Was ist real?

[Blafe]

Hey,
Heute möchte ich mal über ein sehr spezielles Thema philosophieren... Und zwar stelle ich mir des öfteren die Frage "Warum ist das angebliche Wachleben die Realität... Warum sind nicht Träume die Realität und das Wachleben eine Art Albtraum, das unsere Möglichkeiten einschränkt" oder kann es sein dass das WL in Wirklichkeit auch nur ein Traum ist und wir es nicht merken?! Eure Meinung würde mich sehr interessieren!

Klare Träume!
Blafe

[Viltrudis]

Du kannst auch das Traumleben "Realität" nennen und das Wachleben "Quamurgselwumpf" - dann hat das Quamurgselwumpf halt die Eigenschaft, dass Dinge eher bleiben und am nächsten Tag noch genauso sind wie am Tag davor. Es ist eher diese Eigenschaft, die es ausmacht.

Unterschiedliche Dinge funktionieren halt unterschiedlich gut. Und Forscher des Wachlebens sind dabei, das Traumleben durch Dinge, die es im Wachleben gibt, zu erklären, was bis jetzt oftmals überraschend gut funktioniert. Umgekehrt ist das eher schwierig zu machen, weil halt nix erstmal so bleibt wie es war.

[spell bound]

Du kannst auch das Traumleben "Realität" nennen und das Wachleben "Quamurgselwumpf" - dann hat das Quamurgselwumpf halt die Eigenschaft, dass Dinge eher bleiben und am nächsten Tag noch genauso sind wie am Tag davor. Es ist eher diese Eigenschaft, die es ausmacht.

ich glaube es geht aber gerade darum, diese eigenschaft in frage zu stellen. vielleicht ist sie ja nur eine illusion? vielleicht sind träume konstanter oder könnten es auch sein? abgesehen davon geht es bei dem begriff "real" um noch viele andere zuschreibungen, die teilweise sehr tief in metaphysische gefilde reichen. also etwas "reales" bleibt nicht nur eher, sondern hat irgendwelche sonderbaren eigenschaften wie "substanzialität" oder keine ahnung was. zumindest sehen das manche so. selbst nichtphilosophen scheinen der "realität" doch gewisse qualitäten zuzuschreiben, die in keiner weise überprüft werden können. es gehört einfach zu unserem weltbild. aber dieses weltbild könnte man auch ändern. vielleicht wie die aboriginies. wieso das eine und nicht das andere nehmen? nun dafür könnte man natürlich auch kriterien finden (ethische vielleicht, aber vorsicht ).

Und Forscher des Wachlebens sind dabei, das Traumleben durch Dinge, die es im Wachleben gibt, zu erklären, was bis jetzt oftmals überraschend gut funktioniert. Umgekehrt ist das eher schwierig zu machen, weil halt nix erstmal so bleibt wie es war.

im prinzip ist das experiment nicht schwierig und ich wollte das früher schon immer mal machen. jedoch war ich da noch kein geübter klarträumer und auch momentan habe ich nicht soo viele kts. wenn man diese aber hat, ist es ein leichtes. und ich möchte daher die community nun zu diesem höchst philosophischen experiment aufrufen:

versucht doch mal im klartraum ein schlaflabor (oder "wachlabor") zu erzeugen. begebt euch dort hinein, lasst euch verkabeln und was auch alles die traumtechnik verlangt, mit dem ziel, danach aufzuwachen.

wenn ihr wach seid, so die idee, geht die forschung im unbewussten weiter.

das nächste mal wenn ihr schlaft und einen kt habt, begebt euch wieder ins wachlabor und fragt die forscher, was sie für entdeckungen gemacht haben, welche theorien sie über diese ominöse wachwelt gebildet haben, ob man die als genauso real wie die traumwelt bezeichnen könnte, usw.!

shortcut: fragt einfach einen traumphilosophen.

[Viltrudis]

ich glaube es geht aber gerade darum, diese eigenschaft in frage zu stellen. vielleicht ist sie ja nur eine illusion?

Klar, das Solipsismus-Problem ist nicht gelöst. Find ich aber nur eine begrenzte Zeit lang spannend, darüber nachzudenken.

vielleicht sind träume konstanter oder könnten es auch sein?

