Annahmen der Realität

[openlucidity]

Guten Morgen liebe Klarträumer

Ich schildere diesen Post zuerst aus meiner persönlichen Perspektive und möchte wissen, wie eure Erlebnisse zur der Thematik sind.
Mir ist bisher häufig untergekommen, dass im Klartraum bestimmte „Gesetzmäßigkeiten“ gelten sollen. Betrachten wir die Hirnaktivität während des Träumens, scheint es so, dass frontale Areale, welche eher mit logischen Prozessen assoziiert werden, inhibiert sind. Während des Klartraumes jedoch, wird diese Inhibition teilweise aufgehoben. Wird der Träumer klar, verzeichnet sich immer mehr neuronale Aktivität in Hirnstrukturen, welche mit z.B. mit Selbsterkenntnis und Konsolidierungsprozessen (Gedächtnis etc.) assoziiert wird.

Ich lese häufig, dass bestimmte Dinge wie z.B. Lesen oder Rechnen im Klartraum schwer möglich sind (lassen wir den Nystagmus, der dabei eine Rolle spielt mal außer Betracht), Lichtschalter nicht funktionieren oder weitere Dinge „im Klartraum so nicht funktionieren“. Beim Lesen dieser Berichte stelle ich häufig fest, dass die Klartraumberichte stark mit denen von Klarträumern berichteten Annahmen über den Klartraum korrespondieren. Sind sie davon überzeugt, dass etwas nicht funktioniert (oder funktioniert), spiegelt es sich 1 zu 1 in ihren Erlebnissen wider.

Womit ich zum eigentlichen Thema komme: in Berichten fortgeschrittener Klarträumer lese ich häufig, dass z.B. das Fliegen mit der Zeit schwieriger zu werden scheint. Es müssen plötzlich Hilfsmittel „herbeigedacht“ werden, wie beispielsweise Düsen unter Armen und Füßen. Der Klartraum scheint im Laufe der Zeit ein vollkommen anderes Format zu erhalten. Die Abstraktheit geht zurück und die Trauminhalte werden rationaler, logischer, es scheinen immer mehr Annahmen über die Wach-Realität in jene Annahmen über den Klartraum überzuschwappen, je mehr der Klarträumer an diesen Zustand gewöhnt ist (z.B. fangen Lichtschalter plötzlich an zu funktionieren). Bevor ich jetzt anfange darüber zu spekulieren, inwiefern das mit einem graduellen Anstieg in Hirnaktivität zusammenhängen könnte, würde ich euch gerne fragen inwiefern ihr diesen Gedankenganz (möglicherweise auf eure eigenen Erlebnisse bezogen) nachvollziehen könnt. Der dahinterstehende Hauptgedanke bezieht sich auf soetwas wie eine Konstante der Realität, egal was ich wie oder wo erlebe, es kann eigentlich nur eine Realität geben (ähnlich wie mit dem Selbst).

Liebe Grüße
Peter

[Somge]

Hallo openlucidity!

Ich beschäftige mich schon seit längerem mit der Logik im Klartraum, weil ich der Meinung bin, und hoffe das es auch so stimmt, dass Logik in der Traumwelt zwar anders, dennoch trotzdem ziemlich gut zu praktizieren sein müsste...(die Meinung ist nicht wissenschaftlich fundiert, sondern spiegelt nur meine Beziehung zur Mathematik und dem Kt, bei welchen ich Verbindungen zu verknüpfen versuche)

Einmal suchte ich im Wachleben schon etwas verzweifelt nach einem mathematisch Beweis, der mir nicht ganz zu gelingen schien.
Also versuchte ich, mich mit diesem Problem im Kt zu beschäftigen.
Ich setze mich im hin und schrieb die ersten Zeichen nieder, doch meine Patrone des Füllers ging plötzlich leer und ich würde vom Traumgeschehen mitgerissen.
Am nächsten Tag war ich enttäuscht, dass es nicht geklappt hatte.
Am darauffolgenden Abend jedoch, lag ich im Halbschlaf im Bett und mir kam plötzlich eine Idee zu einem neuen Ansatz um den Beweis zu erbringen.
Dann am nächsten Morgen hatte ich alles aufgeschrieben und der Beweis war mir gelungen.

