Die Bibel lesen

[Liri]

Einem zumindest lässt du hier wahrhaft das Herz aufgehen! : )

Nachdem du ja die Danke-Funktion so gar nicht leiden kannst: Das freut mich zu hören =)

[Mango Lassi]

Habt ihr die Bibel gelesen – oder zumindest das ein oder andere Testament? Haltet ihr es für sinnvoll, die Bibel zu lesen? Welchen Sinn seht ihr darin? Was haltet ihr von der Bibel? 

Würde ich unbedingt empfehlen. Erstens, weil nun mal kulturelles Erbe. Schlichtweg unverzichtbar, sofern man den Anspruch hat, sich damit auseinanderzusetzen, woher man kommt (Literatur-, Kunst-, Architektur-, Musikgeschichte etc.). Also Mose eins bis fünf plus Evangelien. Drunter geht es, meiner Meinung nach, eigentlich nicht.

Es gibt Leute, die wollen die westliche Kultur mit dem Christentum gleichsetzen, und das ist schlimm - umgekehrt kann ich diese westliche Kultur, einschließlich Aufklärung und Marxismus, aber nicht ohne ihre christlichen Wurzeln bzw. die entsprechenden Gegenbewegungen verstehen. Und da, finde ich, ist es doch weitaus besser, sich zu vergewissern, wovon man eigentlich redet, was da denn eigentlich steht und was nicht - anstatt sich auf Wissen und Meinungen aus zweiter oder dritter Hand zu verlassen, wo man doch als gebildeter Mensch selber nachschlagen kann (da kommt die lutherische Prägung durch).

Denn, zweitens, bei vielen hier ist eine ziemliche Aversion gegen die Kirche zu spüren, nur: wenn man deren Heuchelei aufdecken will, sollte man schon wissen, was in der Bergpredigt steht. Wenn ich eine ablehnende Position gegenüber der Religion ernst nehmen soll, würde ich mir schon erwarten, dass sie auf mehr beruht als einem dumpf-vulgärmarxistischen Vorurteil. Man sollte halt schon auch wissen, was man da ablehnt. Wer immer der Jesus hinter dem mythologischen Helden Jesus wirklich war - dafür, wofür die Kirche ihn vereinnahmt hat, kann er nix, und ich denke, dass der Mann doch ein paar hinreichend originelle Ideen hatte, die es wert sind, dass man sie nachvollzieht. Und sei es nur, um zu verstehen, wofür sie missbraucht wurden. Ich wüsste nicht, wie das besser gehen könnte als am Originaltext. 

Na, und drittens lese ich - als überzeugter Agnostiker - die Bibel als einen guten Roman. Der Plot hat aus meiner Sicht etwas Packendes und Großes. Es sind schlichtweg zu viele wichtige und große Gedanken darin - darunter im AT natürlich auch extrem Abstoßendes -, und mir würde viel fehlen, wenn ich mich damit nie auseinandergesetzt hätte. Dasselbe gilt für den buddhistischen Pali-Kanon, klassische Mythologie und manches andere. Auch den Koran sollte man mal gelesen haben, nicht um sich zu "unterwerfen", sondern um eine eigene Meinung zu haben. Ihr mögt das für bildungsbürgerlichen Dünkel halten - aber ich habe in Auseinandersetzungen mit diesen Texten entscheidende Momente der Selbstvergewisserung und geistigen Weiterentwicklung erfahren.

[spell bound]

joa, ein bisschen bildungsbürgerlich ist diese sichtweise schon. das macht ja nichts, wenn man davon etwas hat. ansonsten ist von meiner seite dazu noch zu ergänzen, dass man religionen nicht auf ihre "heiligen texte" reduzieren sollte. das funktinoiert bestenfalls im protestantismus, da er sich selbst darauf weitgehend reduziert. in anderen traditionen sollte man, wenn der anspruch es ist, die religion und den kulturellen hintergrund zu verstehen, sich eher in die kulturgeschichte einlesen, sehen, wie die menschen gelebt haben, was sie geglaubt und praktiziert haben. denn das sind ja unsere vorfahren, die uns prägten. und das übereinstimmt natürlich oft nicht mit dem, was die gebildeten schichten gelesen haben (also mit der bibel z.b.). das war der christlichen bevölkerung weitgehend eh unbekannt und was sie aus den predigten lernten, ist natürlich nicht 1:1 bibel-inhalt.

