Was ist real?

[Nicolai Richter]

Hey Leute,
das ist mein erster Post hier im Forum, bisher hatte ich 4 (3 relativ kurze, einen längeren) Klarträume. Nichtsdestotrotz möchte ich zu dem Thema hier etwas beitragen, da ich mich letzten mit derselben, bzw. einer ähnlichen Frage beschäftigt habe.

Die Welt, die wir im Traum erleben, erscheint ja teilweise ebenso real, wenn nicht sogar realer als die Wachwelt. Der Unterschied ist, dass in der Traumwelt das geschieht, was man sich vorstellt und man immer woanders einsteigt, während man in der Wachwelt dort wieder einsteigt(aufwacht) wo man ausgestiegen (eingeschlafen) ist und alles den uns bekannten Physikalischen Gesetzen folgt.

Wenn man das ganze genauer betrachtet ist das im vorherigen Absatz beschriebene aber eher unwichtig. In der einen Welt gelten diese Regeln, in der anderen Welt gelten andere Regeln. Als ich über die Wachwelt nachgedacht habe, und mich gefragt habe was sie denn überhaupt ist, ist mir ein Gedanke gekommen, der zugegebenermaßen etwas von einem Gespräch mit einem Freund inspiriert war: Ich halte es für möglich, dass unsere Wachwelt ebenfalls ein "Traum" ist. Kein Traum so wie wir ihn Nacht für Nacht erleben, sondern ein sehr viel komplexerer und eben stabilerer Traum, quasi ein Traum der höheren Art. Was wäre, wenn das Universum, in dem wir in der Wachwelt leben, die Projektion (damit meine ich den "höheren Traum") von einem höheren Wesen oder von was auch immer ist. Dieses Wesen könnte der Wachwelt in der wir leben die Physikalischen Gesetze gegeben haben die existieren, indem es sie sich einfach ausgedacht hat (denn die Gesetze sind zwar da, aber warum sie da sind ist meines Wissens nach ungeklärt). Genau so ließe sich der Urknall erklären, denn (und da bin ich mir ziemlich sicher) gelten die Physikalischen Gesetze bis zu einem Bruchteil einer Sekunde an den Urknall heran (d.h. bis dahin lässt sich alles berechnen). Möchte man aber den genauen Zeitpunkt des Urknalls und alles was zu diesem Zeitpunkt war berechnen, so greifen die Gesetze nicht mehr. Der Zeitpunkt des Urknalls wäre quasi der Einstieg des Traumes. Danach wurden die Gesetze erschaffen und der Träumer (das Wesen) hat die Welt erschaffen in der wir leben. Der Traum wäre so komplex, dass sich selbst Individuen, das heißt du und ich, verselbstständigen und leben - wie Traumfiguren. Mit dem Unterschied das uns Menschen die Möglichkeit gegeben ist kritisch über die Welt in der wir leben nachzudenken - und das ist ja das was uns ausmacht oder?

Was mir an deiner Idee gefällt, dass du Träume einer anderen Beschaffenheit in Erwägung ziehst. Träume, in denen Traumfiguren eine eigene Gedankenwelt haben. Sozusagen ein träumendes Ich, das sich in verschiedene Ichs aufteilt. Denn was spricht dagegen, die Kontinuität der Realität als EINEN Traum zu deuten, der von mehreren Träumen unterbrochen wird, die man wiederum mit diesem einen Traum gar nicht vergleichen kann, solange dieser sich nach einer Unterbrechung nicht - in welcher Art auch immer - wiederholt.

[Lennsen]

Das hier hat vielleicht nicht so viel mit Träumen zu tun, aber dennoch mit diesem Thema:
Ich habe (ist schon ein paar Monate her) mal eine Doku über das Leben auf dem Menschen gesehen (also Bakterien usw.). Dabei bin ich auf die Idee gekommen, dass wir Menschen, wie wir uns doch immer als die Obersten ansehen, evtl. auch nur ein Bewohner auf einem Teil eines Teils eines Ganzen sind. Damit meine ich, dass das Universum mit all Seinen Galaxien, Sonnensystemen, Planeten und Bewohnern dieser Planeten und sogar Bewohner dieser Bewohnern ein selbstständiges Lebewesen ist. Da wir technologisch lange nicht so weit sind, um das Universum von außen zu betrachten, können wir nicht wissen, ob es ein Lebewesen ist oder eventuell auch nur ein Teil eines Lebewesens. Sonnensysteme ,,sterben" ab, indem die Sterne den Geist aufgeben. Vielleicht sind das ja auch nur soetwas wie Blutkörperchen (die sich zwar bewegen würden, aber ein besserer Vergleich ist mir gerade nicht eingefallen), die entstehen und kaputt gehen. Außerdem vermuten (ich schreibe extra vermuten, man kann es nie 100%ig sagen) Wissenschafler ja, dass das Universum stetig wächst, was ein weiteres Anzeichen für ein Lebewesen wäre.

