Traumforschung: KTs sind fake?

[spell bound]

jemand behauptete einmal, google sei dein freund.

Das deklarative Gedächtnis speichert Fakten und Ereignisse, die entweder zur eigenen Biographie gehören (episodisches Gedächtnis) oder das so genannte Weltwissen eines Menschen ausmachen, wie zum Beispiel berufliche Kenntnisse, Fakten aus Geschichte, Politik, Kochrezepte etc. (semantisches Gedächtnis).

Das prozedurale Gedächtnis umfasst Fertigkeiten, die in der Regel automatisch, ohne Nachdenken eingesetzt werden. Dazu gehören vor allem motorische Abläufe (Fahrradfahren, Schwimmen, Tanzen, Skifahren). Prozedurale Gedächtnisinhalte werden überwiegend durch implizites Lernen, semantische durch explizites Lernen erworben.

wie ich ja sagte, es besteht ein himmelweiter unterschied zwische deklarativem und prozeduralem gedächtnis.


weiterhin:

Auch die Gedächtnisleistung ist von gesundem Schlaf abhängig. Eine Studie legt nahe, dass der Tiefschlaf v.a. das deklarative Gedächtnis (Abspeichern von Wissen) und der REM- Schlaf v.a. das prozedurale Gedächtnis (Abspeichern von Verhaltensweisen und Fertigkeiten) fördert. [11]

ps: meine antwort war ein experiment. ich bekam auf meinen ersten post keinerlei antwort, als wäre es einfach überlesen oder ignoriert worden. da kam ich zu dem gedanken, dass ich es nicht dramatisch genug formuliert habe. zu viel eingeständnisse, dass ich falsch liegen könnte, zu wenig provokation. also hab ich den selben inhalt nochmal anders formuliert. sieh da, es wirkt!

[DiBu]

Hallo
ich habe folgenden Artikel eines Traumforschers gelesen. Falls er im Forum schon diskutiert wurde entschuldige ich mich für das Doppelposting.

Hier das Zitat auf das ich mich beziehe. Die Quelle füge ich unten ein

Viele Menschen behaupten, nie oder fast nie zu träumen – was nicht stimmen kann. Andere glauben, die ganze Nacht kein Auge zugedrückt zu haben, obwohl sie einige Stunden geschlafen haben. Wie erklären Sie diese Irrtümer?
Es ist die Regel, dass Träume nicht erinnert werden. Ohnehin ist das Gehirn im REM-Schlaf wohl nicht in der Lage, tatsächlich traumartige Erlebnisse in der Weise zu produzieren, wie wir sie nach dem Aufwachen erinnern. Das heißt, was wir tatsächlich im REM-Schlaf erleben, wissen wir nicht. Der Traum, an den wir uns nach dem Aufwachen vermeintlich erinnern, ist eine Leistung des wachen Gehirns. Es versucht sich an etwas zu erinnern, was zuvor während des Schlafs angeblich erlebt wurde. Ob es sich bei dem erinnerten Traum nur an eine fehlerhafte Rekonstruktion eines vermeintlichen Erlebnisses handelt, wissen wir nicht. Aber aufgrund der Gehirnaktivität im REM-Schlaf können wir annehmen, dass da nicht viel erlebt wird und das Gehirn von dem, was da im REM-Schlaf passiert, auch nicht viel behalten kann.

Hier der gesamte Artikel:
http://m.tagesspiegel.de/wissen/neurowis...05026.html

Was haltet ihr davon?

Liebe Grüße
Tobias

Hallo Tobias,
nun, der gute Mann schreibt seine Sichtweise dazu, was er leider nicht erwähnt. Er verallgemeinert. So ich im Halbschlaf meine Träume notiere bin ich ziehmlich nah dran. Außerdem folgt bei mir im nächsten Traum ein Hinweis, so ich mich beschissen habe. Vielleicht hat er recht? Ist es schlimm? Ich finde "Nein", mir geht es um die Verbesserung meiner Lebensqualität. Meinen Träumen übrigens auch
Es gibt Forschungen die gehen über die Rem-Phase hinaus. Ich bin sicher, dass hier noch viel Potential für Forscher liegt.
LG Dieter

[Sheldon Cooper]

Noch ein Mail:

Ja! Viele Grüße Ihr JB
--

Danke für die Antwort,
ich möchte noch kurz nachfragen:

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass der Traum, an den wir uns erinnern, beim Aufwachen konstruiert wird; dementsprechend der Traum, den ein Klarträumer erlebt, von seinem "wachen" oder "pseudo-wachen" Bewusstsein konstruiert wird, in Abwesenheit davon jedoch kein Traumerleben stattfindet?