[Brot82]

Würde ich unbedingt empfehlen. Erstens, weil nun mal kulturelles Erbe. Schlichtweg unverzichtbar, sofern man den Anspruch hat, sich damit auseinanderzusetzen, woher man kommt

Und wo ginge das besser als in religiöser Pseudo-Historie, richtig? Wenn man wissen will, wo man her kommt, sollte man ein Geschichtsbuch lesen und kein Geschichtenbuch.

Und da, finde ich, ist es doch weitaus besser, sich zu vergewissern, wovon man eigentlich redet, was da denn eigentlich steht und was nicht - anstatt sich auf Wissen und Meinungen aus zweiter oder dritter Hand zu verlassen, wo man doch als gebildeter Mensch selber nachschlagen kann (da kommt die lutherische Prägung durch).

Diese "Meinungen aus zweiter oder dritter Hand" können aber etwas von der Subjektivität und der Beeinflussbarkeit der Originalquellen abstreifen. "Quellen" (hust) sind immer den Umständen ihrer Zeit unterworfen. (Die aus zweiter Hand auch, versteht sich.) Somit wäre es nicht besser, das Original zu lesen, als mehrere, aufgearbeitete Quellen, die einem ein unverfälschteres und breiteres Bild der Umstände vermitteln.

Ich lese ja auch nicht "Mein Kampf", um zu verstehen, was im zweiten Weltkrieg passiert ist, und schon gar nicht ist das "weitaus besser".

Und sei es nur, um zu verstehen, wofür sie missbraucht wurden. Ich wüsste nicht, wie das besser gehen könnte als am Originaltext. 

In einer geschichtlichen Aufarbeitung geht das deutlich besser als aus einer einzigen "Quelle". Wofür sie missbraucht wurden, steht nicht in der Bibel.

Na, und drittens lese ich - als überzeugter Agnostiker - die Bibel als einen guten Roman. Der Plot hat aus meiner Sicht etwas Packendes und Großes. Es sind schlichtweg zu viele wichtige und große Gedanken darin - darunter im AT natürlich auch extrem Abstoßendes -, und mir würde viel fehlen, wenn ich mich damit nie auseinandergesetzt hätte. Dasselbe gilt für den buddhistischen Pali-Kanon, klassische Mythologie und manches andere. Auch den Koran sollte man mal gelesen haben, nicht um sich zu "unterwerfen", sondern um eine eigene Meinung zu haben. Ihr mögt das für bildungsbürgerlichen Dünkel halten - aber ich habe in Auseinandersetzungen mit diesen Texten entscheidende Momente der Selbstvergewisserung und geistigen Weiterentwicklung erfahren.

Es gibt so vieles andere, was man stattdessen lesen könnte, und ich für meinen Teil habe wirklich besseres zu tun. Stattdessen könnte ich so viel anderes, schöneres und weniger manipulatives lesen.

Und wie spell schrieb, muss man ja nicht die religiösen Texte einer Religion lesen, um sie zu verstehen - Herr Gott Je, viele Christen haben ja die Bibel nicht gelesen. Wie verstehen die bloß ihre Religion?? Vieles wie Gottesdienst oder sonstwas steht sicher auch nicht in der Bibel.

[Mango Lassi]

 ansonsten ist von meiner seite dazu noch zu ergänzen, dass man religionen nicht auf ihre "heiligen texte" reduzieren sollte.

Klar. Aber Zeds Frage war ja nicht, ob man die Religion verstehen, sondern ob man die Bibel gelesen haben sollte.

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Würde ich unbedingt empfehlen. Erstens, weil nun mal kulturelles Erbe. Schlichtweg unverzichtbar, sofern man den Anspruch hat, sich damit auseinanderzusetzen, woher man kommt

Und wo ginge das besser als in religiöser Pseudo-Historie, richtig? Wenn man wissen will, wo man her kommt, sollte man ein Geschichtsbuch lesen und kein Geschichtenbuch.

Ich glaube, du verstehst mich falsch. Ich meine, dass es wichtig ist, zu wissen, durch welche Geschichten die Vorstellungswelt und der Horizont früherer Generationen bis zum achtzehnten Jahrhundert und weit darüber hinaus geprägt war, woran diese Menschen glaubten und was ihnen heilig war.

[Viltrudis]

Hm, ich denke, nicht direkt primär die Bibel zu lesen, sondern Sekundärliteratur, hat auch was... und wenn dann doch - dann gibts eh davon tausende Versionen online.

*sprachs und erinnerte sich an*

http://thebrickbible.com/

[spell bound]

 ansonsten ist von meiner seite dazu noch zu ergänzen, dass man religionen nicht auf ihre "heiligen texte" reduzieren sollte.

