Fragwürdige Zitate

[Schemedrape]

Die meisten Zitate oder Lebensweisheiten, ob sie von Laotse stammen oder von Einstein, sind Quellen der Weisheit und regen zum Nachdenken an. So etwas wie "Nichts ist alles und alles ist nichts".
Aber vielleicht habt ihr schon einmal ein Zitat gelesen, das ihr fragwürdig oder überbewertet fandet. Einen Spruch, der eurer Meinung nach einfach nicht stimmt, der weder weise noch zeitlos ist und auch nicht besonders erhellend.
Ich habe z. B. neulich eine Zitate-Sammlung von Gandhi gelesen und bin auf folgendes gestoßen:

"Wer den Lohn vor der Arbeit einfordert ist des Teufels."

Naja
Das ist eine mögliche Betrachtungsweise. Aber so sehr ich Gandhi auch bewundere: Ich finde nicht, dass das ein denkwürdiges Zitat ist.

Oder das hier von Churchill:

"Lache nie über die Dummheit der anderen. Sie ist deine Chance."

Von Churchill stammen meiner Meinung nach recht viele solcher eher lahmen Sprüche.

Irgendwelche Vorschläge?

[ricky_ho]

Ich denke jeder findet irgendwelche Zitate nicht so toll, aber wenn jetzt jeder die einfach ohne Begründung auflistet hat das wohl nicht viel mit Philosophie zu tun.

[Zitrom]

Hier gibt es doch auch einen Thread, der Zitate auflistet, die gefallen (ohne Begründung). Ist das was Anderes?

[spell bound]

man kann ja auch begründungen mit dazu schreiben

[Viltrudis]

"Nichts ist alles und alles ist nichts"

Regt zum Nachdenken an, okay. Aber das wär für mich auch eher ein Beispiel für ein fragwürdiges Zitat ohne wirklichen Sinn, oder sogar einfach ein Sprachspiel.

Von Dennett gibts den Begriff "Deepity". Eine Deepity ist ein Spruch, der, soweit er stimmt, trivial ist, und soweit er nicht trivial ist, falsch ist.

"Alles ist verbunden" - joa klar. Alles was wir kennen, befindet sich im selben Universum. Soweit die triviale wahre Aussage. Darüber hinausgehend aber metaphysische Verbindungen annehmen, geht schon wieder in wilde Spekulation über.

[Schemedrape]

"Nichts ist alles und alles ist nichts"

Regt zum Nachdenken an, okay. Aber das wär für mich auch eher ein Beispiel für ein fragwürdiges Zitat ohne wirklichen Sinn, oder sogar einfach ein Sprachspiel.

Von Dennett gibts den Begriff "Deepity". Eine Deepity ist ein Spruch, der, soweit er stimmt, trivial ist, und soweit er nicht trivial ist, falsch ist.

"Alles ist verbunden" - joa klar. Alles was wir kennen, befindet sich im selben Universum. Soweit die triviale wahre Aussage. Darüber hinausgehend aber metaphysische Verbindungen annehmen, geht schon wieder in wilde Spekulation über.

"Nichts ist alles und alles ist nichts" ist vielleicht simpel, aber es ist alles andere als trivial, wenn es zu wilden Spekulationen anregt.
Ich glaube, dass sich derartige Zitate selber in ihrer Relevanz bestätigen, dadurch dass man darüber redet. Sie können eine gewisse Faszination auf einen ausüben.

Viele Zitate geben einem tiefere Einsichten in Metaphysik, Philosophie, Spiritualität oder einfach nur das menschliche Zusammenleben. Sie sind zeitlos und können es schaffen, zu beeindrucken, vielleicht weil viel geballte menschliche Erfahrung dahintersteckt.
Andere kann man verstehen und hinnehmen - und mehr auch nicht. Zu sagen, dass man des Teufels ist, wenn man den Lohn vor der Arbeit einfordert ist für mich deswegen nicht sehr erhellend, weil es sehr nahezu zwangsläufig polarisiert. Die meisten Leute werden wohl entweder zustimmen oder widersprechen. Letztenendes ist es eine recht belanglose Beobachtung über das Wesen des Menschen.