Nun, das Ganze hört sich vielleicht weit hergeholt an, aber wir sind hier ja im philosophischen Bereich .

[Viltrudis]

dass das Universum stetig wächst, was ein weiteres Anzeichen für ein Lebewesen wäre.

Der Raum dehnt sich aus. Eine Explosion "wächst" auch, aber besonders lebendig ist sie deshalb nicht.

[Lennsen]

dass das Universum stetig wächst, was ein weiteres Anzeichen für ein Lebewesen wäre.

Der Raum dehnt sich aus. Eine Explosion "wächst" auch, aber besonders lebendig ist sie deshalb nicht.

Ah, okay, mein astrologisches Wissen hält sich auch in Grenzen

[Peter Trimus]

Außerdem vermuten (ich schreibe extra vermuten, man kann es nie 100%ig sagen) Wissenschafler ja, dass das Universum stetig wächst, was ein weiteres Anzeichen für ein Lebewesen wäre.

Nun, das Ganze hört sich vielleicht weit hergeholt an, aber wir sind hier ja im philosophischen Bereich .

Ich denke, diese Idee ist prinzipiell als Gedankenexperiment interessant. Die Frage wäre dann theoretisch weiters, was dann das größte aller einzelnen Lebewesen wäre. Wenn das Universum als wachsendes Lebewesen theoretisch gedacht wird, dann wäre dies so gesehen noch Kind oder Jugendliche®. Weiters wären ähnliche Dinge teils auch noch in erweiterten räumlichen Dimensionen als einer Dreidimensionalität denkbar.

[Lennsen]

Ja, wenn man mal an die Stringtheorie denkt, dabei arbeitet man mit 10 Dimensionen, darunter auch aufgerollte...

[Odyssey]

Real ist ein SSILD.

[spell bound]

Ich gehe nun nicht auf die vorherigen Beiträge ein, da sie zu lange her sind.

Neue Diskussion: Ist vielleicht alles nur Illusion?

Ich hatte ein Doppelvideo darüber gemacht, aber es ist natürlich viel zu oberflächlich, um das in der Länge auszudiskutieren. Daher nun hier weiter für alle sich daraus ergebenden Fragen.

Wir kennen den Standpunkt, ich selbst bin kein Verfechter, aber man könnte ihn so ausdrücken: Was wir erleben ist immer nur die subjektive Realität. Wenn wir die untereinander teilen, mag das intersubjektiv sein, aber nie objektiv. Wir haben gar keinen Zugang zur objektiven Wirklichkeit, vielleicht gibt es sie nicht einmal. Denn wir sind immer auf unsere subjektive Wahrnehmung beschränkt.

Jetzt meine Reaktion darauf: Was bedeutet Objektivität überhaupt? Wenn man sich darunter etwas vorstellen will, dass etwas objektiv existiert, was soll man sich dann vorstellen? Unter welchen Bedingungen würden wir akzeptieren und sagen: "jawoll, das ist nun objektive Wirklichkeit"?

Das Problem ist, dass die Vertreter der "alles ist subjektiv" oder "alles ist Illusion"- Theorien meine Frage nicht beantworten können. Sie müssten sagen: Man kann sich eben nichts darunter vorstellen, was die objektive Wirklichkeit sein soll.

Aber wie? Woher weiß man dann, was man mit "objektiv" überhaupt meint? Okay, es soll heißen: unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung. Nun frage ich wieder: wann würde man denn sagen, etwas ist unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung?

Schauen wir erstmal in den Alltag. Wenn man feststellt, dass nicht nur ich, sondern auch andere Leute sehen und hören, dass gerade der Weihnachtsmann über uns vorbei geflogen ist, dann werden wir sagen, ich hab mir das nicht eingebildet. Allenfalls war es eine kollektive Einbildung. Jedenfalls war es dann zumindest schonmal eine, die unabhängig von meiner subjektiven Wahrnehmung war. Die Erscheinung war also "realer", als sie gewesen wäre, wenn ich es nur halluziniert hätte.