Glaub ich eigentlich auch, dass sie konstanter sein könnten.
Aber man hat dann immer noch das Problem, wo man Objektivität herbekommt, die für mehr als 1 Person gilt. Shared Dreams + Hyperstabile Traumwelten würden das lösen - aber dann hat man eigentlich bloß nur wieder die Wachwelt unter anderem Namen.

[Raipat]

versucht doch mal im klartraum ein schlaflabor (oder "wachlabor") zu erzeugen. begebt euch dort hinein, lasst euch verkabeln und was auch alles die traumtechnik verlangt, mit dem ziel, danach aufzuwachen.

wenn ihr wach seid, so die idee, geht die forschung im unbewussten weiter.

das nächste mal wenn ihr schlaft und einen kt habt, begebt euch wieder ins wachlabor und fragt die forscher, was sie für entdeckungen gemacht haben, welche theorien sie über diese ominöse wachwelt gebildet haben, ob man die als genauso real wie die traumwelt bezeichnen könnte, usw.!

[Nola]

Und Raipat, tust du es für uns?

[Raipat]

Nola, die "Aufgabe" treibt mich in der Tat um und mein Unbewußtes unterstützt mich bei der Inkubation gewaltig
Wenn auch nicht klar, habe ich heute Nacht immerhin schon mal eine geeignete Praktikumsstelle angetreten, wo ich diese Aufgabe und mehr lösen könnte.

http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid207073

[Peter Trimus]

Also wenn jemand meint, dass nur die Wachwelt "real" sei, dann ist das grundsätzlich falsch! Denn diese Welt ist genauso wie so manche Traumwelt nur ein Gefüge mit begrenzter Sinneswahrnehmung und wenigen Dimensionen.

[StiFi]

Hey Leute,
das ist mein erster Post hier im Forum, bisher hatte ich 4 (3 relativ kurze, einen längeren) Klarträume. Nichtsdestotrotz möchte ich zu dem Thema hier etwas beitragen, da ich mich letzten mit derselben, bzw. einer ähnlichen Frage beschäftigt habe.

Die Welt, die wir im Traum erleben, erscheint ja teilweise ebenso real, wenn nicht sogar realer als die Wachwelt. Der Unterschied ist, dass in der Traumwelt das geschieht, was man sich vorstellt und man immer woanders einsteigt, während man in der Wachwelt dort wieder einsteigt(aufwacht) wo man ausgestiegen (eingeschlafen) ist und alles den uns bekannten Physikalischen Gesetzen folgt.

Wenn man das ganze genauer betrachtet ist das im vorherigen Absatz beschriebene aber eher unwichtig. In der einen Welt gelten diese Regeln, in der anderen Welt gelten andere Regeln. Als ich über die Wachwelt nachgedacht habe, und mich gefragt habe was sie denn überhaupt ist, ist mir ein Gedanke gekommen, der zugegebenermaßen etwas von einem Gespräch mit einem Freund inspiriert war: Ich halte es für möglich, dass unsere Wachwelt ebenfalls ein "Traum" ist. Kein Traum so wie wir ihn Nacht für Nacht erleben, sondern ein sehr viel komplexerer und eben stabilerer Traum, quasi ein Traum der höheren Art. Was wäre, wenn das Universum, in dem wir in der Wachwelt leben, die Projektion (damit meine ich den "höheren Traum") von einem höheren Wesen oder von was auch immer ist. Dieses Wesen könnte der Wachwelt in der wir leben die Physikalischen Gesetze gegeben haben die existieren, indem es sie sich einfach ausgedacht hat (denn die Gesetze sind zwar da, aber warum sie da sind ist meines Wissens nach ungeklärt). Genau so ließe sich der Urknall erklären, denn (und da bin ich mir ziemlich sicher) gelten die Physikalischen Gesetze bis zu einem Bruchteil einer Sekunde an den Urknall heran (d.h. bis dahin lässt sich alles berechnen). Möchte man aber den genauen Zeitpunkt des Urknalls und alles was zu diesem Zeitpunkt war berechnen, so greifen die Gesetze nicht mehr. Der Zeitpunkt des Urknalls wäre quasi der Einstieg des Traumes. Danach wurden die Gesetze erschaffen und der Träumer (das Wesen) hat die Welt erschaffen in der wir leben. Der Traum wäre so komplex, dass sich selbst Individuen, das heißt du und ich, verselbstständigen und leben - wie Traumfiguren. Mit dem Unterschied das uns Menschen die Möglichkeit gegeben ist kritisch über die Welt in der wir leben nachzudenken - und das ist ja das was uns ausmacht oder?