Ich persönlich denke, zwischen dem Versuch im Kt und dem tatsächlichen Erfolg besteht ein Zusammenhang.

Was mir auch aufgefallen ist, dass mir die meisten Ideen zu Beweisen im Halbschlaf kommen, jedenfalls kommen mir oft dort sehr gute Ideen.
Irgendwie kann ich mich besser mit der Mathematik verbinden, wenn ich halb schon im Schlafe bin.
Arithmethik im Traum ist bei mir jedoch jedes Mal eine unglückliche Sache. Nie habe ich richtig Zahlen zusammengezählt oder sonst etwas.

[spell bound]

diese erfahrung kann ich nicht bestätigen. meine klarträume werden nicht realistischer. veränderungen der traumwelt per gedankenkraft wird eher leichter als schwerer.

[Bultungin]

Da ich in den meisten meiner Klarträume immer dasselbe tue (zu Selbsterforschungszwecken), nämlich in den Keller eines Wohnhauses (meistens das Haus, in dem ich auch seit meiner Kindheit lebe) zu gehen, kann ich hierzu mal meine Erfahrungen schildern:


Ich habe nun nach 35 dieser Kellergänge die Erfahrung gemacht, dass bestimmte Dinge immer sehr ähnlich sind. Dazu zählt beispielsweise der Aufbau des Hauses, der in den allermeisten Fällen dem Original-Haus aus dem Wachleben sehr nahe kommt. Immer muss ich durch Küche, Korridor und Flur hindurchgehen, um zur Kellertür zu gelangen. Meistens ähneln sich die Keller von der Atmosphäre (auch öfter ähnlich zum Wachleben-Keller). Immer muss ich z.B. eine Treppe heruntergehen.

Ich habe sehr schnell den Eindruck bekommen, dass sich die Keller-Gänge im KT automatisieren, was aber nicht zu fehlender Klarheit o.Ä. führt. Im Gegenteil, ich kann mich mittlerweile sehr gut darauf verlassen, dass ich mich im Traum innerhalb meines Wohnhauses befinde und den Keller auf gewohnte Art und Weise aufsuchen kann. Nur in einigen wenigen Ausnahmen fand ich eine völlig andere architektonische Struktur des Hauses vor, was mich aber auch nicht zwingend davon abhielt, das Untergeschoss aufzusuchen.

Physikalische Gesetzmäßigkeiten sind im Allgemeinen oft relativ realitätsgetreu, Lichtschalter funktionieren des Öfteren nicht (scheint sich auch nicht zu bessern). Außergewöhnlich surreale Begebenheiten erlebe ich bei diesen Kellergängen sehr selten, was mich immer wieder verwundert. Natürlich gibt es Aspekte, die unrealistisch und unwirklich sind, jedoch halten sich diese Dinge in einem noch sehr annehmbaren Rahmen. Meine Trübträume sind dagegen sehr viel surrealer.

Eine weitere interessante Erfahrung in meinen Klarträumen sind Personen und deren Gesichter. Die Gesichter verändern sich sehr häufig oder sind nicht richtig einsehbar. Hier herrscht wenig Konstanz und ich kann mich nicht darauf verlassen, welche "Fratze" ein Gesicht früher oder später ziehen wird (Gruselfaktor!). Diese Gesichter-Instabilität hat sich bisher nicht merklich verändert, sie ist demnach schon stabil und folgt einer gewissen Konstanz.

Müsste ich nun ganz allgemein bilanzieren, würde ich sagen, dass ich in den Kellerträumen eine gewisse Stabilität erfahre. Zwar ist es jedes Mal aufs Neue spannend und auch unheimlich, was mich hinter der Kellertür erwartet, aber mit gewissen Elementen kann ich mittlerweile recht sicher rechnen.


_____________

Falls es hilft oder bei Interesse, möchte ich hier mal auf meinen Thread verweisen, in welchem ich alle diese Kellergänge im Klartraum dokumentiere. Das Ganze hat sich für mich mittlerweile zu einer richtigen Selbststudie herausgestellt.