Aber intersubjektive Wahrnehmung reicht ja nicht. Wann sagen wir, da ist objektiv feststellbar ein Weihnachtsmann rumgeritten? Das bestimmen wir üblicherweise an den Auswirkungen, die es hat. Wenn nämlich auf einmal überall in den Wohnungen Geschenke den Kamin verstopfen, ist das so eine Auswirkung. Wenn man mittels meteorologischer Messungen außerdem feststellen kann, dass genau an dem Ort, wo der Weihnachtsmann gesichtet wurde, kleine Winde (nein, nicht solche Winde) wehen, weiß man auch: da war doch zumindest "irgendwas", womöglich getarnt als Weihnachtsmann, aber es war etwas da, etwas reales.

Also grob gesagt weiß man, dass etwas unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert, wenn es Auswirkungen hat, die man feststellen kann. Wie z.B. auch dunkle Materie, von der keiner was mitkriegt, aber indirekt wissen wir doch anhand der Auswirkungen, da muss irgendsowas sein. Wir wissen auch ,dass die Sonne nicht nur eine kollektive Einbildung ist, da sie nicht nur gesehen wird und auf der Haut gespürt wird, nein sie hinterlässt auch bleibende Schäden wenn wir länger in der Sonne liegen, und ansonsten reagiert die gesamte Umwelt auf Sonnenauf- und Untergänge, usw.

Das ist es, was wir gewöhnlich "unabhängig von unserer Wahrnehmung" nennen, und doch würden nun die Verfechter der Illusionstheorie sagen: Das reicht nicht. Wir nehmen ja auch die Auswirkungen subjektiv wahr, und die Ergebnisse der Messgeräte. Wenn wir eine unabhängige Objektivität fordern, dann wollen wir etwas, das von keiner Wahrnehmung wahrgenommen wird.

Aber das Problem ist, dass man so einer Forderung nicht nachgehen kann. Man kann nicht nur "nie wissen", ob es so eine unabhängige Realität gibt. Es ist auch nichts, was man sich überhaupt vorstellen kann. Das liegt nicht daran, dass unser Verstand zu dumm wäre. Sondern daran, dass man ja etwas will, das nicht vorstellbar ist. Denn wäre es vorstellbar, wäre es wieder wahrnehmbar. Wenn man aber etwas fordert, das keinerlei Bezug zu unserer Wahrnehmung haben soll, dann kann man noch nicht einmal darüber aussagen, was das sein sollte. Ob es ein Etwas oder ein Nichts ist. Man platziert so ein Unding jenseits der Sprache.

Man kann sowas nicht ablehnen, postulieren, oder anzweifeln, weil man gar keinen Begriff davon hat, was man da ablehnen, postulieren oder anzweifeln würde.

Insgesamt hat der gesamte Unbegriff gar keinen Zweck. Was will man damit? Warum kommt aber der Drang, so etwas zu fordern? Warum sagt man: das, was wir gewöhnlich "unabhängig von der Wahrnehmung" nennen, ist nicht unabhängig genug?

Wirklichkeit, auf der anderen Seite, ist doch etwas wahrnehmbares. Nichts vielleicht direkt wahrnehmbares so wie Sinneseindrücke. Aber etwas zumindest indirekt Wahrnehmbares, vermittels unserer Sinne und der Auswirkungen die man beobachtet und der Intersubjektivität. Es ist eine falsche Forderung, dass sie davon unabhängig sein sollte. Die Unabhängigkeit der objektiven Wirklichkeit ist nicht eine Unabhängigkeit generell von jeglicher Wahrnehmung, sondern nur von einer speziellen Wahrnehmung.

Und jetzt ihr so:

[Bultungin]

Alles ist subjektiv und dialektisch.

---

Ne, Spass beiseite...

Naja wobei... eigentlich ist es schon so. Zumindest denke ich, dass es so ist. Aber was ich zu denken vermag ist ja auch wieder subjektiv, da ich ein mir selbst unterworfenes Subjekt bin. Ich könnte jetzt noch ganz viel schreiben, allerdings erachte ich die Frage "Was ist real?" schon als von vornherein unbeantwortbar, zumindest in dem Sinne, wie ich sie gerne beantwortet hätte. Die Frage führt ins Leere, spätestens, wenn man beim Universum und beim Nichts angelangt ist. Das sind dann Kategorien, die man sich schlichtweg nicht mehr vorstellen kann.