Die Idee des träumenden Wesens muss man nicht unbedingt zu ernst nehmen. Es ist eher eine Versinnbildlichung der Idee, dass unsere Wachwelt nicht das einzig reale ist, sondern eben genauso wie unsere Träume eine von einer anderen "Dimension" aus gedachte Welt sein kann. Dabei muss es auch nicht unbedingt ein Traum nach unserer Definition sein. Genau so könnte es irgendeine Projektion oder auch eine Simulation sein.

Ich will mit dieser Aussage auf keinen Fall sagen das die Wachwelt nicht real ist - das ist sie definitiv, denn wir alle erleben sie ja und sie ist somit Realität. Genauso werden aber Träume (die nächtlichen von uns) erlebt, d.h. sie sind auch da, wenn auch nur für uns als Individuum und für eine begrenzte Zeit. Dennoch sind, bzw. waren sie da und sind somit real.

Ich weiß das ganze hört sich ziemlich weit hergeholt an, aber das hier ist ja eine philosophische Abteilung und ich denke da ist es auch gestattet so zu philosophieren. Ich denke nicht unbedingt das das was ich hier schreibe wahr ist, ich halte es aber definitiv für eine Möglichkeit, und für eine verdammt interessante noch dazu Falls sich irgendwer danach fühlt zu dem Post ernsthaft zu antworten würd ich mich sehr drüber freuen

[Don Rinatos]

versucht doch mal im klartraum ein schlaflabor (oder "wachlabor") zu erzeugen. begebt euch dort hinein, lasst euch verkabeln und was auch alles die traumtechnik verlangt, mit dem ziel, danach aufzuwachen.

wenn ihr wach seid, so die idee, geht die forschung im unbewussten weiter.

das nächste mal wenn ihr schlaft und einen kt habt, begebt euch wieder ins wachlabor und fragt die forscher, was sie für entdeckungen gemacht haben, welche theorien sie über diese ominöse wachwelt gebildet haben, ob man die als genauso real wie die traumwelt bezeichnen könnte, usw.!

shortcut: fragt einfach einen traumphilosophen.

Coole Idee, erinnert mich anbisschen an meinen KT: " Das grosse Traumgeheimnis"
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1711