Thread: Erkundungen in Stockwerk 0

[openlucidity]

@Somge
Was du beschreibst, klingt ganz nach dem unglaublichen Zugang zu Problemlösungsstrategien und kreativen Prozessen, welche wir während des Wachlebens nur im sogenanntem „Flow“-Erleben oder erst nach intensivem Training aktivieren können (betrifft jedenfalls die meisten von uns). Ähnliche Erfahrungen mache ich beim Komponieren. Weiß ich nicht mehr weiter, lasse ich die Melodie im Halbschlaf einfach weiterlaufen. Hat die Frequenz dieser Art von Eingebungen bei dir zugenommen, seitdem du dich mit dem Phänomen des Klartraumes näher auseinandersetzt? Was hast du für einen Beruf? Wie ist die generelle „Logik“ deiner Träume aufgebaut, speziell in Punkto Fähigkeiten und bestimmter Mechanismen (wie z.B. Lichtschalter)?

@spell bound
Wie veränderst du die Traumwelt per Gedankenkraft? Besonders würde mich interessieren wie du es angestellt hast, als du Klarträume zum ersten Mal erlebt hast, und wie du es jetzt anstellst. Woran denkst du speziell, stellst du dir die Dinge einfach vor oder ist es eine Art von „Gefühl“, welches dich dazu befähigt?

@Mrs. Morisaga
Wow, abgefahren wie detailliert du das alles dokumentiert hast. Ich kann mir jetzt nicht alle deine Träume durchlesen, deshalb frage ich dich einfach ;D wie haben sich deine Kellererfahrungen verändert? Welche Form der Inhalte waren dort zu Beginn und wie sieht es jetzt aus? Du sagtest du erfährst eine gewisse Stabilität, ist diese einfach auf die konstruierte Traum Umwelt bezogen, oder auch auf die Inhalte?

[Bultungin]

@Mrs. Morisaga
Wow, abgefahren wie detailliert du das alles dokumentiert hast. Ich kann mir jetzt nicht alle deine Träume durchlesen, deshalb frage ich dich einfach ;D wie haben sich deine Kellererfahrungen verändert? Welche Form der Inhalte waren dort zu Beginn und wie sieht es jetzt aus? Du sagtest du erfährst eine gewisse Stabilität, ist diese einfach auf die konstruierte Traum Umwelt bezogen, oder auch auf die Inhalte?

Also es gibt im Grunde verschiedene Entwicklungen. Was mir sehr deutlich aufgefallen ist, ist dass mit fortschreitender Anzahl an Kellerträumen immer öfter Fenster oder so vorhanden waren, sodass Licht in den Keller schien. Die Stabilität würde ich auf Traumwelt und Inhalte beziehen; gewisse Themen wiederholen sich teilweise. Des Öfteren erschinen mir Menschen/ Personen im Keller. Ein Element, das sich in mehreren Träumen auffällig wiederholte war Chaos und Unordnung: Ich fand mich also in einem Keller, der einer total verwahrlosten Wohnung glich, alles war vollgestellt und ich erlebte eine totale Reizüberflutung und wusste nicht, wo ich anfangen soll zu erkunden.

[spell bound]

Wie veränderst du die Traumwelt per Gedankenkraft? Besonders würde mich interessieren wie du es angestellt hast, als du Klarträume zum ersten Mal erlebt hast, und wie du es jetzt anstellst. Woran denkst du speziell, stellst du dir die Dinge einfach vor oder ist es eine Art von „Gefühl“, welches dich dazu befähigt?

im grunde mach ich es genauso wie ich es zum ersten mal auch angestellt hab. nur hat es damals einfach seltener funktioniert. wenn ich was verändern will, ist es fast als stellte ich mir es vor. aber ich stell es mir dann nicht vor, sondern erwarte sozusagen, oder beschließe, dass es passiert.