Drum würde ich sagen: Real ist meistens das, was man selbst für real hält. Wenn ich der Ansicht bin, in meinem Schrank lebt ein Monster, dann ist dieses Monster insofern "real" als dass es als Denkfigur in meinem Kopf existiert und mich und mein Erleben beeinflusst. Darüber gelangt man dann zum Begriff des Erlebens. Ich denke, dass das ein guter Ansatzpunkt ist, denn das Erleben - sei es noch so subjektiv - bestimmt letztendlich unseren Alltag, unsere Gefühle, Wünsche, Ängste etc.

Real ist, was wir erleben. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob es Traum oder Wachleben ist, denn das Erleben ist in beiden Fällen "real" und echt.

[Rhetor]

Danke für den threadwiederbelebenden Beitrag, spell

Ist vielleicht alles nur Illusion?

Die Frage ergibt nach meinem Sprachverständnis gar keinen Sinn, und der Duden scheint mir dahingehend Recht zu geben:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Illusion

Der Begriff Illusion bedingt den Begriff der Wirklichkeit. Die Illusion ist immer etwas das anstatt der Wirklichkeit vorgetäuscht wird. Und zum Begriff der Täuschung lässt sich das Gleiche sagen. Wenn es kein "wahr" gäbe, könnte es auch kein "falsch" geben. Eine Täuschung wäre unmöglich.
Es kann somit gar nicht "alles" Täuschung sein, weil es dann keine Täuschung sein wäre.

... Wir haben gar keinen Zugang zur objektiven Wirklichkeit, vielleicht gibt es sie nicht einmal. ...

"Zugang" ist relativ. Ich habe auch keinen "Zugang" zur Oberfläche des Pluto oder zum Inneren eines Protons in dem gleichen Sinne, wie ich einen Zugang zu meinem Wohnzimmer habe.

Ich kann z.B. hier über die objektive Wirklichkeit nachdenken. Ist das nicht bereits eine Art Zugang?

Aber vielleicht ist Denken auch nicht so meine Stärke Dann kann ich immer noch meditieren, zeitweise auf Gedanken und/oder Sinneswahrnehmungen verzichten – meinetwegen auch bloß in einem Sammadhi-Tank. Auch dann wird immer noch deutlich mehr als "Nichts" übrigbleiben. Wenn Erleuchtung = Nihilismus wäre, würde sich doch kein Mensch dafür interessieren, denke ich.

Denn wäre es vorstellbar, wäre es wieder wahrnehmbar.

Hier erschiene es mir sinnvoller, zwischen "Vorstellung" und "Wahrnehmung" zu trennen. Ersterer ist meines Erachtens ein wesentlich weiterer Begriff als Letzterer. Und selbst wo die Vorstellung versagt, ist das abstrakte Denken noch längst nicht am Ende.
Ich kann mir durch Bildung von Modellen eine Vorstellung von etwas erschaffen, das sich nicht direkt wahrnehmen lässt. Natürlich deckt sich diese Vorstellung nur teilweise mit der Wirklichkeit, aber in vielen Fällen reicht das eben bereits.
Das Schalenmodell der Atome mag ziemlich krude sein, aber dem Chemiker genügt es, um damit Chemie zu treiben.

Ich kann mir sogar Modelle erschaffen von Dingen, bei denen die konkretere Vorstellung vollkommen versagt: z.B. einen Raum mit fünf oder mehr räumlichen Dimensionen. Wenn ich mich auf die Koordinaten der "Schiffe" beschränke, kann ich in so einem Raum sogar "Schiffe versenken" spielen.

Oder "Unendlichkeit". Jeder Grundschüler lernt, dass es unendlich viele natürliche Zahlen gibt. Aber kann man die Unendlichkeit deshalb "wahrnehmen"?
Apropos Zahl: Kann man eine einfache Zahl (von komplizierteren mathematischen Konstrukten mal ganz zu schweigen) wirklich "wahrnehmen"?
Sind die über-abzählbar-unendlich vielen reellen Zahlen wirklich "mehr" als die natürlichen Zahlen?

Ich kann durch abstraktes Denken auch der Wirklichkeit auf die Schliche kommen, nämlich wirklichen Phänomenen, die sich nicht – zumindest nicht nach meinem Verständnis des Wortes – wahrnehmen lassen.
Wenn die einzige "Auswirkung" von etwas ist, dass unsere Berechnungen nicht aufgehen, wie z.B. bei der dunkeln Materie, die Du genannt hast, dann gehört mehr dazu, um sie "für wahr zu halten", als nur das Verbuchen irgendwelcher direkt messbarer Auswirkungen. Dann braucht es nämlich außerdem noch gedankliche Kühnheit – ein Über-den-Tellerrand-denken.

