theologische fragen

[Dreckiger_Dan]

Es macht macht mich wirklich traurig, wenn meine Tanten mich bekehren wollen und irgendwas davon reden, dass ich ohne Kopfstück in die Hölle komme.

...

ich ziehe die bittere Wahrheit jeder schönen Lüge vor.

Wenn die Lügen wenigsten schön wären und uns glücklich machen würden.

[Viltrudis]

Nichts ist so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht - was ich aber bei Menschen beobachte (wie auch bei mir vor ein paar Jahren) ist, dass vor lauter Differenzieren das Einfache übersehen und vergessen wird.
Die einfachen Fragen müssen wohl zuerst geklärt werden, bevor man sich auf die nächste philosophische Ebene begeben kann. Wer bereits mit "alles ist möglich, alles ist gleich wahrscheinlich" beginnt, hat überhaupt jegliche Möglichkeit auf Erkenntnis aufgegeben.

es wäre nämlich auch so, dass jemand religiöses auf den vorwurf der spekulation entgegnen könnte - und das wird auch oft getan: "aber ich beobachte jesus. ich spüre ihn in meinem herzen und ich sehe ihn wirken in meinem leben."

Jaja, die ganzen Möglichkeiten der Selbsttäuschung, die wir (Menschen) bereits beobachtet und getestet haben, müssen natürlich miteinbezogen werden. Darum ist ja Wissenschaft so schwierig, weil versucht wird, neues Wissen gegen alle nur erdenklichen Einwände abzusichern.

Am allerschwierigsten ist es natürlich, die eigene Meinung immer und immer wieder zu hinterfragen, zu versuchen, sich selbst zu widerlegen, usw.

Zu dem genannten Beispiel kann ich entgegnen, dass ich Menschen kenne, die einst glaubten, Jesus zu spüren, und später feststellen, dass sie sich getäuscht hatten. Die Existenz solcher Menschen macht das ganze christliche Weltbild eigentlich bereits unplausibler, denn eigentlich sollte man meinen, wer einmal die Wahrheit gefunden hätte, dem könnte man nichts mehr vormachen. (Da gibts natürlich jede Menge theologische Sophisterei, die erklären will, warum das nun also doch aber nicht so ganz und überhaupt ojemine.)

[Tim Sop]

Wer bereits mit "alles ist möglich, alles ist gleich wahrscheinlich" beginnt, hat überhaupt jegliche Möglichkeit auf Erkenntnis aufgegeben.

So sehe ich es auch. Aber ich z.B. habe nicht damit begonnen, sondern es damit beendet, nach jahrelangem hin- und hergrübeln und sämtlichen Weltanschauungen etwas näher ansehen.

@ Zuckerwatte: was hast du davon, jemanden zu missionieren. Du wirst einen Pädophilen auch nicht davon abbringen, na du weißt schon was. Warum sich damit abmühen. Gab man dir den Auftrag dazu, jemand anderen wie deine Tante umzustimmen? Würde sie damit glücklicher werden? Änderte ihre neue Ansicht irgendwas an DEINEM Glauben? Würde sich deine oder die ABSOLUTE Wahrheit in irgend einer Weise dadurch ändern? Ich habe selbes schon öfters in der Vergangenheit versucht und es machte mich krank, dass einer, der wirklich von was dämlichen überzeugt war, ihn so in seiner einzig für ihn gültigen Wahrheit "suhlen" zu sehen.
Klingt vielleicht in "falschen" Ohren egoistisch, aber wäre es nicht egoistischer, jemand anderen mit seiner "Wahrheit" bekehren zu wollen, ohne zu WISSEN, dass diese wahr ist.
Da ist es halt schön wie es in dem Forum abrennt. Jeder interessiert sich für diese theologischen Themen und hört sich die der anderen an . Aber jemanden dazu zwingen ... weißt eh, stößt bekanntlich auf taube Ohren. 1000 Mal erlebt (in dem Sinn, dass ich wen zum hinterfragen anregen wollte, ohne sogar Fragmente von Glaubensgrundsätzen aufzudrängen)

Was ich auch damit sagen will, ist, dass ich nicht alles glaube - um es zu relativieren -, dass es schon stimmig sein muss. Es muss einfach logisch? sein, wie du es nennst. Dass zum Beispiel ein Mensch auf dieser Erde mal ohne Hilfsmittel nur mit seinem Körper imstande ist zu fliegen, glaube ich nicht .