[Somge]

@Somge
Was du beschreibst, klingt ganz nach dem unglaublichen Zugang zu Problemlösungsstrategien und kreativen Prozessen, welche wir während des Wachlebens nur im sogenanntem „Flow“-Erleben oder erst nach intensivem Training aktivieren können (betrifft jedenfalls die meisten von uns). Ähnliche Erfahrungen mache ich beim Komponieren. Weiß ich nicht mehr weiter, lasse ich die Melodie im Halbschlaf einfach weiterlaufen. Hat die Frequenz dieser Art von Eingebungen bei dir zugenommen, seitdem du dich mit dem Phänomen des Klartraumes näher auseinandersetzt? Was hast du für einen Beruf? Wie ist die generelle „Logik“ deiner Träume aufgebaut, speziell in Punkto Fähigkeiten und bestimmter Mechanismen (wie z.B. Lichtschalter)?

Das mit dem Komponieren finde ich interessant! Wie viel Kreativität doch in unseren Träumen zu entdecken ist! Ich weiß nicht, wie viel ich während des Halbschlafes das für Logik zuständige Hirnareal beanspruche, aber was vielleicht auch viel wichtiger ist, ist eben diese kreative Art des Denkens, dieser Flow.

Die Frequenz hat tatsächlich zugenommen, einerseits weil ich viel mehr Achtsamkeit in den letzen zwei Jahren auf meinen Traumzustand gelegt habe, andererseits auch, weil ich mich seitdem geistig entwickelt habe.
Das tolle ist, das dieser kreative Ideenquell sich nicht nur auf die Mathematik bezieht. Ich habe oft im Halbschlaf die besten Ideen zu Problemen des Alltagslebens.
Vielleicht ist es im Traumzustand so leicht, weil man auf höhere Ebene mit den Sachen umgehen kann und sich nicht so leicht an kleineren, scheinbar nicht zu bewältigenden Umständen aufgehängt, sodass man viel breitgefächerter auf das Große und Ganze gucken kann. Inwiefern da die Logik mitreinspielt, ist mir jedoch noch unklar.

Ich gehe noch zur Schule und die generelle Logik in meinem Traum ist schwer zu erklären.
Zu Lichtschaltern habe ich nicht viele Erinnerungen bezüglich des Traumes, was jedoch von der Technik her ziemlich genauso funktioniert wie im Wachleben, ist das Autofahren. Ich träume oft, dass ich stundenlang Auto fahre. Das Schalten und Lenken ist dabei ziemlich genauso wie im Wachleben, was nicht immer wieder erstaunt. Was mir jedoch sogut wie nie gelingt, ist das Tempo zu halten und Bremsen ist fast nie möglich, was zu verrückten Ausweichmanövern führt.

Die Umgebung ist bei mir im Traum oftmals sehr schräg und unlogisch. Wenn ich von einem Ort zum anderen wechsel, dann reise nicht ich dahin indem ich gehe/fahre/fliege, sondern die Umgebung baut sich einfach relativ schnell um mich herum auf. Wenn ich also von Zuhause in die Schule muss, dann verschwindet mein Zimmer einfach und die Schule taucht auf. Im Trübtraum nehme ich das immer noch viel zu einfach hin.
Diesen Fakt mache ich mir jedoch im Kt zu Nutze. Ich ging bspw. einmal im Kt einfach durch eine Tür eines Gebäudes mit dem Ziel im Kopf, bei einer Freundin im Haus anzukommen. Tatsächlich kam ich in ihrem Keller raus, in welchem ich im Wachleben nie zuvor gewesen war. Ich konnte dann aber hochgehen und war bei ihr.

Ein anderes Mal bekam ich im Trübtraum für jeden Gefangenen der Polizei 5 Cent. Da mir am Ende 150 Euro ausgezahlt wurden, errechnete ich 30 Gefangene. Was ich hier richtig gemacht hatte, war 150/5 zu errechnen, was ich dabei fälschlicherweise total vernachlässigte, waren die Einheiten. Ich frage mich, wie viel Logik in der Arithmetik benötigt wird und wie viele Rechenaufgaben einfach auswendig gelernt werden.
Denn wenn es um viel schwerere Aufgaben fern des Einmaleins geht, versagen meine Rechenfähigkeiten. Im Traum wurde ich mal getestet, ob ich schneller als der Taschenrechner rechnen könne. Da wurde mir eine Aufgabe gestellt wie z.B. 780/5, was ich schneller als der Taschenrechner mit 80 beantwortete und offensichtlich falsch ist. Der Taschenrechner im Traum war jedoch auch nichts besser, er zeigte das Ergebnis 55 an, was ebenfalls weit daneben liegt.