Wenn ich laut meinem Kontoauszug für 100 Euro Lebensmittel gekauft habe, aber in meiner Speisekammer nur Lebensmittel für 75 Euro vorfinde – werde ich dann etwa denken: "Dann werden sich in meiner Speisekammer eben noch für 25 Euro "dunkle Lebensmittel" befinden, die ich bloß nicht wahrnehmen kann"?
Eher werde ich von einem Verlust der Lebensmittel oder einem Fehler bei der Abbuchung ausgehen.
Nicht so die Physiker. Denn für sie hat es sich in der Vergangenheit oft bewährt, etwas anzunehmen, über das sich noch "nichts aussagen" lässt.

Wenn man aber etwas fordert, das keinerlei Bezug zu unserer Wahrnehmung haben soll, dann kann man noch nicht einmal darüber aussagen, was das sein sollte.

Hier würde ich eben "Vorstellung" oder "Denken" statt "Wahrnehmung" schreiben. Sonst greifen meine obigen Beispiele.
Abgesehen davon gebe ich Dir recht.
Ich habe auch oft das Gefühl, dass unter Esoterikern das abstrakte Denken viel zu oft und viel zu schnell verworfen wird – fast als wäre das praktisch, weil man sich dann damit nicht mehr anstrengen müsste.

Insgesamt hat der gesamte Unbegriff gar keinen Zweck. Was will man damit? Warum kommt aber der Drang, so etwas zu fordern? Warum sagt man: das, was wir gewöhnlich "unabhängig von der Wahrnehmung" nennen, ist nicht unabhängig genug?

Siehe meinen letzten Satz.

Wirklichkeit ... ist doch etwas ... zumindest indirekt Wahrnehmbares, vermittels unserer Sinne und der Auswirkungen die man beobachtet und der Intersubjektivität. Es ist eine falsche Forderung, dass sie davon unabhängig sein sollte. Die Unabhängigkeit der objektiven Wirklichkeit ist nicht eine Unabhängigkeit generell von jeglicher Wahrnehmung, sondern nur von einer speziellen Wahrnehmung.

Ja. Denn sogar alle "nondualen" Erlebnisse und Meditationserfahrungen sind letztendlich genaus das: Erlebnisse und Erfahrungen. Das "Ich" verschwindet, das begriffliche Denken versiegt, das reine Sein tritt zum Vorschein. Aber letztendlich, nachträglich, wird davon erzählt (sonst gäbe es all diese Begriffe ja gar nicht).
Also gehört es nach Deiner Definition auch dem Bereich der Wahrnehmung an; mindestens ebenso sehr wie dunkle Materie, möchte ich behaupten.

Fazit – uff, was wollte ich eigentlich sagen?

1. Der menschliche Verstand hat viel mehr drauf, als was man im engeren Sinne unter Wahrnehmung versteht. Man kann sich die "unmöglichsten" Konstrukte denken, wenn man nur weit genug abstrahiert.
Und man wird bestimmt nicht erleuchtet, indem man das logische Denken schlechtredet
Und da unsere Sprache sogar sehr gut darin ist, nicht-wirkliche und nicht-existente Dinge zu formulieren (rein sprachlich gesehen, kann ich ganz unproblematisch in einem runden Saal in die Ecke spucken oder eine Drehtür zuschlagen ), sehe ich auch nicht ein, weshalb sie vor der "wahren" Wirklichkeit halt machen sollte, selbst wenn diese noch so leer sein sollte.

2. Eine Wirklichkeit von der niemand niemals bis in alle Ewigkeit etwas mitkriegt, ist keine Wirklichkeit, weil sie keine Wirkung zeigt.

3. Dafür, dass ich Dir, spell, weitgehend zustimme und sich meine Einwände allein auf die Verwendung bestimmter Begriffe beschränken, habe ich, wie es mir nun vorkommt, womöglich zu viel geschrieben, eventuell sogar teilweise OT, sorry

Edit: Und dazu, Mrs. Mortisagas Beitrag zu lesen, den ich nun beim Benutzen der Vorschau immerhin bereits entdeckt habe, bin ich auch noch nicht gekommen.

[glider]

Real ist, was wir erleben. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob es Traum oder Wachleben ist, denn das Erleben ist in beiden Fällen "real" und echt.

Darum habe ich jetzt auch meine Signatur, die ich schon einige Zeit im anderen Forum verwende hier angefügt....

Eine Illusion oder einen Traum erkennen wir immer erst dann, wenn wir aus dieser Illusion 'erwacht' sind, vorher halten wir sie für wahr.