[ricky_ho]

Was meinst du denn, was Gandhi mit dem Zitat sagen wollte?

[Schemedrape]

Was meinst du denn, was Gandhi mit dem Zitat sagen wollte?

Ich denke das Zitat ist selbsterklärend. Gandhi hatte sehr strikte Moralvorstellungen. Dinge wie Faulheit, Müßiggang Bequemlichkeit und besonders Heuchelei hat er verabscheut.
Das kann man ihm sicher nicht übel nehmen. Was ich eher sagen will: Es gibt doch Sätze, die wirklich zu denken geben. Dinge, denen die meisten Leute nicht widersprechen würden. Sätze, hinter denen vielleicht Jahrtausende an gesammelter und weitergegebener Erfahrung stehen, die wirklich etwas bedeuten.
Um nochmal Gandhis Satz als Beispiel zu nehmen: Dieser Satz ist wohl kaum bewusstseinserweiternd. Er sagt nicht viel über die Welt, die Menschheit oder sonst irgendetwas aus. Trotzdem ist es ein Satz von einer weltberühmten Person - wenn auch ein wenig bekannter.
Aber viele dieser Sätze finden sich in Büchern, Zitatesammlungen und tauchen immer wieder auf, obwohl sie kaum denkwürdig sind. Der Aha-Effekt bleibt einfach aus. Manchmal sind diese Zitate sehr zeitbezogen und lassen sich heute kaum noch anwenden. Ich glaube Machiavelli ist ein gutes Beispiel, da er ein ausgemachter Zyniker war und wohl eher umstritten ist...oder Politiker generell.

Ich fand es einfach mal interessant, sich über solche Zitate Gedanken zu machen.

[Viltrudis]

Gandhi hatte sehr strikte Moralvorstellungen. Dinge wie Faulheit, Müßiggang Bequemlichkeit und besonders Heuchelei hat er verabscheut.
Das kann man ihm sicher nicht übel nehmen.

Dooch, das nehm ich ihm sehr wohl übel. Was für ein Bullshit.

Ich versuche mich in die Richtung zu entwickeln, Zitate unabhängig von ihrem Urheber zu betrachten. Das geht natürlich so hundertprozentig kaum, weil man mit bestimmten Namen halt immer Assoziationen verbunden sind. ("Wie jetzt, Hitler hat das gesagt? Dann ist es scheiße...") Aber es wäre halt ein Ziel, dieses schwarzweißdenken aufzuheben und in der Lage sein zu sagen "der Typ ist scheiße, aber das Zitat ist gut" und umgekehrt.

Andererseits versuche ich aber auch zu trennen zwischen dem, was ich persönlich aus einem Zitat herauslesen kann, und dem, was da tatsächlich steht.
Aus "Nichts ist alles, und alles ist nichts" kann ich, wenn ich mich anstrenge, wahrscheinlich einen philosophischen Essay schreiben und in zwanzig verschiedene Richtungen denken und hab am Ende ne coole Erkenntnis - aber das ändert nix daran, das der Spruch an sich imho eine leere Hülse ist.

Ich hab, das muss ich eingestehen, in meiner Signatur auch so einen Satz stehen, der ein Beispiel für genau das ist:
"Nothing lasts forever. Nothing matters. Nothing is real. I am nothing."
Strenggenommen inhaltsleer. Ich referenziere damit aber ein Buch, in dem über Mystik philosophiert wird... ohne dass man das gelesen hat, sind es aber leere Worte.

Ähnlich, als wenn ich "Gryffindor. Slytherin. Ravenclaw. Hufflepuff." in der Signatur stehen hätte. Ohne Kenntnis der HP-Bücher/Filme sind das sinnlose Silben. Es ist eine reine Referenz, es steht für etwas anderes, das außerhalb ist, und mit den Worten selbst gar nicht gesagt wird bzw. gesagt werden kann.