Liebe Grüße,
**

Das ist ja interessant, dann wachen wir also nachts auf, denken uns im Halbschlaf einen Klartraum aus, schlafen wieder ein und konstruieren beim Aufwachen unbewusst eine schöne Geschichte, wie wir durch einen Traum, den es nie gab, klar geworden sind? Merkt der eigentlich, was er da schreibt? Das mit den ausgedachten Trübträumen geht ja noch, aber wenn man diese Theorie auf Klarträume anwendet, kommt kompletter Schwachsinn raus!

[tobias]

Noch ein Mail:

Ja! Viele Grüße Ihr JB
--

Danke für die Antwort,
ich möchte noch kurz nachfragen:

Wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie, dass der Traum, an den wir uns erinnern, beim Aufwachen konstruiert wird; dementsprechend der Traum, den ein Klarträumer erlebt, von seinem "wachen" oder "pseudo-wachen" Bewusstsein konstruiert wird, in Abwesenheit davon jedoch kein Traumerleben stattfindet?

Liebe Grüße,
**

Das ist ja interessant, dann wachen wir also nachts auf, denken uns im Halbschlaf einen Klartraum aus, schlafen wieder ein und konstruieren beim Aufwachen unbewusst eine schöne Geschichte, wie wir durch einen Traum, den es nie gab, klar geworden sind? Merkt der eigentlich, was er da schreibt? Das mit den ausgedachten Trübträumen geht ja noch, aber wenn man diese Theorie auf Klarträume anwendet, kommt kompletter Schwachsinn raus!

Deshalb ja auch der Thread-Titel "Traumforschung: KTs sind fake?"

[Erik]

wie ich ja sagte, es besteht ein himmelweiter unterschied zwische[n] deklarativem und prozeduralem gedächtnis.

Dem stimme ich zu, und wie ich das noch im Gedächtnis habe, ist der REM-Schlaf vor allem wichtig beim Lernen emotionaler Gedächtnisinhalte: Beispiel
http://www-intern.mpipsykl.mpg.de/instit...r1111.html

Die These, das Gehirn habe das, was man als Traum im Wachen identifiziert, nach dem Auffachen salopp gesagt ausgedacht, halte ich nur schwer mit einigen Beobachtungen vereinbar:
Zum Beispiel kann man im Nachhinein berichtete Trauminhalte mit physiologischen Aktivitäten in Einklag bringen (erhöhter Herzschlag bei Albträumen oder gar das Aufwachen durch einen Traum). Natürlich könnte man jetzt argumentieren, physiologische Faktoren beeinflussen, was wir uns nach dem Auffachen als Traum ausdenken. Allerdings wird das dann eher doch unwahrscheinlich, wenn man sich beispielsweise den "Tischtennis-Probanden" von William Dement ansieht: Dass sich das Gehirn im Nachhinein einbildet, es habe beim Tischtennis zugesehen, nur um eine ungewöhnliche Augenaktivität zu erklären, von der es ja nach der These eh keine Erinnerung hat, erscheint mir nicht ganz so überzeugend.

[Pygar]

Die These, das Gehirn habe das, was man als Traum im Wachen identifiziert, nach dem Auffachen salopp gesagt ausgedacht, halte ich nur schwer mit einigen Beobachtungen vereinbar:
Zum Beispiel kann man im Nachhinein berichtete Trauminhalte mit physiologischen Aktivitäten in Einklag bringen (erhöhter Herzschlag bei Albträumen oder gar das Aufwachen durch einen Traum). Natürlich könnte man jetzt argumentieren, physiologische Faktoren beeinflussen, was wir uns nach dem Auffachen als Traum ausdenken. Allerdings wird das dann eher doch unwahrscheinlich, wenn man sich beispielsweise den "Tischtennis-Probanden" von William Dement ansieht: Dass sich das Gehirn im Nachhinein einbildet, es habe beim Tischtennis zugesehen, nur um eine ungewöhnliche Augenaktivität zu erklären, von der es ja nach der These eh keine Erinnerung hat, erscheint mir nicht ganz so überzeugend.

Oder wenn man eine träumende Katze sieht, bei der die Schlafparalyse nicht so ausgeprägt ist wie bei den Menschen.
Oder bei feuchten Träumen bei Menschen, die ja auch in die Traumhandlung mehr oder weniger hineinpassen.

Oder Außenreize, die man in den Traum miteinbaut, z.B. das sekündliche Ticken einer Uhr oder Katzengeschrei.

Irgendwie klingt die ganze Argumentation des Herrn Born etwa wie: Wenn ich meine Lautsprecher ausschalte, dann hört die MP3 auf zu existieren.

[Viltrudis]

Oder Außenreize, die man in den Traum miteinbaut, z.B. das sekündliche Ticken einer Uhr oder Katzengeschrei.

