Neues aus der Forschung. Rapid Eye Movements gehen mit Szenenwechsel im Traum einher.

[ichbinmehr]

Neues aus der Forschung. Rapid Eye Movements gehen mit Szenenwechsel im Traum einher.

http://www.bbc.com/news/science-environment-33860994

[spell bound]

sicher, eine interessante interpretation der daten. jedoch:

"The eye movements are not actually scanning your dream - they're reorienting your visual thoughts," Prof Horne told BBC News.

ich dachte, die erfindung des begriffs rem-schlaf basiert auf jenem traumbericht, in dem ein träumer einem pingpong- spiel beigewohnt hatte, und bei dessen augen man die selben bewegungen sehen konnte. gab es nicht auch studien, die belegen, dass blickrichtung im traum mit REM zusammenhängen? warum werden die hier nicht berücksichtigt?

und was ist mit dem klarträumen? als ich im schlaflabor war und mein lrlr-augensignal gab, hat sich dadurch nicht die szene verändert. und das signal konnte auf dem EOG festgestellt werden.

von daher: es ist wohl eher nur eine möglichkeit, aber deshalb muss man doch nicht gleich behaupten, dass es immer und ausschließlich so ist.

[Viltrudis]

Rapid Eye Movements gehen mit Szenenwechsel im Traum einher.

... -> Szenenwechsel im Traum gehen mit Rapid Eye Movements einher.

So rum würd ichs sofort unterschreiben, macht ja Sinn.

[ichbinmehr]

Ja ihr habt recht.

[Erik]

ich dachte, die erfindung des begriffs rem-schlaf basiert auf jenem traumbericht, in dem ein träumer einem pingpong- spiel beigewohnt hatte, und bei dessen augen man die selben bewegungen sehen konnte.

Die Erfindung des Begriffes REM-Schlaf (entdeckt von Aserinsky und Kleitman) beruht auf unregelmäßigen (random) Augenbewegung im REM-Schlaf, die im EEG zu beobachten sind, nicht auf den Beobachtungen von Dement, dass die Augenbewegungen mit denen im Traum zusammenhängen sollen.

Es kann natürlich sein, dass die Untersuchungen von Dement, der eben mit subjektiven Traumberichten arbeitete, irreführend sind. Auch wenn dabei die Frage nach der Augenbewegung im Klartraum auftreten* , sollten man doch die experimentel belastbaren Befunde auch berücksichtigen, was Teil des wissenschaftlichen Prozesses sein muss, um ein möglichst gutes Modell zu erhalten. Ich werde mir auf jeden Fall mal die im Artikel verlinkte Studie genauer durchlesen. Vielleicht muss ich ja meine Ansichten korrigieren.

* Klarträume könnten natürlich eine Ausnahme sein. Rein ins Blaue geraten könnte es ja auch so sein, dass im Trübtraum Augenbewegungen nur bei Szenenwechsel auftreten, man aber im Klartraum mit der Traumerkenntnis auch die Möglichkeit erhält, die Augen willentlich zu bewegen, unabhänig vom Szenenwechsel. In einem solchen Fall würde die in meinen Augen stärkste Beobachtung für die These "Augenbewegung folgt Trauminhalt", nämlich der Klartraum, diese These nicht mehr unterstützen.

[spell bound]

Die Erfindung des Begriffes REM-Schlaf (entdeckt von Aserinsky und Kleitman) beruht auf unregelmäßigen (random) Augenbewegung im REM-Schlaf, die im EEG zu beobachten sind, nicht auf den Beobachtungen von Dement, dass die Augenbewegungen mit denen im Traum zusammenhängen sollen.

ah ok dann hab ich das vertauscht.