Vor nicht all zu langer Zeit sah ich im Traum eine Spirale, die ich nach dem Erwachen dieses Traumes nicht mehr ganz verstehe. Es war eine Spirale, die nach innen nicht kleiner, sondern immer größer bis ins Unendliche wuchs und außen sich auf einem Wert einpendelte und immer mehr einem Kreis ähnelte. Im Traum war ich begeistert und ich hatte irgendwie auch schon eine mathematische Bildungsvorschrift, an die ich mich nicht genau erinnere.
Ich nehme an, das ich durch mein Erinnerungsvermögen diese Spirale entstellt habe und ich mich nicht richtig an dieses Objekt erinnern kann, so wie es Sinn machen würde.

Allgemein würde ich behaupten, das die Struktur in meinen Träumen nicht gerade logisch oder nach physikalischen Gesetzten aufgebaut ist. Ich fühle mich eher wie ein Autor eines Fantasy-Romans, der eine Geschichte schreiben will, aber zu faul ist, für die ganze Magie in seinem Buch die Erklärungen zu finden. Dass es ein Fantasy-Roman ist, ist Erklärung genug dass es funktioniert.

[LuftAtmer]

@openlucidity: Dein Thema hat mich interessiert und zum Nachdenken angeregt. Und da Du so freundlich schreibst:

[...] würde ich euch gerne fragen inwiefern ihr diesen Gedankengan[g] (möglicherweise auf eure eigenen Erlebnisse bezogen) nachvollziehen könnt.

- hier ein paar kleine Gedanken von mir:

Zunächst einmal bin ich ein klein wenig skeptisch hinsichtlich der vielen Annahmen, die Du in Deinem Opening-Statement selbst triffst (der Titel des Threads passt insofern gut).

Betrachten wir die Hirnaktivität [...] scheint es so [...]

Na schön... Damit kenne ich mich überhaupt nicht aus. Anders als Du bin ich kein Wissenschaftler und habe mich auch nie näher mit diesem speziellen Thema beschäftigt. "Scheint es" schreibst Du - wie gesichert sind diese Annahmen also? Eine Quelle hätte mich persönlich interessiert. Aber ich vertraue Dir und will dies gerne glauben.

Beim Lesen dieser Berichte stelle ich häufig fest, dass die Klartraumberichte stark mit denen von Klarträumern berichteten Annahmen über den Klartraum korrespondieren. Sind sie davon überzeugt, dass etwas nicht funktioniert (oder funktioniert), spiegelt es sich 1 zu 1 in ihren Erlebnissen wider.

Hm. Ich persönlich finde es im Gegensatz zu Dir gar nicht so einfach, diese Erkenntnis aus Klartraumberichten herauszufiltern. Insbesondere erhält diese Analyse m.E. deshalb eine erhebliche Unschärfe, weil in der zu analysierenden Schilderung des Träumers "unbewusste" Gedankenprozesse doch wohl kaum auftauchen werden, aber für den Traum womöglich eine maßgebliche Rolle spielen könnten. Aber auch hinsichtlich dieser Annahme möchte ich Dir gerne folgen, zumal viele Klarträumer hier im Forum ähnliche Thesen äußern (wie es auch z.B. im Post von Spell heute in diesem Thread anklingt). Sicher bin ich mir in dieser Hinsicht allerdings nicht. Um meine eigenen nicht-repräsentativen Klartraum-Erfahrungen einzubringen: Meine Fähigkeiten im Klartraum sind über die Jahre Schwankungen unterworfen gewesen. Mal konnte ich mehr, mal gab es Phasen mit geringerer Gestaltungsmacht im Traum. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass sich von mir unbemerkt meine "unbewussten" Erwartungen und Überzeugungen jeweils geändert haben. Doch aufdrängen will sich diese Erklärung mir nicht.