Hingegen hat Born kein Problem, zu erklären, wie ein Traum eine ganze Szene lang auf ein Außensignal aufbauen kann, das erst am Ende passiert;

Etwa ein Traum von einem Flugzeugabsturz, an dessen Ende (der Absturz) dann ein Krach vor dem Fenster passiert.

Hab grad kein passendes Beispiel irgendwie, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine.

Ich könnte mir vorstellen, dass es das *auch* gibt: Träume, die in Sekundenschnelle generiert werden.

[Rhetor]

Ich könnte mir vorstellen, dass es das *auch* gibt: Träume, die in Sekundenschnelle generiert werden.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Zeit im Traum nicht zwingend an den gleichen linearen Ablauf wie im Wachleben gebunden ist (auch wenn sie das sein kann, wenn man sie, wie in KT-Untersuchungen üblich, durch Augensignale künstlich "taktet".)

Genauer: Dass sich das träumende Bewusstsein ursprünglich in einem zeitlosen Kontinuum befindet (wie es Don Rinatos insbesondere für die von ihm erlebte Basale Klarheit postuliert) , wo "vorher" und "nachher" noch nicht festgelegt sind; dass man also gewissermaßen alles "gleichzeitig" träumt.
Somit würde beim Aufwachen also nicht etwa der Trauminhalt an sich erst kreiert, wohl aber die zeitliche Abfolge im Sinne der nach WL-Maßstäben am sinnvollsten erscheinenden Kausalität.

Das Aufwachen käme sozusagen der "Messung" gleich, der die "Wellenfunktion" des Trauminhalts kollabieren lässt.

(Wenn man schon esoterische Spekulationen betreibt, sollte man zumindest eine quantenphysische Analogie als Ausrede bringen )

Übrigens wäre das dann die einzige Form von "präkognitiven" Träumen, die ich schon selbst erlebt habe (längerer Trauminhalt läuft auf nachträglichen physischen Knall hinaus") und die mir daher halbwegs plausibel erscheint

[Uefken]

Ich habe die Behauptungen Borns auch erst für absurd gehalten, aber je länger ich darüber nachdenke, um so plausibler erscheint es mir.

Das Wachbewusstsein im präfrontalem Cortex, das im KT zugeschaltet ist, könnte die Rolle eines Simultanübersetzers übernehmen für die tiefen aus dem animalischen Hirn kommenden Impulse, die ohne diese Übersetzung nicht begreifbar wären.

Wer kennt das nicht, dass er etwas träumt, das er nicht in Worte fassen kann? Und entweder die Erinnerung findet dann eine adäquate Übersetzung in Bilder und Sprache (und Gefühle) oder: das Erlebnis verschwindet im Vergessen...

Und im Wachleben erfolgt diese Simultanübersetzung permanent. Im Trübtraum fehlt der Übersetzer. Erst die Erinnerung übersetzt im Nachhinein, oder schafft sie das nicht, wird der Traum vergessen. Das wäre ein Ansatz zur Erklärung dieser mysteriösen Traumlöschfunktion, der man im hypnopompem Zustand mitunter beim Löschen zusehen kann.

Und Zeit und Kausalität existiert nur im übersetzten Endprodukt vom Cortex. Das heißt, wenn ich es schaffe durch Meditation, diese Simultanübersetzung auszuschalten, dann erlebe ich die Wirklichkeit zeitlos und ursachenlos, also alles mit allem verbunden, weil nichts auf alles wirkt. Also wenn es keine Ursachen und Folgen gibt und alles unabhängig (und gleichzeitig) voneinander durch unser Tiefenhirn wahrgenommen wird, dann scheint es als hänge alles miteinander zusammen. Wieso? Weil es egal ist, wie man das Kind tauft, wenn es nur einen Namen gibt. Ist das Verständlich?

Wenn alles Ordnung ist oder alles Chaos, dann ist es egal, wie wir es nennen, weil es kein Gegenstück gibt. Es macht (für uns) nur Sinn, wenn es beides in Relation gibt.

Aber immerhin finde ich die Theorie gar nicht so abwegig, wie sie anfangs dargestellt wurde. Es macht die Träume ja auch nicht weniger wert.

Cooler Thread! Hat mich auf spannende Gedanken gebracht...

[Jeffrey]

So interessant das alles klingt, habe ich leider nur die Hälfte davon verstanden xD
Mir stellt sich nun eine Frage: Ausgehend davon, dass Träume tatsächlich im Übergang zum Aufwachen "konstruiert" würden, musste ich an ein "Gegenbeispiel" denken: WILD. Zugegeben, ich konnte noch nie erfolgreich WILDen, aber hier im Forum gibt es ja etliche andere Da steigt man doch durch die Hypnagogien bewusst in den Traum ein - zumindest bestenfalls. Wie ließe sich dann erklären, dass der Traum erst im Nachhinein konstruiert würde? Dementsprechend würden doch auch die Hypnagogien "konstruiert"? Und dementsprechend auch der Übergang zum Einschlafen?!
Oder wo steckt mein Denkfehler?
Jeffrey

[Viltrudis]

Als Erklärungsmechanismus für völlig andere Zeitwahrnehmung mag es funktionieren, anzunehmen, dass nicht alle Träume in Echtzeit ablaufen. Aber ganz oft tun sie es ja - belegt im Schlaflabor. Ich weiß nicht, ob es wirklich weiterbringt, wenn man aus der Ausnahme den Normalfall macht.