Klar. Aber Zeds Frage war ja nicht, ob man die Religion verstehen, sondern ob man die Bibel gelesen haben sollte.

ja. ich bezog mich nicht auf zeds frage, sondern auf deine argumentation, die ja das nachvollziehen der geistes- und kulturgeschichte beinhaltete.

[Mango Lassi]

Brot82

Stattdessen könnte ich so viel anderes, schöneres und weniger manipulatives lesen.

Gut, Brot. Über den platten Hitler-Vergleich will ich mal hinwegsehen. Dann aber mal bitte konkret: Was genau ist, deiner Ansicht nach, das "Manipulative" - um mal irgendwo einzusteigen-... an der Bergpredigt? Aber bitte hart am Text und kein Geschwafel! Freue mich auf einen spannenden Dialog!

[Mango Lassi]

 ansonsten ist von meiner seite dazu noch zu ergänzen, dass man religionen nicht auf ihre "heiligen texte" reduzieren sollte.

Klar. Aber Zeds Frage war ja nicht, ob man die Religion verstehen, sondern ob man die Bibel gelesen haben sollte.

ja. ich bezog mich nicht auf zeds frage, sondern auf deine argumentation, die ja das nachvollziehen der geistes- und kulturgeschichte beinhaltete.

Also - nein, es läge mir fern, eine Religion auf ihre "heiligen Texte" zu beschränken. Aber ich würde die heiligen Texte - jedenfalls sofern sich´s um ausgewiesene Buchreligionen handelt - durchaus zum Ausgangspunkt meiner Betrachtung machen und erstmal sehen, welches Potenzial in so einer Lehre steckt, um dann zu beurteilen, wie es umgesetzt oder pervertiert wurde.

[spell bound]

ja, ein intensives studium der religion setzt natürlich sowohl die zentralen texte voraus, wie die übrigen geschichtlichen quellen, forschungsliteratur, usw.

andernfalls, wenn die zeit begrenzt ist, empfehle ich gut fundierte tl-dr versionen und vllt paar interessante ausschnitte, die besonders lesenswert sind.

[Viltrudis]

Aber ich würde die heiligen Texte - jedenfalls sofern sich´s um ausgewiesene Buchreligionen handelt - durchaus zum Ausgangspunkt meiner Betrachtung machen und erstmal sehen, welches Potenzial in so einer Lehre steckt, um dann zu beurteilen, wie es umgesetzt oder pervertiert wurde.

Das ist aber schon eine durch und durch evangelische Sichtweise... das kann eines nicht auf alle Religionen so übertragen diese Vorgehensweise, imho. Manche Religionen haben ja z.B. nicht einmal heilige Texte.

~

Ich kann mich nicht mehr so genau daran erinnern (3 Jahre her), aber hier war ne genauere Analyse der Bergpredigt (von einem Ex-Baptisten): The Sermon on the Mount

~

Jetzt hab ich doch Lust, ein paar Stellen aus der Bergpredigt zu zitieren:

5:17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. 5:18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. 5:19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich.

D.h. all die kruden Regelungen aus dem Alten Testament gelten weiterhin. Viele Christ*innen interpretieren es so, dass die Gesetze zwar gelten, aber die Strafe fürs Übertreten durch Jesus aufgehoben wird ("erfüllen"), oder ähnlich ... je nach Auslegung macht es mehr oder weniger Sinn. Es gibt auf jeden Fall eine Menge Christ*innen, die es ganz wörtlich nehmen, außer es geht um Dinge wie die 2 verschiedenen Stoffe, die am Körper zu tragen verboten ist.^^

5:27 Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. 5:28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. 5:29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und hier haben wir eine der zentralen Stellen christlicher (Anti-)Sexualmoral. Daran kann ich beim besten Willen keine vernünftige oder auch nur hilfreiche, inspirierende Sicht erkennen.
Im nächsten Absatz wird dann der jüdischen Regelung der patriarchalen Ehe nochmal eins draufgesetzt und Scheidung gleich komplett verboten.

6:19 Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, 6:20 sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen.

Das ist zwar irgendwie nett, dass irdische Schätze nicht so wichtig sind - aber wenn die Vorstellung von einem Jenseits nur eine Illusion ist, dann ist auch das ein ziemlich schlechter Ratschlag.

Die Bergpredigt hat zu Unrecht den Ruf eines großartigen ethischen Textes. Sie ist genauso wie der Rest der Bibel auch - teils gute Ideen, teils richtig schlechte, die in den falschen Händen für sehr viel Schaden sorgen können.