Solange wir in unserem menschlichen Körper durch unser Gehirn und mit der Hilfe unserer Sinne 'Wirks'(damit meine ich unsere gemeinsame erfahrbare Alltagswelt) wahrnehmen, können wir meiner Meinung nach nie wirklich wissen, ob eine andere und welche Grundrealität sich dahinter befindet.

Vielleicht sind wir in unseren Träumen, beim meditieren und anderen veränderten Bewusstseinszuständen näher an so einer Grundrealität, weil wir dann keinen Input mehr von unseren 'äusseren' Sinneswahrnehmungen erhalten.

(von spell bound) Wirklichkeit, auf der anderen Seite, ist doch etwas wahrnehmbares. Nichts vielleicht direkt wahrnehmbares so wie Sinneseindrücke. Aber etwas zumindest indirekt Wahrnehmbares, vermittels unserer Sinne und der Auswirkungen die man beobachtet und der Intersubjektivität. Es ist eine falsche Forderung, dass sie davon unabhängig sein sollte. Die Unabhängigkeit der objektiven Wirklichkeit ist nicht eine Unabhängigkeit generell von jeglicher Wahrnehmung, sondern nur von einer speziellen Wahrnehmung.

Also um welche spezielle Wahrnehmung handelt es sich hier? Unsere menschliche Wahrnehmung? Das würde dann aber doch wieder bedeuten, dass es eine unabhängige, objektive Wirklichkeit (ist damit auch eine Grundrealität gemeint?) jenseits unserer speziellen Wahrnehmung gibt

[spell bound]

Real ist, was wir erleben. Und dann spielt es auch keine Rolle, ob es Traum oder Wachleben ist, denn das Erleben ist in beiden Fällen "real" und echt.

Das ist auch eine wichtige Erkenntnis. Das Erleben ist für den Erlebenden immer real. Das würde ich dann "subjektive Realität" nennen. Aber dadurch ist es noch nicht objektiv real. Es spielt fürs Erleben eine Phobikers auch keine Rolle, ob die Spinne wirklich gefährlich ist oder nicht - die Angst ist einfach da und muss ernst genommen werden. Aber es spielt doch eine große Rolle, woher die Angst kommt. Ob die Spinne nun wirklich gefährlich ist, das wird nicht darüber entschieden, ob man Angst vor ihr hat. Der Unterschied ist "objektiv", weil man beobachten kann, ob die Spinnen wirklich giftige, niederträchtige, flinke Viecher sind, die den Reichtstag angezündet habendie Menschen aus Bosheit angreifen. Oder ob sie das nicht tun und wir sie deswegen auch nicht alle abschieben ausrotten meiden? müssen. Der objektive Unterschied besteht, und lässt sich nicht durch die subjektive Realität allein feststellen. Und er ist genauso wichtig wie die subjektive Realität, beides muss ernst genommen werden.

---

Ich kann durch abstraktes Denken auch der Wirklichkeit auf die Schliche kommen, nämlich wirklichen Phänomenen, die sich nicht – zumindest nicht nach meinem Verständnis des Wortes – wahrnehmen lassen.

ja, sicherlich, habe den Begriff der Wahrnehmung hier wohl etwas breiter und alles mögliche subjektive Begreifen darunter gefasst. Aber macht schon Sinn, hier angemessenere Begriffe zu nehmen.

Wenn die einzige "Auswirkung" von etwas ist, dass unsere Berechnungen nicht aufgehen, wie z.B. bei der dunkeln Materie, die Du genannt hast, dann gehört mehr dazu, um sie "für wahr zu halten", als nur das Verbuchen irgendwelcher direkt messbarer Auswirkungen. Dann braucht es nämlich außerdem noch gedankliche Kühnheit – ein Über-den-Tellerrand-denken.

Wobei diese Rechnungen ja auch nicht von den Messungen abzutrennen sind. Sie gehen deshalb nicht auf, weil doch etwas gemessen wurde, das anders vorhergesagt wurde. Die gravitativen Auswirkungen der dunklen Materie auf das Licht von Sternen usw. sind ja schon messbar, soweit ich es verstanden habe.

Und da unsere Sprache sogar sehr gut darin ist, nicht-wirkliche und nicht-existente Dinge zu formulieren (rein sprachlich gesehen, kann ich ganz unproblematisch in einem runden Saal in die Ecke spucken oder eine Drehtür zuschlagen ), sehe ich auch nicht ein, weshalb sie vor der "wahren" Wirklichkeit halt machen sollte, selbst wenn diese noch so leer sein sollte.