Es kann natürlich sein, dass die Untersuchungen von Dement, der eben mit subjektiven Traumberichten arbeitete, irreführend sind.

aber es arbeiten, wenn es um träume geht, immer alle mit subjektiven traumberichten. womit denn sonst? selbst wenn man eines tages "bilder aus dem gehirn extrahiert" wie es in einem thread so schön heißt, basiert das doch auf grundlage dessen, was man in den algorithmus gespeist hat. die erkenntnisse, bzw eher die these, dass irgendwelche hirnareale für bestimmte bilder oder prozesse stehen, wird ja auch wieder auf subjektive wahrnehmungserlebnisse begründet. und zu behaupten, man wisse genau, wofür welche hirnareale (ausschließlich) stehen, ist denke ich auch ziemlich gewagt. letztlich muss man sich da an die erlebnisberichte halten. sonst träumt am ende jemand, sehr detailliert, ohne szenenwechsel, vom hin und her gucken, und die forscher (oder der persönliche schlafcoach-roboter) erzählen einem dann: "nee, du hast szenenwechsel erlebt, das sehen wir anhand des REM. die hast du bestimmt nur vergessen oder nicht bemerkt." das käme mir dreist vor. ^^

* Klarträume könnten natürlich eine Ausnahme sein. Rein ins Blaue geraten könnte es ja auch so sein, dass im Trübtraum Augenbewegungen nur bei Szenenwechsel auftreten, man aber im Klartraum mit der Traumerkenntnis auch die Möglichkeit erhält, die Augen willentlich zu bewegen, unabhänig vom Szenenwechsel.

wenn dem so sein sollte, müssten die "klaren augenbewegungen" irgendwie physiologisch ganz anders funktionieren als die trüben. d.h. wenn ich im trübtraum umhergucke (und natürlich gibt es träume in denen man auch mal umherguckt), würde es nur aufgrund der fehlenden klarheit keine REM erzeugen? das ist eine seltsame these, die noch viel mehr außenrum konstruiert haben muss, damit sie plausibel wird.

noch seltsamer wäre die these, wenn alle augenbewegungen im REM einen szenenwechsel verursachen würden - aber nur, wenn man dabei nicht klar ist. wobei es im klartraum ja auch szenenwechsel gibt. wie entstehen die dann?

(und was ist mit LRLR, die in trüben träumen auftreten?)

man könnte das ganze wohl überprüfen, indem man klarträumende epileptiker in die studie einschließt...

[Erik]

aber es arbeiten, wenn es um träume geht, immer alle mit subjektiven traumberichten.

Nee und das wäre gelinde gesagt auch schlimm. Vielleicht konzentrierts du deinen gedanklichen Fokus zu sehr auf inhaltliche Aspekte von Träume und Schlaf im Allgemeinen. Über physiologische Aspekte kann man sehr viel über die Natur des Traumes herausfinden und Forschungen, die objektive Daten auswerten sind daher in meiner Meinung sogar belastbarer. Sicherlich geht es dann nicht mehr um den konkreten Inhalt der Träume (,die unter Umständen eh irrelevant sein könnten,), Fragen wie Szenenwechsel, die eine beobachtbare Änderung der Hirnphysiologie verursachen sollten, könnten damit aber noch untersucht werden.
Und die Änderung bei Augenbewegung der Aktivität im Temporallappen, der nun mal nichts mit dem visuellen zu tun hat*, zeigt nun mal deutlich, dass dann mehr (auf inhaltlicher Ebene) stattfinden muss als nur ein sich einfach nur im Traum umsehen und - so die Vermutung der Wissenschaftler - das könnte einen Szenenwechsel bedeuten.
Vielleicht ist es für das Nachvollziehen der Argumente wichtig zu betonen, dass die Autoren nie meinten, dass die Augenbewegung die Szenenwechsel verursachen (tuen sie ja auch im Wachen nicht ...), sondern, dass es zwischen beiden einen eineindeutigen Zusammenhang gibt (beides tritt nur gemeinsam [im Trübtraum] auf). Daraus macht der fleißige Reporter dann schnell ein Ursache-Wirkungssatement in der Überschrift, um reißerischer zu sein.