(Und in den USA wird damit gerade wieder besonders viel Schaden angerichtet. Aber das läuft eigentlich seit Jahrzehnten, oder länger... schon die Sklaverei in den Südstaaten wurde massiv durch eine wörtliche Lesart der Bibel gestützt. Das war keine Fehlinterpretation, das war mehr oder weniger, was im Alten und Neuen Testament halt zur Sklaverei steht.)

[Zed]

Und wo ginge das besser als in religiöser Pseudo-Historie, richtig? Wenn man wissen will, wo man her kommt, sollte man ein Geschichtsbuch lesen und kein Geschichtenbuch.
[…]

Diese "Meinungen aus zweiter oder dritter Hand" können aber etwas von der Subjektivität und der Beeinflussbarkeit der Originalquellen abstreifen. "Quellen" (hust) sind immer den Umständen ihrer Zeit unterworfen. (Die aus zweiter Hand auch, versteht sich.) Somit wäre es nicht besser, das Original zu lesen, als mehrere, aufgearbeitete Quellen, die einem ein unverfälschteres und breiteres Bild der Umstände vermitteln.
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In einer geschichtlichen Aufarbeitung geht das deutlich besser als aus einer einzigen "Quelle". Wofür sie missbraucht wurden, steht nicht in der Bibel.
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Es gibt so vieles andere, was man stattdessen lesen könnte, und ich für meinen Teil habe wirklich besseres zu tun. Stattdessen könnte ich so viel anderes, schöneres und weniger manipulatives lesen.

Naja, also. Es ist einfach eine andere Erfahrung, den unausgelegten Text zu lesen. Da du ja die Bibel nie gelesen hast, können deine Urteile darüber, was für ein wertloses Buch und wie manipulativ sie sei, auch nur darauf beruhen, was andere dir gesagt haben.

Du übernimmst einfach die herrschende Meinung. Tu’s ruhig, aber vielleicht halte dich dann in der Lautstärke deiner Urteile zurück. (Vielleicht überinterpretiere ich das auch, aber du scheinst mir dich angegriffen zu fühlen und nahezu trotzig zu reagieren?)

[Brot82]

Brot82

Stattdessen könnte ich so viel anderes, schöneres und weniger manipulatives lesen.

Gut, Brot. Über den platten Hitler-Vergleich will ich mal hinwegsehen. Dann aber mal bitte konkret: Was genau ist, deiner Ansicht nach, das "Manipulative" - um mal irgendwo einzusteigen-... an der Bergpredigt? Aber bitte hart am Text und kein Geschwafel! Freue mich auf einen spannenden Dialog!

Sorry, aber ich habe nicht die Intention, die Bibel zu lesen. Und das die Bibel manipulativ ist, das zeigt ein einziger Blick in die Geschichte des Christentums und die Verbreitung der Bibel. Keiner kann mir erzählen, dass das nicht auch auf die Bibel zurückzuführen ist.

Naja, also. Es ist einfach eine andere Erfahrung, den unausgelegten Text zu lesen. Da du ja die Bibel nie gelesen hast, können deine Urteile darüber, was für ein wertloses Buch und wie manipulativ sie sei, auch nur darauf beruhen, was andere dir gesagt haben.

Wertlos legst du mir gerade in den Mund. Manipulativ, siehe oben.

Du übernimmst einfach die herrschende Meinung. Tu’s ruhig, aber vielleicht halte dich dann in der Lautstärke deiner Urteile zurück. (Vielleicht überinterpretiere ich das auch, aber du scheinst mir dich angegriffen zu fühlen und nahezu trotzig zu reagieren?)

Sprichst du mir gerade ab, die Meinung sei von mir, nur weil andere sie auch haben? Dann ist die Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Wie kann ich denn lauter sein? Maximal war meine Wortwahl anders gewählt als sonst.

Und glaub mir, ich fühle mich davon nicht angegriffen. Wo käme ich hin, wenn ich mich von anderen Meinungen angreifen ließe, da wär ich ja pausenlos am zurückschießen.

[Viltrudis]

"Manipulativ" ist ein interessantes Wort im Zusammenhang zu Bibeltexten. Ich bin mir nicht ganz sicher, was Menschen damit dann genau aussagen wollen. Schauen wir mal.

Heißt es: Die Autoren der Texte wollten die Leser von ihrer Sicht der Welt überzeugen und sie bekehren? Dann ja - das neue Testament ist im Grunde ein missionarischer Text. Darüber brauchen wir denke ich nicht zu diskutieren.