Wenn sie aber so leer wäre, wäre dann doch wieder kein Konzept damit verbunden, das sich vorstellen ließe, oder das Sinn machen würde. Ich würde dir zustimmen, dass es ein abstrakteres Konzept sein kann, was Wirklichkeit ist. Aber was ein wirklicher Baum (boah, schon wieder der klassische Baum als Beispiel?) Stuhl (im Ernst ein Stuhl? (Ruhe jetzt!)) im Vergleich zu z.B. einem rein optischen Hologramm-Stuhl ist, versteht man ja sehr leicht. Also man kann sich sofort darunter was vorstellen - Gemeinsamkeiten der beiden und Unterschiede und wie sich diese Unterschiede bemerkbar machen.

2. Eine Wirklichkeit von der niemand niemals bis in alle Ewigkeit etwas mitkriegt, ist keine Wirklichkeit, weil sie keine Wirkung zeigt.

witzig formuliert ^^

---

Eine Illusion oder einen Traum erkennen wir immer erst dann, wenn wir aus dieser Illusion 'erwacht' sind, vorher halten wir sie für wahr.

Aber bedeutet dann "erkennen" und "aus der Illusion erwachen" nicht einfach dasselbe? Somit könnte man auch sagen, "aus einer Illusion erwacht man immer erst dann, wenn man sie als solche erkennt, vorher halten wir sie für wahr".

Solange wir in unserem menschlichen Körper durch unser Gehirn und mit der Hilfe unserer Sinne 'Wirks'(damit meine ich unsere gemeinsame erfahrbare Alltagswelt) wahrnehmen, können wir meiner Meinung nach nie wirklich wissen, ob eine andere und welche Grundrealität sich dahinter befindet.

Wieso nicht? Was ist der Makel des Körpers und des Gehirns?

(von spell bound) Wirklichkeit, auf der anderen Seite, ist doch etwas wahrnehmbares. Nichts vielleicht direkt wahrnehmbares so wie Sinneseindrücke. Aber etwas zumindest indirekt Wahrnehmbares, vermittels unserer Sinne und der Auswirkungen die man beobachtet und der Intersubjektivität. Es ist eine falsche Forderung, dass sie davon unabhängig sein sollte. Die Unabhängigkeit der objektiven Wirklichkeit ist nicht eine Unabhängigkeit generell von jeglicher Wahrnehmung, sondern nur von einer speziellen Wahrnehmung.

Also um welche spezielle Wahrnehmung handelt es sich hier? Unsere menschliche Wahrnehmung? Das würde dann aber doch wieder bedeuten, dass es eine unabhängige, objektive Wirklichkeit (ist damit auch eine Grundrealität gemeint?) jenseits unserer speziellen Wahrnehmung gibt

Mit der speziellen Wahrnehmung meine ich z.B. meine oder deine Wahrnehmung. Aber auch die menschliche Wahrnehmung kann man damit meinen, wenn man als Kontrast dazu die von anderen Lebewesen oder Ergebnisse von Messungen sieht.

Einfaches Beispiel: Wenn ich mittels Messinstrument feststelle, dass das Licht einer Lampe nicht nur von mir und nicht nur von meinen Mitmenschen gesehen wird, sondern auch Lichtwellen oder Photonenflüsse gemessen werden können, dann ist die Existenz des Lichtes in diesem Sinn unabhängig von unserer Wahrnehmung.

Auf der anderen Seite basiert die Messung nach wie vor auf Wahrnehmung und Messung (Messung kann man zu Wahrnehmung in diesem Fall zählen, denke ich - oder mir fällt kein besseres Wort ein, das beides zusammenfasst) und somit ist die Existenz des Lichtes in diesem Sinn nicht unabhängig davon, überhaupt von irgend etwas registriert zu werden oder sich auf irgend etwas auszuwirken, das wahrnehmbar ist.

Natürlich gibt es auch Licht, wenn keiner da ist, der es sehen kann. Dann wissen wir nur nicht, dass es Licht gibt. Aber es wäre dann immer noch prinzipiell wahrnehmbar - wenn jemand die Augen (oder anderweitige Messgeräte im Gepäck) hätte, es zu sehen.

Du nennst es Grundrealität und das klingt für mich auch danach, dass sie die Dinge, die wir so wahrnehmen und erleben, bewirkt. Aber damit etwas eine Ursache von etwas anderem sein kann, müssen ja prinzipiell auch eine Ursache und eine Wirkung feststellbar (sprich: "wahrnehmbar") sein. Wenn man sagt, dass das nicht nur faktisch sondern prinzipiell nicht ginge, dann sagt man im Grunde damit, dass es gar keinen Unterschied macht, ob nun Cthulhu oder sojemand die Welt jeden Augenblick erschafft oder ob sie einfach so für sich fortexistiert. Also eine Ursache ohne prinzipiell messbare Auswirkung ist ja eben doch keine Ursache mehr.

