachen vermeintlich erinnern, ist eine Leistung des wachen Gehirns."

Diese Aussage stößt bei mir auf große Verwunderung, war ich doch der Meinung, dass die Experimente von Stephen LaBerge (Klartraumforschung) diese behavioristische Ansicht längst widerlegt hätten. In dessen Experimenten signalisierten Probanden ja während des Traumes mittels Augenbewegungen, dass sie sich gerade im Klartraumzustand befänden.

Ich weiß nicht, ob ich als Laie jetzt von Ihnen mit einer Antwort rechnen darf, aber ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn Sie mir erklären könnten, auf welche Studien Sie sich berufen, um diese Aussage zu machen, und wie Sie die Ergebnisse der Experimente von LaBerge erklären würden.

mit freundlichen Grüßen,

Bezeichnend vor allem die Anführungszeichen um das Wort "Klarträume". :-O

Meine derzeitige Theorie, was er meint:
Träume sind an sich die Traumerinnerung; diese wird im KT eventuell live konstruiert, ansonsten aber erst nach dem Aufwachen. Was im REM-Schlaf allerdings im trüben Zustand vorgeht, ist unbekannt. (Kann man so sehn, technically correct...)

Ich denke, dadurch, dass wir Klarträumer die Erfahrung von einem stufenlosen Übergang zwischen trüb und klar haben, ist das etwas schwierig, das so zu sehen. Es müsste ja dann irgendwo einen Kipppunkt zwischen Echtzeit-Traumerstellung und nachträglicher Traumerstellung geben. Vielleicht gibt es so einen Kipppunkt? *schulterzuck*

Kipppunkt ist ein tolles Wort. Kipppunkt. Kipppunkt.

[insomnia]

Lieber Herr **,

ganz einfach: die "Klarträume" von Herrn LaBerge entsprechen nicht dem, was man unter "REM-Schlaf versteht, in der Tat sieht das EEG bei Klarträumen Wach-ähnlicher aus.

Bezeichnend vor allem die Anführungszeichen um das Wort "Klarträume". :-O

Ich finde den Artikel auch merkwürdig gefärbt und wertend.

Dass bei Klarträumen im Gegensatz zu Trübträumen der präfrontale Cortex arbeitet, ist ja kein Geheimnis mehr - aber daraus zu schlussfolgern, dass das dann kein Träumen mehr ist, weil das Gehirn aktiver/ anders aktiv ist - das kann man machen, muss man aber nicht.

[tobias]

Hey Gnuti
cool dass du Ihm direkt geschrieben hast.

Also er sagt praktisch wir sind wach und konstruieren dann eine lebhafte Traumerinnerung die wir während des Erinnerungsprozesses aktiv gestalten? Im Gegensatz zum Trübtraum wo wir eine Erinnerung konstruieren die wir nicht aktiv gestalten, sondern die beeinflusst wird wovon auch immer.

So würde ich ihn verstehen.
Nun dann wäre Klaträumen nichts weiter als eine bessere Suggestion eine Phantasiereise.

Nun ich habe jahrelang autogenes Training gemacht bin auch Lehrer für Autogenes Training. Bei dieser Technik geht es eben darum durch Suggestion Bilder herbeizuführen. Wenn es also eine reine Suggestionsübung wäre warum habe ich dann nicht jede Nacht einen Klartraum?

An diesem Punkt stimmt für mich etwas in der Theorie nicht.

Liebe Grüße
Tobias

[spell bound]

Dass im Tiefschlaf mehr Gedächtnisspeicherung stattfindet als im REM-Schlaf, finde ich nämlich erst einmal seeehr kontraintuitiv...

also das ist totaler müll, deshalb hab ich nicht mehr von dem typen gelesen. ihr habt es nicht kapiert, es ging nicht um gedächtnis, sondern um deklaratives gedächtnis, was ein himmelweiter unterschied ist zum episodischen gedächtnis.

es ist ganz einfach: im tiefschlaf wird deklaratives gedächtnis geschult und im remschlaf episodisches. wie kann man das übersehen?

wer glaubt dass träume erst nach dem schlafen gebildet werden, ist ein idiot und beachtet nicht die offensichtlichen tatsachen.

ps: das gehirn existiert nicht.

pps: er heißt gnutl, nicht gnuti.

[Don Rinatos]

wer glaubt dass träume erst nach dem schlafen gebildet werden, ist ein idiot und beachtet nicht die offensichtlichen tatsachen.

spell...

Dieser Aspekt wurde hier gut thematisiert und erklärt:
https://soundcloud.com/dlf-wissenschaft/...e-uber-uns

[Viltrudis]

Noch ein Mail:

Ja! Viele Grüße Ihr JB
--

Danke für die Antwort,
ich möchte noch kurz nachfragen:

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass der Traum, an den wir uns erinnern, beim Aufwachen konstruiert wird; dementsprechend der Traum, den ein Klarträumer erlebt, von seinem "wachen" oder "pseudo-wachen" Bewusstsein konstruiert wird, in Abwesenheit davon jedoch kein Traumerleben stattfindet?

Liebe Grüße,
**

wer glaubt dass träume erst nach dem schlafen gebildet werden, ist ein idiot und beachtet nicht die offensichtlichen tatsachen.

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, finde es aber zumindest möglich - also interessant, drüber nachzudenken, warum man denn die offensichtlichen Tatsachen als solche ansieht.

ihr habt es nicht kapiert, es ging nicht um gedächtnis, sondern um deklaratives gedächtnis, was ein himmelweiter unterschied ist zum episodischen gedächtnis.

Kapier ich nicht. Magst du's erklären?

[ricky_ho]

ps: das gehirn existiert nicht.

Endlich sagts mal einer