Wir Träume sind die älteste und zugleich höchste Form der Exsistenz. Evolutionsgemäß haben wir uns vom unbewußten Traumfetzen zu einer Art die jenseits von Zeit und Raum ist und über jegliche Gesetzmäßigkeiten herrscht, entwickelt. Doch auch die entwickelsten Wesen haben ihre Schattenseite. Jedes Traumwesen hat am Tag auch ein Wachleben. Früher wurde diesem Aspekt des Traumdaseins kaum Aufmerksamkeit geschenkt. Wachleben wurde oft als Traummüll bezeichnet: gefangen in einen menschlichen Körper, den physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen, verdummt und versklavt. Dort ist die Traumwirklichkeit leider nur eine schwache Erinnerung. Den anderen Ansichten nach ist das Wachleben eine biologisch bedingte Notwendigkeit, ein Übel, das man in Kauf nehmen muss um sich vom Traumgeschehen zu erholen und um die Traumphantasien zu verarbeiten.
In der letzten Zeit wurden jedoch mehrere Versuche unternommen um das Wachleben gezielt zu beeinflussen. Ein Traumwesen, das gleich zwei Namen trug, Sigmund und Freud, bewegte die anderen Menschen dazu, sich um ihr wahres Traumdasein zu kümmern. Er lies einen anderen Menschen über seine Traumerinnerung sprechen, unterbrach ihn zuerst nicht und im weiteren versuchte er durch unsinnige Bemerkungen den Gesprächspartner vom Wachlebenbewußtsein abzulenken, um das Traumwesen dadurch entfalten zu lassen.
Der zweite Wachlebenforscher, ein Traumwesen Namens Tholey, vereinfachte die ganze Prozedur radikal. Der Mensch sollte, Tholey nach, ein Traumerinnerungstagebuch führen und sich mehrmals am Tag die Frage stellen: „wach ich oder träum ich“?. Wobei die Betonung auf „träum ich“ liegt. Als Folge davon findet der Mensch in seiner Wachumgebung mehrere Beweise für den Traum und begreift das er in Wirklichkeit ein Traumwesen ist. Die andere Methode, die Tholey entworfen hat, beinnhaltete, das wenn man vom Wachleben endlich zum Traum übergeht, dann soweit wie möglich auch das Wachlebenbewußtsein mitnimmt, um es im Traum zu untersuchen und besser kontrollieren zu können.
Ein Traumwesen Namens LaBerge bemühte sich um eine unmittelbare Wirkung des Traumwesens auf das Wachleben. Er lies die Traumwesen die ihr Wachlebenbewußtsein unter Kontrolle haben im Wachleben mit komplizierten Geräten anschließen um diesen Traumwesen die Möglichkeit zu geben sich direkt auszudrücken. Leider sind diese Experimente bis jetzt fehlgeschlagen weil die Untersucher selber nur ein begrenztes Wachlebenbewußtsein besassen und demensprechend auf Buchstaben und Zahlen konditioniert waren. Sie haben mehrere herrliche Traumwesenbücher lediglich als Gehirnstromwellen interpretiert. Um Kommunikation zwischen Traumwesen im Wachzustand zu ermöglichen, schufen die Traumwesen ein globales Computernetz mit Knoten, wo sich die vom Tag benebelten Traumwesen treffen können. Dort können sie ihre Traumerinnerungen und Techniken zum Erlangen vom Traumwesenbewußtsein austauschen. Und so sitzt du jetzt vor deinem Computer, liest diese Zeilen und ich hoffe, das du mich verstehst. Es ist der Grund warum du in deinem Wachleben so oft unzufrieden bist; es ist das, wonach du suchst; es ist das, was dich unruhig macht; das, warum du so oft und solange auf dieser Internetseite hängst. Es ist das Geheimnis. Die Zeit ist gekommen um es zu wissen..... „Wir Träume sind voneinander nicht getrennt! Sei dir deinem Traumwesen bewußt!“

[maxsensei]

ja, sehr schön, danke don rinatos ein anderes traumwesen mit namen carlos castaneda will auch wahrgenommen werden zusammen mit seinem bruder https://de.wikipedia.org/wiki/Don_Juan_Matus . gruß, max

[maxsensei]

zur eingangsfrage fiel mir noch ein der begriff der "Autopoiesis". genaueres nachlesen kannst du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiesis oder wenns mehr sein soll, hier: Humberto R. Maturana, Francisco J. Varela: Der Baum der Erkenntnis. Die biologischen Wurzeln des Erkennens. Goldmann, München 1987 sehr schön anschauliches buch. falls du filme magst: https://www.youtube.com/watch?v=LEmZ2GOxzo8 gibt es auch als langform (interview). max

[DasNetzInDir]

@StiFi
In sich logische Betrachtung und gute Argumentation. Auch sehr schön klargestellt, dass trotz einer Art Traumcharakters alles real ist.

Die spannende Frage ist nach dieser Betrachtung, warum das Ganze nur bestehen mag bzw. auch, warum man selbst hier ist.
Was man tun sollte, was nicht etc. und wofür das wichtig ist.

[StiFi]

Hey @DasNetzInDir, danke für die Antwort!

warum das ganze bestehen mag kann man natürlich schwer beantworten. Vielleicht träumt dieses höhere Wesen einfach aus ,,Spaß" und will sehen was passiert. Vielleicht ist unsere Wachwelt eine Simulation, anhand derer jemand Untersuchungen anstellen will. Vielleicht hat jemand unsere Welt auch einfach nur erschaffen, weil er es kann. Vielleicht brauchen die höheren "träumenden" Wesen die Aktivitäten dieser Welt (oder die Welt an sich), ähnlich wie wir die Bewegungen und das Zusammenspiel der Atome für unsere Welt brauchen.