[glider]

Der objektive Unterschied besteht, und lässt sich nicht durch die subjektive Realität allein feststellen. Und er ist genauso wichtig wie die subjektive Realität, beides muss ernst genommen werden.

Wäre hier nicht Wirklichkeit der bessere Begriff? Real ist für mich eher gleichbedeutend mit Wahrheit(Grundrealität).

Zitat:
2. Eine Wirklichkeit von der niemand niemals bis in alle Ewigkeit etwas mitkriegt, ist keine Wirklichkeit, weil sie keine Wirkung zeigt.
witzig formuliert ^^

Aber eine Grundrealität braucht keine Wirkung zu haben, ausser eine Wirkung auszulösen.:meditier:

Somit könnte man auch sagen, "aus einer Illusion erwacht man immer erst dann, wenn man sie als solche erkennt, vorher halten wir sie für wahr".

Ja, nur sind wir uns bei Illusionen meistens von Anfang an bewusst/klar, dass sie nicht wahr sind und bei Trübträumen nicht.

Wieso nicht? Was ist der Makel des Körpers und des Gehirns?

Das es sich für mich dabei um ein 'Umsetzungstool', einen 'Filter' handelt, mit dessen Hilfe wir wahrnehmen und kommunizieren können. Es lässt uns gewisse 'Bewusstseins-Frequenzen' erkennen/ wahrnehmen, ähnlich einem Radio, das gewisse Sender empfangen kann und andere nicht(ja, sorry, auch so ein Klischeevergleich :gaehn2: ). Viele Tiere nehmen ja ganz anders wahr, als wir. Dem sagst du dann, glaube ich, 'spezielle Wahrnehmung'.

Also eine Ursache ohne prinzipiell messbare Auswirkung ist ja eben doch keine Ursache mehr.

Aber ohne Ursache gäbe es doch keine Wirkung, keine 'Wirks' die wir wahrnehmen könnten. Was wäre, wenn 'wir' die Ursache sind?
Eine Ursache (Grundrealität, Quantum Consciousness, Wahrheit, Aufmerksamkeit, 'Gott' oder wie immer man das nennen könnte) langweilt sich einfach nur zu sein und beginnt sich selbst zu beobachten und löst so eine Wirkung, einen Impuls aus - die Beobachtung - , die etwas bewirkt. 'Wirks' entstehen, 'Conscious Agents', unsere virtuelle, wahrnehmbare Realität. Jede Beobachtung, jeder Beobachter bewirkt doch etwas gemäss der Quantenphysik.

[Rhetor]

Jede Beobachtung, jeder Beobachter bewirkt doch etwas gemäss der Quantenphysik.

Für einen sehr weiten Begriff von "Beobachter".
Als "Beobachter" genügt nämlich schon die einfache Umgebung, die mit den Teilchen (Quanten) interagiert. Der Beobachter muss also mitnichten ein Bewusstsein haben Ja, es muss nicht einmal eine Messung stattfinden.
"Beobachter" bedeutet also nur, dass die Quanten nicht, wie etwa beim Doppelspalt-Experiment, vollkommen isoliert sind.

Den diesbezüglichen Irrglauben "Beobachter = Bewusstsein" hört und liest man viel zu oft, daher hier noch ein guter Link:

http://www.smbc-comics.com/comic/the-talk-3

Für alle, deren Englisch nicht ausreicht, werde ich das vielleicht sogar irgendwann einmal übersetzen.

[Viltrudis]

Wäre hier nicht Wirklichkeit der bessere Begriff? Real ist für mich eher gleichbedeutend mit Wahrheit(Grundrealität).

Dann solltest du mal über die Begriffe nachdenken.

"reality" würde ich aus dem Englischen jedenfalls als Wirklichkeit übersetzen, nie als Wahrheit. (truth)

Klar kann man alles immer noch anders definieren, aber es macht Gespräche unnötig verwirrend.

Aber eine Grundrealität braucht keine Wirkung zu haben, ausser eine Wirkung auszulösen.

Nach meinem Sprachgefühl ist "Wirkung haben" und "Wirkung auslösen" synonym. Worin besteht für dich der Unterschied?

Danke Rhetor für den Link.