[Madleen]

NEIN NEIN NEIN NEIN ich weiß doch, wie es sich anfühlte, als ich das live im Traum erlebte! Ich habe auch schon im Leichtschlaf in einem Video drin irgendwie, in einem Karussel runtergerutscht, wollte ganzes Traumkörpergefühl und bin mit nachträglichem schwankem im Bett mein echtes Körpergefühl gelangen! Und was ist dann mit externer Reize und LRLR Signalen? Dass ist doch nur seine Vermutung! (Sorry für die schlechte Grammatik, weiß nicht, wie ich es richtig schreiben soll! xD)

[Erik]

@Madleen: nun gut, er wird seine Meinung aber bestimmt auch nicht dadurch ändern, dass du aus Protest in GROSSBUCHSTABEN schreibst

Soweit ich das aus seinen Interviews rausgelesen habe (er hatte nicht nur das aus dem Eingangspost gehalten, bin aber gerade zu faul, die anderen wieder zu suchen), ist tatsächlich der einzige (oder zumindest der Haupt-) Grund, warum er Träume lediglich eine Konstruktion beim Aufwachen hält, dass es Träume gibt, wie sie gnutl beschreibt:

Etwa ein Traum von einem Flugzeugabsturz, an dessen Ende (der Absturz) dann ein Krach vor dem Fenster passiert.

Eine sicherlich interessante Frage, wie solche Träume zustande kommen. Aber soweit ich das verstanden habe, hat auch er sich noch nicht systematisch-experimentell damit befasst, sodass solche Träume erst einmal anekdotenhaft zu betrachten sind, meiner Meinung nach.

Ich könnte mir vorstellen, dass es das *auch* gibt: Träume, die in Sekundenschnelle generiert werden.

Soetwas stelle ich mir in der Art auch vor, oder vielmehr, dass das Traumgedächtnis einfach grottenhaft und im Allgemeinen nicht verlässlich ist. Rein spekulativ wäre ein solcher Ablauf eines Traumes in meinen Augen vorstellbar: Träumer träumt von irgendetwas. Dann passiert im Wachleben e.g. ein Knall durch ein Fenster oder so --> Gehirn assoziiert das mit dem Aufprall eines Flugzeugabsturzes und generiert daraufhin eine Traumszene, in der gerade das Flugzeug aufprallt. Der Clue: Mit dem Szenenwechsel erhält man eine falsche Erinnerung daran, was zuvor passiert ist, logischer Weise eine Traumhandlung, die zum Flugzeugabsturz führt. Zusammen mit der generell fragilen Traumerinnerung könnten damit die Erinnerungen an Träume vorher ganz verloren gehen.

Dass man durch Szenenwechsel gerne mal neue Erinnerungen daran erhält, was man im Traum zuvor gemacht hat, kenne ich gut aus meinen eigenen Träumen.

Interessant finde ich auch die Frage, inwieweit der externe Reiz zeitlich mit den Auftreten im Traum übereinstimmt. Das Klingeln eines e.g. Weckers ist ja meist nicht einmalig, vielleicht dauert die Verarbeitung, bis es im Gehirn ankommt, sodass ein entsprechender Traum generiert wird und man mit dem (andauernden) Weckerklingeln aufwacht.

Abschließend muss ich eben Herrn Borns Meinung zur Kenntnis nehmen und wissen, dass seine Meinung nicht von allen Wissenschaftlern in diesem Bereich geteilt wird.

[schrottexperte]

Der Thread ist jetzt schon bisschen älter, aber dieser Gedsnke beschäftigt mich:

Ist Borns Theorie nicht schon damit widerlegt, dass die Schlafparalyse existiert?
Immerhin ist die Schlafparalyse ja dazu da, dass man Bewegungen im Traum nicht auf die Realität überträgt, sprich eine Sicherheitsmaßnahme des Körpers.
Würde man Träume nicht erleben, dann wäre die Schlafparalyse ja komplett sinnlos, und wieso sollte der Körper intuitiv einen sinnlosen Mechanismus aktivieren?

[clearseven]

Den und die Voss würde ich gerne mal an einem Tisch sehen, wäre bestimmt eine angeregte Diskussion.