Auf die Frage warum WIR hier sind kann man schon etwas mehr spekulieren.
Zum einen kann man davon ausgehen, dass wirklich alles geschehen ist, wie unsere Schulbücher es uns lehren - Evolutionstheorie etc. Demnach wären wir lediglich die logische Konsequenz aus den physikalischen Gesetzen und den Gegebenheiten, sprich aus allem was jemals passiert ist. Der Grund warum wir hier ist wäre demnach einfach nur, dass sich die Dinge so entwickelt haben und sich aus einfachen Organismen letztendlich die Menschen gebildet haben, die ein eigenes/kritisches Bewusstsein haben, dass ebenfalls evolutionsbedingt entstanden ist.

Ich selbst glaube, dass wir eine Seele haben. Die Seele an sich kann man anhand unserer Welt nicht so einfach erklären. Sie ist nichts materielles, wird häufig nicht einmal vom tragenden Menschen selbst wahrgenommen und ich wüsste auch nicht wie man anhand physikalischer Gesetze erklären soll was die Seele ist und wie sie funktioniert.
Um auf die Frage zurück zu kommen, es geht darum warum wir hier sind.
Einerseits kann man nun vermuten dass die Seele ebenfalls Teil des Traumes/der Simulation ist. Was ich jedoch bezweifel, da ich mir das einfach nicht vorstellen kann. In meiner Wahrnehmung ist die Seele der reinste Punkt des eigenen Selbst, nichts mehr als das was man im tiefsten ist, ohne auch nur den Hauch von anderen Einflüssen. Ich denke nicht, dass eine Seele einfach erschaffen werden kann.
Auf der anderern Seite steht meine Überlegung, dass ein lebendiger Organismus nicht ohne Seele funktionieren kann. In allem lebenden spürt man ja Leben, wenn man genug darauf achtet. Bei Tieren ist es offentsichtlich, aber auch bei Bäumen und Pflanzen, selbst bei fließendem Wasser oder der Luft, hat der ein oder andere sicherlich schon mal etwas gespürt.
Entweder kann es nun so sein, dass es eine begrenzte Anzahl an Seelen gibt, die durch die verschiedenen Realitäten wandert und immer eine Zeit lang einen neuen Körper bewohnt. Damit ließen sich auch außerkörperliche Erfahrungen, Visionen, (DMT Wahrnehmungen) etc einigermaßen erklären. Man könnte vermuten die Seele verlässt den Körper für eine Zeit lang.
Andererseits gäbe es die Möglichkeit, die Seelen in unserer Welt sind ein Bruchteil, eine Scherbe, ein Spiegel, was auch immer von der Seele des Träumenden (des höheren Wesens). Das ist jetzt schwer zu erklären, aber ich denke man kann es anhand unserer eigenen Traumcharakter verdeutlichen. Ich weiß nicht ob du/ihr das Buch von Tholey gelesen hast/habt, aber das ganze steht sicherlich auch in anderen Büchern. Es geht um die Erforschung davon, ob die eigenen Traumcharakter ein eigenes Bewusstsein haben. In gewisser Weise zeigen die Untersuchungen ja Anzeichen davon (Die Traumcharaktere kommen zu Verabredungen wieder, sie können Dinge aus ihrer eigenen Perspektive malen, sie geben Antworten die auf ein eigenes Bewusstsein zumindest vermuten lassen, sie verstehen Dinge sogar falsch wenn man sie nicht präzise genug formuliert). Gleichzeitig geben Untersuchungen auch mäßig befriedigende Ergebnisse, zum Beispiel dass die Charakter nur leichte Matheaufgaben und keine komplexeren lösen können, oder dass sie meist nur komische und keine guten Reime aufsagen können wenn man sie dazu auffordert. Demnach kann man die Vermutung anstellen, dass die Traumfiguren ein eigenes Bewusstsein haben, dass nur eben nicht so komplex ist wie das unsere. Die Erklärung wäre, dass sie eben nur ein Teil unseres Bewusstseins sind. Wenn sie ein eigenes Bewusstsein haben, sind sie ja lebende Wesen (in unserer Traumwelt) und haben, der vorherigen Begründung nach, auch eine Seele. Dabei hätten sie dann keine Seele in unserem Umfang, sondern eben ein Bruchteil/eine Scherbe der Seele von uns (dem träumenden). Genau so könnte es sich mit uns und unserer Seele verhalten, wenn man davon ausgeht das wir in der Traumwelt des höheren Wesens sind - unsere Seelen sind ein Teil dessen Seele.