Heißt es: Die Autoren der Texte wollten ihre Leser damals bewusst belügen? - Das ist etwas schwer zu beantworten. Für die Evangelien würde ich tendentiell sagen, ja - allerdings sind es eben die Nichteingeweihten, die belogen werden. Bei den authentischen Paulusbriefen würde ich sagen, dass er vermutlich völlig überzeugt war von dem, was er schrieb - an der Stelle passiert keine Mythologisierung (die kommt ja später) und dementsprechend auch keine bewusste Manipulation.
(Es sei denn, Paulus war ein Betrüger, aber das halte ich dann doch für unwahrscheinlich. )

Nun sind wir aber fast 2000 Jahre später... wie können wir überhaupt sagen, dass Texte an sich jemanden manipulieren wollen, da wir doch überhaupt nicht mehr deren Zielpublikum sind? Die Evangelien wurden geschrieben in einer Zeit, als viele Christ*innen noch der Meinung waren, sie würden persönlich das Ende der Welt erleben.

Wir sind allerdings - ganz allgemein gesehen - auch nicht "Eingeweihte", d.h. die metaphysische Lehre, die von den Autoren der Evangelien tatsächlich vertreten wird, ist uns nicht mehr zugänglich. Insofern könnten sie deshalb als manipulativ gesehen werden, sofern wir beim Lesen davon ausgehen, dass sie auch nur in irgendeiner Weise ein geschichtliches Ereignis abbilden. Hm.

Ist die Bibel also manipulativ? Kommt drauf an, was darunter verstanden wird. Ob sie zur Manipulation verwendet wird, scheint mir aber ein schlechtes Kriterium zu sein - das geht vermutlich mit sehr vielen Texten; verdrehen geht leicht. Auf jeden Fall haben wir es aber mit einem Text zu tun, der Leser*innen von etwas überzeugen will. "Manipulativ" in diesem, neutralen Sinne - lässt sich kaum bestreiten. (Das gilt dann natürlich auch für alle politischen Manifeste, etc.)

~

Heutige christliche Apologetiker halte ich übrigens zu einem großen Teil für Scharlatane - zumindest die ganz prominenten, nicht alle natürlich - denn ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass sie in der Lage sind, ihre Argumente so zu bauen, dass sie bewusst alles weglassen, das für sie ein Problem wäre, ohne sich dessen bewusst zu sein, dass sie es tun. William Lane Craig hat mit vielen Leuten debattiert und verwendet Argumente aus der Physik, die teilweise live von denselben Physikern, die er zitiert hat, widerlegt wurden - und in seinem nächsten Vortrag sagt er das gleiche wieder. Ne, das ist schon ein Betrüger, irgendwie, der nunmal eine Karriere darauf aufgebaut hat, bestimmte Dinge nicht zu sagen. (Und ja, es gibt auch Atheisten, die mittlerweile als solche Karrieren machen - aber das ist zumindest derzeit noch deutlich weniger lukrativ... einige Kirchen sind halt riesige Geldmaschinen. Nichtsdestotrotz sind auch so einige prominente Atheisten ziemliche Arschlöcher, das will ich nicht schönreden.)

Übrigens hab ich in den vorhergehenden Absätzen öfter mal bewusst generische Maskulina verwendet, ich meine hier primär oder ausschließlich Männer.^^

~

Das Problem dabei, einfach mal so die Bibel zu lesen, ist, dass uns im Allgemeinen völlig der ursprüngliche Kontext fehlt, wir aber gleichzeitig überall um uns herum noch eine Kultur vorfinden, die einen anderen Kontext vorgibt, bzw. aufdrängt. Wir können nicht mit der selben Distanz herangehen, wie wir es bei einem Mythos über Dyonisos tun würden, solange wir gleichzeitig noch am Morgen von Kirchenglocken geweckt werden und an der Straße eine kirchliche Prozession vorbeizieht.

Nichtsdestotrotz - ich hab mal vor zehn Jahren ganz von vorne angefangen und bin in den ganzen Gesetzen bei Deuteronomium steckengeblieben. Das allein ist bereits ein solcher Schmarrn, das es bis auf die Hartgesottensten eh alle abschreckt.

Und sonst: Brick Bible.

[spell bound]

den unausgelegten Text

naja, das hatten wir weiter oben ja schon. die bibeltexte wurden übersetzt und nach einer agenda von kirchenvätern zusammengestellt, viele andere texte wurden dabei aussortiert. dann, was gnutl sagt: ohne den kultur- und geistesgeschichtlichen kontext zu kennen, versteht man ja vieles aus der bibel gar nicht richtig. die primärliteratur, die sich selbst genügt, ist eine phantasie.