Dass wenn einer glaubt, dass er, wenn er als Massenmörder im guten Dienst umkommt in ein Paradies eintritt, könnte ich mir aber leider (weil ich es als Mensch ungerecht finde) vorstellen. Nur ist dies ja nicht dessen letzte Station . Würde er dort im Paradies weiterhin seine kranken Fantasien ausleben, könnte es sich iwie negativ auswirken und von dort aus eine Hölle entwickeln.
Aber da wären wir ja beim Thema, was gut und was böse überhaupt ist.

PS: das mit an einen Gott glauben, weil man ihn braucht vergleiche ich so wie im Klartraum, wo du dir auch einen Traumhelfer zur Seite holen kannst, aber im Grunde auch völlig ohne auskommen kannst.
Solche Menschen mit starkem Gottglauben sind vielleicht auch solche, die immer einen anderen Menschen brauchen? Nie alleine ohne jemanden auskommen und wenn es auch nur Gott an ihrer Seite ist.

PPS: @ gnutl: das Einfache zum Beispiel übersehe ich nicht, wenn ich den Sinn des Lebens darin sehe, zu Leben. Mehr ist es nicht - glaube ich. Das Schöpferbewusstsein bringt Leben hervor, das gedeiht und wieder vergeht. Und immer wieder quillt neues hervor.

[spell bound]

@ Zuckerwatte: was hast du davon, jemanden zu missionieren. Du wirst einen Pädophilen auch nicht davon abbringen, na du weißt schon was. Warum sich damit abmühen. Gab man dir den Auftrag dazu, jemand anderen wie deine Tante umzustimmen? Würde sie damit glücklicher werden?

du musst dich mal mehr anstrengen, richtig zu lesen. vielleicht klappts dann auch mit...

[Tim Sop]

Wie immer danke der Belehrung spellbound .

@ Zuckerwatte: Uff, da hab ich echt was falsch gelesen. Kapitalfehler . Bitte um Entschuldigung . War da schon mit einem Schritt weiter bei meiner Gedankenausführung. Weil du mich davor bezichtigt hast, dass ich mich nicht erklären wollen würde. Nicht dass ich die Schuld jetzt auf dich schieben würde. Ich werd halt schon matschig in se brain, alles bis ins kleinste Detail auszuführen. Muss ich auch nicht, tue ich aber. Soviel zum freien Willen, an den ich nicht wirklich glaube.

[Zuckerwatte]

Es macht macht mich wirklich traurig, wenn meine Tanten mich bekehren wollen und irgendwas davon reden, dass ich ohne Kopfstück in die Hölle komme.

Edit: Kopftuch

Du wirst einen Pädophilen auch nicht davon abbringen, na du weißt schon was.

Doch, ehrlich gesagt schon. Das sähe ich als eine Art Hilfe. Schlechtes Beispiel :D

Würde sie damit glücklicher werden? Änderte ihre neue Ansicht irgendwas an DEINEM Glauben? Würde sich deine oder die ABSOLUTE Wahrheit in irgend einer Weise dadurch ändern?

Alles nein, aber ich habe dann das Gefühl, ich würde sie anlügen, wenn ich ihnen das nicht klarmache. Das könnte ich ja sowieso nicht.. Religiöse Leute wollen nichts anderes hören und sind bei ihrem Glauben sehr dickköpfig.
Der einzige Schwachpunkt ist, dass sie die gleiche Masche haben : wollen leute bekehren, weil sie selber glauben, sie wüssten die Wahrheit.

Aber jemanden dazu zwingen ...

Hey, nichts überstürtzen, von zwingen war nie die Rede. Das tun die Religiösen. Sie kennen nichts anderes.
Ich rede von überzeugen. Der Durchschnittsmenschen müsste doch schlau genug sein, um dummen "Glauben" von logischen Argumenten gut unterscheiden zu können.