Sorry, dass ich soweit ausgeholt habe. Nun zu dem eigentlichen Thema, warum wir hier sind. Nach der letzten Erklärung könnte es sein, dass wir ein Teil des größeren sind. Das höhere Wesen braucht uns, ohne uns kann es, bzw. seine Seele nicht richtig funktionieren. Das gleiche gilt für uns selbst. Wird ein Mensch über eine bestimmte Dauer während der REM Phase (Traumphase) beim schlafen immer wieder aufgeweckt, so kommt er tagsüber absolut nicht mehr klar. Er kriegt Wahvorstellungen und auch noch weitere leiden, die ich grade nicht benennen kann. Wird der normale Schlaf entzogen sind die Folgen nicht so gravierend. Es gibt natürlich keine veröffentlichten Untersuchungen dazu, aber ich denke wenn man einem Menschen eine bestimmte Zeit lang die REM Phasen versagt wird er daran zugrunde gehen (psychisch), wenn nicht sogar sterben - sprich er, und somit seine Seele, funktionieren nicht mehr. Das gleiche kann man auf unseren daseinsgrund für das höhere Wesen übertragen.

Auf dei Frage was man tun sollte, was richtig ist etc. kann ich auf die schnelle keine Antwort geben. Wüsste ich das für mich selbst wäre ich ein ganzes Stück weiter, das ist ja quasi der Sinn des Lebens Eine mögliche Idee wäre sich spirituell so sehr weiterzuentwickeln, dass man Einblicke in die höheren Welten erhalten kann. Aber das ist ja nur eine von unendlich vielen Lösungen und ich denke da gibt es auch für jeden etwas individuelles.

Das ganze sind - wie der vorherige Post - nur Überlegungen. Für Anregungen, Ergänzungen bin ich sehr offen.

@DasNetzInDir, ich würd gerne mal hören wie deine Gedanken zu dem Thema sind. Erstmal zu dem eigentlichen Thema, wie erklärst du dir Realität - was ist unsere Welt? Dazu würd ich natürlich auch gerne Überlegungen zu deinen eigenen Fragen hören, - warum besteht das ganze und warum sind wir hier. Danke für das Feedback erstmal, hat mich grade echt wieder gut zum Nachdenken gebracht!

[DasNetzInDir]

Ich denke Realität ist die Konsequenz der Dinge.

Eine Wirkung der Realität ist, dass wir unsere Sinne und Erfahrungen verfeinern müssen.
Meiner Meinung nach mit dem Ziel eine höhere Moral zu entwickeln und eben das Wesen der Dinge zu durchsteigen (im Sinne von verstehen.)

Wissen ist Verantwortung, weswegen es einerseits gut sein kann, dass diese Welt besteht um eine höhere Welt vor ungeschütztem Zugriff zu bewahren.

Andererseits kann es aber genauso gut sein, dass diese Welt ist ein Art dunkle Höhle ist, in der sich etwas vom Grunde auf Unmoralisches versteckt hält, dass sich hinter einer Art illusorischer Technolgie tarnt, welche unser Bewusstsein zum großen Teil blind hält. Dann denke ich, sollten es Aufgabe sein, diesem den Nährboden zu entziehen.

Vielleicht sind sogar beide Annahmen richtig und repräsentieren zwei nebeneinander bestehende oder in sich verflochtene Systeme.

Letztlich ist, ob man es so oder so sieht, wichtig seinen eigenen Willen zu reflektieren. Und das ist wohl einer der komplexesten Aufgaben denen wir uns als Mensch stellen können. Selbst wenn der freie Wille nur begrenzten Einfluss auf den Ausgang der Gesamtrealität aller Individuuen haben sollte, sind seine vielen kleinen Entscheidungen für oder gegen etwas, kleine Schmetterlingsflügel die für vieles die Weichen richtig oder auch falsch stellen.

Bei welcher Sache ich mir sehr sicher bin ist, dass die Welt/en die wir im Traum sehen oder Leute in ihren Astralreisen, nicht den Ausgang repräsentieren. Der Irrglaube besteht sehr oft und wird auch durch diverse Stellen sugeriert.