[...] in Berichten fortgeschrittener Klarträumer lese ich häufig, dass z.B. das Fliegen mit der Zeit schwieriger zu werden scheint. Es müssen plötzlich Hilfsmittel „herbeigedacht“ werden, wie beispielsweise Düsen unter Armen und Füßen. [...] Die Abstraktheit geht zurück und die Trauminhalte werden rationaler, logischer, es scheinen immer mehr Annahmen über die Wach-Realität in jene Annahmen über den Klartraum überzuschwappen, je mehr der Klarträumer an diesen Zustand gewöhnt ist [...].

Nun, ebenso wie Spellbound im Post weiter oben kann ich diese Beobachtung zumindest in der Form so nicht bestätigen. Vielleicht mag es bei mir etwas anders sein als Spellbound es oben für sich beschrieben hat: Meine Fähigkeiten, den Traum zu verändern, nehmen mitunter längere Zeit etwas ab, können dann aber in einer späteren Phase auch wieder stark zunehmen (siehe oben). Dies mag durchaus auch damit zusammenhängen, dass ich sicherlich nicht so ein "fortgeschrittener Klarträumer" bin wie Spell. In jedem Fall fiele es mir schwer, meine KTs über die Jahre hin als zunehmend logischer & rationaler geprägt einzuordnen.

[...] es scheinen immer mehr Annahmen über die Wach-Realität in jene Annahmen über den Klartraum überzuschwappen, je mehr der Klarträumer an diesen Zustand gewöhnt ist

Der Aspekt der Gewöhnung dürfte zumindest nach meinen eigenen Erfahrungen durchaus Relevanz haben. 'Übung macht den Meister' heißt es ja. Und meine eigenen Fähigkeiten, Träume zu manipulieren, haben natürlich über die Zeit messbar zugenommen. Dass aber nun gerade die irrationalen, irrealen Fähigkeiten über die Zeit abnehmen würden, während der Trauminhalt sich über die Jahre immer mehr der Realität annähern würde, dies kann ich gerade nicht bestätigen. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Bevor ich jetzt anfange darüber zu spekulieren, inwiefern das mit einem graduellen Anstieg in Hirnaktivität zusammenhängen könnte [...]

Jedenfalls ein wirklich interessanter Gedanke, dass also - wenn ich Dich jetzt recht verstehe - die während des (K)Traums aktivierten Hirnbereiche sich mit zunehmender Übung verändern könnten. Ausgeschlossen erscheint mir dies nicht: Vielleicht lässt sich dies ja bei Klarträumern beobachten, die - anders als ich - praktisch täglich KTs erleben?

Der dahinterstehende Hauptgedanke bezieht sich auf soetwas wie eine Konstante der Realität, egal was ich wie oder wo erlebe, es kann eigentlich nur eine Realität geben (ähnlich wie mit dem Selbst).

Ich muss zugeben: Ich habe das nicht verstanden. Kannst Du den Gedanken etwas "mundgerechter" für mich verpacken?

LG vom LuftAtmer

[Viltrudis]

Dass meine Klarträume allgemein realistischer nehmen, kann ich auch nicht bestätigen. "Realistisch" ist in diesem Zusammenhang noch nicht so klar definiert; es gäbe mehrere unterschiedliche Aspekte, die ich getrennt betrachten würde:

- Widerstand gegenüber Traumfähigkeiten (wie Fliegen, Telekinese, ...)
- Ähnlichkeit der Umgebung zu Alltagssituationen
- Ähnlichkeit im Verhalten der Traumpersonen im Vergleich zu ihren WL-Pendants
- "Graphische Darstellung" wie im WL vs. seltsame Farben, Raumverzerrungen, Nebel

Zudem sind nicht alle Traumfähigkeiten gleich. Telekinese erfordert für mich z.B. weniger Anstrengung, oder weniger "suspension of disbelief", als Fliegen, und beides ist wesentlich einfacher als Feuerbälle zu schmeißen (das kann ich bis heute nicht richtig). Wenn ich eine bestimmte Fähigkeit häufiger angewendet habe, erlebe ich einen deutlichen Trainingseffekt für die nächsten Klarträume.

Allerdings hängt es trotzdem, meinem Eindruck nach, stärker vom Traumtyp ab, in dem ich mich gerade befinde. Ich würde aber nicht sagen, dass sich die Verteilung von Traumtypen im großen Stil geändert hat... es könnte aber schon sein, da würde ich allerdings eher auf den Einfluss des Alterns tippen. Als Teenager dürfte die Hirnchemie einfach auch etwas anders sein.