Das würde dann diese Bedenken relativieren würde:

* Klarträume könnten natürlich eine Ausnahme sein. Rein ins Blaue geraten könnte es ja auch so sein, dass im Trübtraum Augenbewegungen nur bei Szenenwechsel auftreten, man aber im Klartraum mit der Traumerkenntnis auch die Möglichkeit erhält, die Augen willentlich zu bewegen, unabhänig vom Szenenwechsel.

wenn dem so sein sollte, müssten die "klaren augenbewegungen" irgendwie physiologisch ganz anders funktionieren als die trüben. d.h. wenn ich im trübtraum umhergucke (und natürlich gibt es träume in denen man auch mal umherguckt), würde es nur aufgrund der fehlenden klarheit keine REM[-Szenenwechsel] erzeugen? das ist eine seltsame these, die noch viel mehr außenrum konstruiert haben muss, damit sie plausibel wird.

Das war übrigens von mir auch nur ein schneller Gedankengang mit dem ich ausdrücken wollte: Wer ( = Wir im KTForum) einen Hammer hat, der sieht plötzlich überall Nägel. Man sollte Klarträume, die nun mal eine Ausnahme in Träumen darstellt, nicht als "Totschlagargument" (ist irgendwie nicht der richtige Begriff, ich hoffe du verstehst, was ich meine) nach "Aber im Klartraum ..." in der (Trübtraum)Forschung verwenden. Eher als unterstützendes Argument.

Aber wie gesagt, erst mal werde ich mir die Studie genauer durchlesen, denn trotz der Subjektivität von Dements Beobachtungen, sind diese doch sehr interessant und mich würde die Auflösung des (scheinbaren?) Widerspruchs der beiden Beobachtungen interessieren. Ebenso in Bezug auf diesen Punkt:

(und was ist mit LRLR, die in trüben träumen auftreten?)

wird es sich wohl lohnen, die ganze Argumentation der Wissenschaftler zu lesen, weil da sehe auch ich noch Defizite.

* Wissenschaft weiß sehr wohl, wofür Teile des Gehirns da sind. Sicherlich nicht so lächerlich aufgeteilt wie in der Phrenologie von Herrn Gall oder (heute) derart genau, dass wir Träume aufnehmen können ohne Abgleich mit Traumberichten. Aber über Beobachtungen im EEG/MRT/ Beobachtung des Sauerstoffverbrauchs während einer Aktivität im Wachen oder bei Amputationen/Ausfällen, lässt schon verlässliche Aussagen treffen.

[spell bound]

Fragen wie Szenenwechsel, die eine beobachtbare Änderung der Hirnphysiologie verursachen sollten, könnten damit aber noch untersucht werden.

sind szenenwechsel keine trauminhalte?

Und die Änderung bei Augenbewegung der Aktivität im Temporallappen, der nun mal nichts mit dem visuellen zu tun hat*

frage: wie hat man das rausgefunden, dass dies der "temporallappen" ist? über reine gehirnströme und sauerstoffverbrauch etc. findet man nicht raus, was geistig währenddessen passiert. dafür muss man immer noch auf die wahrnehmung der probanden zurückgreifen. das meinte ich.

vielleicht funktioniert ja umhergucken im traum auch grundsätzlich anders und es ist immer zusätzlich viel stärker "erinnern" aktiviert als im wachen. könnte man die ergebnisse nicht auch so interpretieren? das würde dafür sprechen, dass die traumwelt halt ständig erst dann generiert wird, wenn man was von ihr wahrnimmt.

Man sollte Klarträume, die nun mal eine Ausnahme in Träumen darstellt, nicht als "Totschlagargument" (ist irgendwie nicht der richtige Begriff, ich hoffe du verstehst, was ich meine) nach "Aber im Klartraum ..." in der (Trübtraum)Forschung verwenden. Eher als unterstützendes Argument.

man sollte aber auch nicht so tun, als wären klarträume was völlig anderes als trübträume. in der forschung haben sich da bisher nur wenige unterschiede gezeigt. und sicher sind manche trübträume voneinander mehr verschieden als manche klarträume von trübträumen.

[Rhetor]

LaBerge hat einmal zu letzterem Punkt einen, wie ich finde, guten Vergleich gebracht:

Da Säugetiere nun mal nicht fliegen können, handelt es sich bei der Fledermaus offenbar um einen unerklärlichen Hybriden aus Vogel und Säugetier. Somit muss die Fledermaus aus der regulären Säugetierforschung ausgeschlossen werden.