Ich vermute, dass Zen-Koans ähnlich funktionieren. Ohne ihren Kontext sind sie halt Unsinn, und ich hoffe, man versteht jetzt, warum das von mir absolut nicht beleidigend gemeint ist.

[Schemedrape]

Gandhi hatte sehr strikte Moralvorstellungen. Dinge wie Faulheit, Müßiggang Bequemlichkeit und besonders Heuchelei hat er verabscheut.
Das kann man ihm sicher nicht übel nehmen.

Dooch, das nehm ich ihm sehr wohl übel. Was für ein Bullshit.

Ich versuche mich in die Richtung zu entwickeln, Zitate unabhängig von ihrem Urheber zu betrachten. Das geht natürlich so hundertprozentig kaum, weil man mit bestimmten Namen halt immer Assoziationen verbunden sind. ("Wie jetzt, Hitler hat das gesagt? Dann ist es scheiße...") Aber es wäre halt ein Ziel, dieses schwarzweißdenken aufzuheben und in der Lage sein zu sagen "der Typ ist scheiße, aber das Zitat ist gut" und umgekehrt.

Andererseits versuche ich aber auch zu trennen zwischen dem, was ich persönlich aus einem Zitat herauslesen kann, und dem, was da tatsächlich steht.
Aus "Nichts ist alles, und alles ist nichts" kann ich, wenn ich mich anstrenge, wahrscheinlich einen philosophischen Essay schreiben und in zwanzig verschiedene Richtungen denken und hab am Ende ne coole Erkenntnis - aber das ändert nix daran, das der Spruch an sich imho eine leere Hülse ist.

Ich glaube eigentlich auch nicht, dass der Urheber relevant ist. Aber manche Leute halten eher für Beispiele her als andere .
Eigentlich würde ich mir wünschen, dass Zitate generell unabhängiger von ihrem Urheber betrachtet werden. Ich finde, dass einige ziemlich üble Typen Sachen gesagt haben, die nicht so schlecht sind.

"Nichts ist alles und alles ist nichts" ist meines Wissens ohne Urheber. Ich glaube (bin mir nicht sicher), dass ich es mal im Tao te king gelesen habe. Es sieht Laotse auf alle Fälle ähnlich.
Ich finde nicht, dass es eine Worthülse ist, weil es nicht wirklich ums verstehen geht, sondern ums fühlen. Dass Nichts und Alles dasselbe sind, ist schwer zu erfassen. Wir Menschen denken sehr dual, alles hat einen Wert oder eine Qualität. Alles und Nichts sind für uns zwei verschiedene Dinge, dabei sind sie nichts weiter als Grade auf einer dualen Skala.
Usw. usf.
Ich denke immer wieder darüber nach, und ich bin mir nicht sicher, ob ich es jemals ganz begreifen werde. Ein Satz, der einen schier endlosen Gedanken und Verständnisprozess in Gang setzt ist meiner Meinung nach alles andere als leer. Er fordert mich jedes Mal aufs neue heraus, seine Bedeutung besser zu begreifen.
Was Gandhi über Arbeitsmoral gedacht hat ist zwar interessant, aber wo ist der höhere Sinn? Und so viele triviale Sprüche schwirren in der Welt herum. Man hört sie und muss sich am Kopf kratzen, anstatt eine Erkenntnis daraus zu gewinnen.
Ich zumindest.

[Ayiur]

Do not feed the troll.

Das lese ich immer wieder irgendwo im Internet, es ergibt aber keinen Sinn: Aus den Provokationen von Trollen entstehen oft viel interessantere (da in der Regel kontroverse) Diskussionen als durch den lahmarschigen Circlejerk mit Smilies, den man sonst in Foren auffindet. Es sind oft Bürokraten, Spießer und Kleingeister, die einem verbieten wollen, mit Provokanten ins Gespräch zu gehen, Trolle zu füttern.