[openlucidity]

@Somge
Ich glaube dich könnte die Arbeit von Tadas Stumbrys zur Kreativität im Traum interessieren. http://journals.ub.uni-heidelberg.de/ind...w/6167/pdf
Ich kann mir grade aber nicht vorstellen, wie diese Spirale aussehen sollte. Kannst du das in irgendeiner Art und Weise versuchen zu visualisieren? Ich lese öfters von „unmöglichen“ Konstruktionen oder Objekte, welche die Träumer nicht auf die Realität übertragen können. Falls es so etwas sein sollte, möchte ich dich nicht überfordern

@LuftAtmer
Die Annahmen zur Hirnaktivität konnten schon in mehreren Studien beobachtet werden, hier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2737577/ und hier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3369221/ findest du zwei Studienexemplare und weitere Quellen

Ich gebe zu, mein Post ist sehr kompakt, sodass hier eine Art Verallgemeinerung deutlich wird. Ich kann das natürlich nur auf das beziehen, was der Träumer von seinen Inhalten und Annahmen preisgibt, da hast du Recht. Sagen wir einfach, wie beschränken uns darauf

Haben sich diese Schwankungen bei dir eventuell in stressreichen Phasen vollzogen?

Nein du hast mich richtig verstanden. Ich glaube aber, dass ihr mich vielleicht auf die Lösung für meines hypothetischen Gedankengangs gebracht hast. Folgendes würde die Beobachtungen der korrespondierenden Annahmen/Erlebnisse eher erklären können: die jeweiligen Annahmen über den Klartraum, das was möglich ist und was nicht, fungieren eher dynamisch. D.h. sie können mal intensiver und mal weniger intensiv das Traumgeschehen beeinflussen. Dies könnte hauptsächlich vom Traumszenario abhängen, indem sich die Inhalte in einer Art Feedback auf die Annahmen auswirken. Um das zu verdeutlichen: bin ich in einer abstrakten Welt unterwegs, dann fällt es mir einfacher abstrakte Dinge zu tun, als wenn ich eine OBE in meinem Zimmer erlebe. Warum? Weil je nach erlebter Umwelt unterschiedliche Schemata (gedankliche Konzepte, wie etwas funktioniert) im Gehirn aktiviert werden (so ist es jedenfalls im Wach-Zustand, warum nicht auch im Traum?). Uns fällt es generell schwer, Schemata willentlich zu wechseln („out of the box“ Denken) weil es schlicht geistige Ressourcen in Anspruch nimmt. Im Traum könnte diese Vorgehensweise dadurch erschwert sein, dass wir ohnehin schon massiv kognitiv eingeschränkt sind.

Ähnliches hatte gnutl ja schon angedeutet, was denkt ihr?

[Somge]

@Somge
Ich glaube dich könnte die Arbeit von Tadas Stumbrys zur Kreativität im Traum interessieren. http://journals.ub.uni-heidelberg.de/ind...w/6167/pdf
Ich kann mir grade aber nicht vorstellen, wie diese Spirale aussehen sollte. Kannst du das in irgendeiner Art und Weise versuchen zu visualisieren? Ich lese öfters von „unmöglichen“ Konstruktionen oder Objekte, welche die Träumer nicht auf die Realität übertragen können. Falls es so etwas sein sollte, möchte ich dich nicht überfordern

Interessante Arbeit, die sich genau mit dem befasst, woran ich auch herumprobiere!
Ich denke, das man da noch viele weitere Ansätze verfolgen kann und auch sollte!