Dass wenn einer glaubt, dass er, wenn er als Massenmörder im guten Dienst umkommt in ein Paradies eintritt, könnte ich mir aber leider (weil ich es als Mensch ungerecht finde) vorstellen. Nur ist dies ja nicht dessen letzte Station Big Grin . Würde er dort im Paradies weiterhin seine kranken Fantasien ausleben, könnte es sich iwie negativ auswirken und von dort aus eine Hölle entwickeln.

Das ist krankhaftes Verhalten, da hast du auf jeden Fall recht. Das liegt alles an der Erziehung, glaub mir. Der einzige Grund, warum Menschen im 21. Jahrhundert an sowas glauben: weil sie nichts anderes kennen.

Edit: was hattest du denn jetzt falsch gelesen, Tim Sop? Bin etwas müde und verwirrt :)

[Viltrudis]

Dass wenn einer glaubt, dass er, wenn er als Massenmörder im guten Dienst umkommt in ein Paradies eintritt, könnte ich mir aber leider (weil ich es als Mensch ungerecht finde) vorstellen. Nur ist dies ja nicht dessen letzte Station Big Grin . Würde er dort im Paradies weiterhin seine kranken Fantasien ausleben, könnte es sich iwie negativ auswirken und von dort aus eine Hölle entwickeln.

Sprich, du hältst die Welt intuitiv für zunächst ungerecht, aber letztendlich gerecht?

Das sind alles ganz nette Annahmen, die aber auf... nix beruhen. Vermute ich.

was hast du davon, jemanden zu missionieren.

Ich bin FÜR Missionieren. Es ist die einzige Art und Weise, wie sich überhaupt irgendeine wahre oder falsche Lehre verbreiten lässt. Wenn jeder nur weise lächelt und schweigt, wird das nie was mit einer besseren Welt.

Und: Ja, es bringt Menschen dazu, ihre Meinung zu ändern. Können Hunderte von Ex-Irgendwas-Anhängern bezeugen. Dass es ein langsamer Prozess ist, der viele Jahre dauert, ist mir klar, und dass es viele gibt, die ihre Meinung nicht ändern, auch.

Der Durchschnittsmenschen müsste doch schlau genug sein, um dummen "Glauben" von logischen Argumenten gut unterscheiden zu können.

Je intelligenter die Menschen, desto intelligenter die Ausreden, die sie sich zurechtlegen, um irgendetwas zu glauben.

[Realms]

Spannende Diskussion.

Ich seh das so: Der Mensch hat, seit er die nötige Anzahl vernetzter Hirnzellen hat, versucht die Welt um sich herum zu verstehen. Er kann nicht anders, denn sein Programm lässt ihn nach Mustern und Kausalitäten suchen. Hier haben sowohl magisches Denken, als auch die Wissenschaften ihren Ursprung. Nun reichte es dem Menschen aber noch nie diese Fähigkeiten fürs tägliche Überleben anzuwenden, denn sobald er satt war und alle Jagdgeschichten erzählt waren, kam Langeweile auf. Er guckte zum Himmel und fing an nach Mustern und Kausalitäten zu suchen. Der Hirsch war noch fassbar, die neue Speerspitze gut oder schlecht. Das ließ sich verifizieren. Doch mit dem Himmel verhielt es sich so für ihn, wie für uns heute der Urknall und warum es ihn gab, eingerollte Dimensionen und die Ursache für Gravitation. Wie findet man Erklärungen für das, was sich der eigenen Begrifflichkeit komplett entzieht? Man baute sich plausible Mythen, oder heute, Theorien und Modelle.

Modelle können sich ähneln oder widersprechen und trotzdem in ihrem jeweiligen Kontext erfolgreich sein, ohne aber die Wirklichkeit gänzlich wiederzuspiegeln. So sehe ich jede gut gedachte Religion, Philosophie und Wissenschaft als eine von vielen Beschreibungen der vielen Facetten der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit, die wir aber niemals ganz erfassen können, weil unsere Hardware eigentlich nur zum Jagen, Sammeln und Vermehren designed ist, sieht aus jedem Blickwinkel anders aus.

Aber sein wir nicht traurig drum, für nackte Primaten haben wir es schon verdammt weit gebracht. Dabei stehen wir in aller uns möglichen Erkenntnis erst am Anfang, haben wir doch erst kürzlich die grundlegendsten Zusammenhänge halbwegs verstanden.