Einschränkung: Unter Trollen befinden sich natürlich vorwiegend hirnverbrannte Internetkinder ohne klare Hintergedanken – die kann man natürlich getrost ignorieren. Mich stört die Generalisierung. Ich weiß von keinen eisernen Regeln, die sinnvoll sind.

[Rhetor]

Do not feed the troll.

Das lese ich immer wieder irgendwo im Internet, es ergibt aber keinen Sinn: Aus den Provokationen von Trollen entstehen oft viel interessantere (da in der Regel kontroverse) Diskussionen als durch den lahmarschigen Circlejerk mit Smilies, den man sonst in Foren auffindet. Es sind oft Bürokraten, Spießer und Kleingeister, die einem verbieten wollen, mit Provokanten ins Gespräch zu gehen, Trolle zu füttern.

Als User stimme ich dir zu

Als Moderator dagegen sehe ich das etwas anders – und nicht etwa, weil ich bürokratisch, spießig oder kleingeistig wäre
Nein, wir haben einfach weniger Arbeit, wenn die User keine Trolle füttern; und zwar gar nicht in erster Linie, weil wir sonst ständig Beiträge löschen oder Verwarnungen aussprechen müssten, sondern ganz einfach, weil wir den ganzen Müll, den die Trolle oft von sich geben zunächst einmal lesen müssten, auch wenn er uns nicht im Mindesten interessiert.

[Viltrudis]

Mit Trollen kann man nicht diskutieren.

Wenn man es doch kann, waren es per definition keine Trolle - Trolle haben gar kein Interesse an einer ernsthaften Diskussion. Sie wollen im besten Fall nur etwas Aufmerksamkeit heischen, im schlimmsten Fall wollen sie jemanden psychisch fertig machen. Dafür fehlt mir dann die Toleranz.


Ich stimme aber zu, dass "don't feed the trolls" manchmal auch vorschnell gebraucht wird. Ganz ähnlich wie "Godwin's Law", das ebenfalls als Diskussionsstopper verwendet wird, und das sogar in Diskussionen, wo es bereits um Faschismus geht.

[ricky_ho]

Mit Trollen kann man nicht diskutieren.

Wenn man es doch kann, waren es per definition keine Trolle

So ist es.

Ich stimme aber zu, dass "don't feed the trolls" manchmal auch vorschnell gebraucht wird.

Ja, aber das kann man ja dem sinnvollen Ratschlag an sich nicht vorwerfen. Wenn es vorschnell gebraucht wurde, handelte es sich ja auch nicht um einen Troll. Das folgt ja direkt aus deiner obigen Aussage.

[Rhetor]

Mit Trollen kann man nicht diskutieren.

Wenn man es doch kann, waren es per definition keine Trolle

Das finde ich etwas zu schwarz-weiß gedacht
Ungefähr so, als wolle man offline alle Menschen in Arschlöcher und Nicht-Arschlöcher einteilen

Viele User haben Troll-Tendenzen.
Manche User werden bei ganz bestimmten Themen zum Troll, obwohl sie sonst konstruktiv auftreten. (Netz + Kaffee = Trollerei, seine Film-Rezensionen dagegen sind keine Troll-Threads).
Manche User verhalten sich auch phasenweise wie ein Troll, wenn sie gerade schlecht drauf sind, und wenn es ihnen wieder besser geht, kann man mit ihnen wieder diskutieren.
Manch ein User kommt mit einem bestimmten anderen User nicht klar und trollt diesen infolgedessen, während er sich anderen Usern gegenüber konstruktiver verhält. (fiodra => owa)

=> Ich denke, dass es sinnvoll sein kann, an die Nicht-Troll-Anteile in einem User zu appellieren, wenn seine Troll-Anteile gerade das Oberwasser haben. Das ist dann definitiv keine Troll-Fütterung kann aber von Usern, die das Zitat fundamentalistisch verfechten, als eine solche angesehen werden.