Ich kann einen Teil der Spirale veranschaulichen, und zwar wie der Abstand nach außen hin zwar streitig grösser wurde aber trotzdem beschränkt blieb.
Was ich nicht veranschaulichen kann, ist, wie das Innere explosionsartig nach außen "schoss", denn das verstehe ich selbst nicht mehr und ich weiß nicht, ob ich da die richtigen Erinnerungen habe. Das Foto jedenfalls zeigt also einen Teil der Spirale:

Dateiname: IMG_9462.PNG
Größe: 110,83 KB
02.05.2017, 20:54

[Viltrudis]

die jeweiligen Annahmen über den Klartraum, das was möglich ist und was nicht, fungieren eher dynamisch. D.h. sie können mal intensiver und mal weniger intensiv das Traumgeschehen beeinflussen. Dies könnte hauptsächlich vom Traumszenario abhängen, indem sich die Inhalte in einer Art Feedback auf die Annahmen auswirken. Um das zu verdeutlichen: bin ich in einer abstrakten Welt unterwegs, dann fällt es mir einfacher abstrakte Dinge zu tun, als wenn ich eine OBE in meinem Zimmer erlebe.

Das finde ich einen guten Ansatz. Ich würde aber aufpassen, zu schnell auf Kausalität zu schließen. Ich glaube, es sind oft weniger die Annahmen, die sich auf den Traum auswirken, als vielmehr, dass umgekehrt die Annahmen ihrerseits bereits von einer separaten Ursache herkommen.

D.h. ein Traum kann einfach von der Art sein, dass es bevorzugt dunkel ist, und die träumende Person sich in einer vertrauten Umgebung (d.h. zuhause) befindet. Die Annahmen entstehen dann eher erst, wenn diese Situation wiederholt erlebt wird, und sich ein bestimmtes Gewohnheitsmuster einzuprägen beginnt.

Wenn es aber einen Anteil gibt, der nicht von Annahmen beeinflusst wird, würde das erklären, warum viele Menschen interkulturell doch wieder ganz ähnliche Erfahrungen machen (z.B. OOBE/WILD Situationen, Fliegen, ...).

D.h. die Frage stellt sich, welcher Aspekt des Traums ist verursacht durch die Erwartungshaltung, und welcher Aspekt ist sozusagen "hardcoded" in der Art, wie unsere Gehirne aufgebaut sind und wie die neurochemische Situation in dem Moment grad ist.

Grade die Erlebnisse beim WILDen sind oft von einer Art, die sich der Beschreibung, oder sogar der Erinnerung, entziehen. Es ist verdammt schwer, in Worte zu fassen, wie es sich anfühlt - und eben deswegen ist es auch richtig schwer, aus einem WILD-Bericht eines anderen Menschen darauf zu schließen, wie es sich anfühlen wird. Da spielen Erwartungshaltungen zwar sicher auch eine große Rolle, aber sie sind meines Erachtens nicht der einzige Faktor und werden von manchen in ihrer Bedeutung eher überschätzt.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass meine WILD-Übergangserlebnisse maßgeblich von dem beeinflusst wurden, was ich davor im Forum gelesen habe. Da hätte es bei mir ja eigentlich wie wahnsinnig kribbeln müssen. Das war ja das vorherrschende Klischee im Forum für lange Zeit.

[glider]

Hallo @openlucidity

Ich finde dieses Thema sehr spannend!

Der dahinterstehende Hauptgedanke bezieht sich auf soetwas wie eine Konstante der Realität, egal was ich wie oder wo erlebe, es kann eigentlich nur eine Realität geben (ähnlich wie mit dem Selbst).

Ob ich nach etwas mehr als 3 KT Jahren schon als fortgeschritten gelten kann, weiss ich nicht. Aber in meinen KT's lerne ich bis jetzt immer besser, die gegebene physische Realität zu ignorieren. Der Grund ist wahrscheinlich, dass mir die Philosophy des 'Conscious Realism' gefällt und damit versuche, auch meine gesamtes WL(Wachleben) als virtuelle Realität zu betrachten. Ich möchte die 'Matrix' hinter meinen Träume erfahren.

Und wie @gnutl schreibt, WILD-Erfahrungen sind für mich immer irgendwie mehr als Real und schwierig zu beschreiben. Aber unterdessen fehlen sie mir, wenn ich schon lange keine mehr hatte, ausser geträumten. Und zudem sind sie jedesmal wieder anders überraschend, nicht vorhersehbar
.
Bei mir spielt es auch keine Rolle, ob ich im Schlafzimmer bin, oder sonstwo.
Vielleicht könnte dich dieses Experiment noch interessieren, an dem ich mich gerade versuche:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid229230