[spell bound]

Zu dem genannten Beispiel kann ich entgegnen, dass ich Menschen kenne, die einst glaubten, Jesus zu spüren, und später feststellen, dass sie sich getäuscht hatten. Die Existenz solcher Menschen macht das ganze christliche Weltbild eigentlich bereits unplausibler, denn eigentlich sollte man meinen, wer einmal die Wahrheit gefunden hätte, dem könnte man nichts mehr vormachen.

hmm aber es gibt ja auch viele umgekehrte fälle, wo leute zuerst materialisten warn und dann bekehrungserlebnisse hatten. weiß nicht, wofür man das als argument verwenden kann... weiß aber auch nicht ob das was ich im post vorher sagen wollte rüberkam.

Edit: was hattest du denn jetzt falsch gelesen, Tim Sop? Bin etwas müde und verwirrt

naja du schriebst, dass deine tanten dich bekehren wollen. dann schrieb er sinngemäß, genau das gegenteil annehmend: "was, du willst deine tanten bekehren?"

Ich bin FÜR Missionieren. Es ist die einzige Art und Weise, wie sich überhaupt irgendeine wahre oder falsche Lehre verbreiten lässt. Wenn jeder nur weise lächelt und schweigt, wird das nie was mit einer besseren Welt.

und wie missioniert man (sinnvoll, ethisch korrekt, erfolgreich)?

Nun reichte es dem Menschen aber noch nie diese Fähigkeiten fürs tägliche Überleben anzuwenden, denn sobald er satt war und alle Jagdgeschichten erzählt waren, kam Langeweile auf.

eine interessante idee. allerdings wäre es etwas zu kühn anzunehmen dass nur menschen zu solchen reflexionen in der lage sind. man könnte also folgern, dass andere tiere auch philosophieren, wenn sie die muße dazu haben.

eine weitere möglichkeit ist aber, dass der intellektuelle fortschritt durchaus eine evolutionäre notwendigkeit darstellte. menschen sind in fast nichts besonders gut, aber sie können gut irgendwelche erfindungen machen, mit deren hilfe sie in widrigen umständen überleben können. so kann es sein, dass der intellekt zu diesem zweck geschult wurde und die ganzen weltansichten nicht hauptsächlich muße darstellten, sondern in der lage waren, bestimmte gesellschaftliche machtstrukturen zu bilden und zu festigen.

[Realms]

und wie missioniert man (sinnvoll, ethisch korrekt, erfolgreich)?

Indem man niemanden gegen seinen Willen die eigene Sichtweise aufoktruiert?
Indem man Argumente anbietet und Gegenargumente respektiert?
Indem man sein Gegenüber als Gleichwertig respektiert?
Indem man durch sokratische Fragen sein Gegenüber selbst zur eigenen Antwort finden lässt?

Ooops, dann nennt man es wohl nicht mehr "missionieren", sondern "Dialog". Und das ist wohl das ethische Hauptproblem des Missionierens: Es ist in Wirklichkeit, egal wie schön man es verpackt, kein Dialog.

Nun reichte es dem Menschen aber noch nie diese Fähigkeiten fürs tägliche Überleben anzuwenden, denn sobald er satt war und alle Jagdgeschichten erzählt waren, kam Langeweile auf.

eine interessante idee. allerdings wäre es etwas zu kühn anzunehmen dass nur menschen zu solchen reflexionen in der lage sind. man könnte also folgern, dass andere tiere auch philosophieren, wenn sie die muße dazu haben.

eine weitere möglichkeit ist aber, dass der intellektuelle fortschritt durchaus eine evolutionäre notwendigkeit darstellte. menschen sind in fast nichts besonders gut, aber sie können gut irgendwelche erfindungen machen, mit deren hilfe sie in widrigen umständen überleben können. so kann es sein, dass der intellekt zu diesem zweck geschult wurde und die ganzen weltansichten nicht hauptsächlich muße darstellten, sondern in der lage waren, bestimmte gesellschaftliche machtstrukturen zu bilden und zu festigen.

Du meinst Tiere auf der Erde denken über den Sinn ihres Daseins nach? Sicher ist es kühn anzunehmen, wir seien die einzigen kognitiv so hoch entwickelten Wesen in einer Galaxie mit mehr Sonnensystemen als Sandkörner an allen Stränden und einem Universum mit ebenso vielen Galaxien. Aber den Beweis zu führen, dass andere Primaten, Wale oder andere hochentwickelte Tiere philosophieren wäre nobelpreisverdächtig.

Ja, mein Vorschlag war extrem vereinfacht und einfach mal grob an die Maslovsche Bedürfnispyramide angelehnt. Langeweile ist nicht das einzige Substrat, auf dem Mythologie wächst, allerdings solange der Magen knurrt oder man sich zitternd vor nem Säbelzahn versteckt, denkt man sicher auch nicht über die Entstehung der Welt nach.

Zu deinem letzten Argument stimme ich völlig zu. Die Gemeinschaft mit ihren Machtstrukturen hat die Menschheit sehr erfolgreich gemacht, was wiederum mehr Raum für geistige Entwicklung gab, was wiederum die Gesellschaft erforgreicher, wenn auch nicht immer besser, machte.

Wenn das aber der einzige Sinn von Mythologie und damit Religionen ist, dann haben sie in der Tat keine Daseinsberechtigung mehr, da sie für eine Aufrechterhaltung der Gesellschaft nicht mehr notwendig, geradezu obsolet sind. Da habe ich aber meine Zweifel dran. Es sind eben auch andere und zusätzliche kognitive Zugänge zum Verständnis des eigentlich Unerfahrbaren, wo selbst die "harten" Wissenschaften zur Zeit nur noch mit den Methoden der Philosophie weiterkommen.

[Zuckerwatte]

@Realms du meinst also, Christentum zeigt die wirklichkeit? Soll ich dir mal was zeigen?
http://www.symptome.ch/vbboard/religion/...Q5Zp2iIVSA
Also wenn das die Wirklichkeit ist... Weiß ich auch nicht weiter.
Und achja:
http://www.anti-religion.net/widersprueche_bibel.htm

Und das ist ja erstmal Ethik, was ist denn bitte mit Evolution, Schöpfung, Geozentrik,?
Ich safs euch, irgendein schlauer Hochstapler hat die Bibel vor 2000 Jahren geschrieben, und die Menschen fallen immer noch drauf rein. Na das nennt ich mal ein Scherz.
Genau das würd ich ja gerne andern, diese Welt tut mir leid.

@Spell achso, danke

[Realms]

Nein, jede [undefined=undefined]gut gemachte[/undefined] Religion zeigt [undefined=undefined]einige wenige Facetten[/undefined] der Wirklichkeit. Die meisten Schöpfungsmythen lassen sich als blumige Ausschmückungen des Urknalls, der Kondensation von Protonen, der Zusammenklumpung von Sternen und schließlich der Entstehung von Planeten und Leben interpretieren.

Die Wissenschaft ist dabei sicher die am besten gemachte "Religion", da sie ungleich mehr Facetten schlüssig erklärt und sich vor allem ihrer Grenzen bewusst ist.

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Nein, jede gut gemachte Religion zeigt einige wenige Facetten der Wirklichkeit. Die meisten Schöpfungsmythen lassen sich als blumige Ausschmückungen des Urknalls, der Kondensation von Protonen, der Zusammenklumpung von Sternen und schließlich der Entstehung von Planeten und Leben interpretieren.

Die Wissenschaft ist dabei sicher die am besten gemachte "Religion", da sie ungleich mehr Facetten schlüssig erklärt und sich vor allem ihrer Grenzen bewusst ist.

[Zuckerwatte]

Eben. Die Wissenschaft kommt der Wahrheit am nächsten.

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[Realms]

Sorry, ich komme noch nicht ganz mit dem Editor hier zurecht.

[Realms]

Eben. Die Wissenschaft kom!t der Wahrheit am nächsten.

Ja, aber was jenseits des Urknall ist, Zeit und Raum nicht existent oder was jenseits unseres Universums ist, oder wie ein Elektron "aussieht", dafür werden wir vermutlich niemals Experimente machen können. Wir können nur Theorien und Modelle entwerfen und ihren Wert indirekt bewerten.

Jenseits ihrer Wohlfühlzone ist Wissenschaft Religion.