Relativer Solipsismus

[ichbinmehr]

Interessant danke.

Ich habe, ich glaube das war in einem Buch von Stanislav Grof etwas über Versuche mit LSD in der 60er/70er Jahren inden USA gelesen. Dort wurden mehrfach Straftäter, mit einer LSD Therapie behandelt und es gab eine sehr sehr hohe positive Wirkung auf diese Menschen, die daraufhin Einsicht in ihr unbewusstes Verhalten gewonnen, und ihr Leben auf die Reihe bekommen haben. Keine andere Therapieform hatte so gute Ergebnisse, wie die Experimente mit LSD. Leider wurde die Therapie mit LSD dann verboten, was damals noch legal war.

Ich bekomme die Zeitschrift Gehirn und Geist. Da geht es um die Schnittstelle Psychologie /Neurowissenschaften und da stehen in letzter Zeit sehr häufig positive Forschungsergebnisse zu diversen Substanzen drin, die Meschen auf unterschiedlichste Weise bei Probleme helfen. Vielleicht wird sich die Sichtweise auf psychoaktive Substanzen, die wir als Drogen bezeichnen, nochmal ändern.

Die meisten Medikamente dämpfen ja eher den Schmerz und führten eben teilweise auch zu einer weiteren Unterdrückung des Problems. Schmerzbetäubung kann eben nur für eine Zeit helfen, ist aber keine nachhaltige Lösung, wenn eine Ursache gefunden werden muss. Halluzinogene, machen genau das Gegenteil. Sie holen Themen ans Licht und zwar sehr massiv. Vielleicht kann das eine Verbindung zwischen Neurowissenschaft und Tiefenpsychologie sein, diue sich in der Zukunft etablieren wird.  Substanzen die Unbewusstes ins Bewusstein bringen und somit Heilen.

Im Grunde ein altes Thema, welches die Menschheit schon in früheren Kulturen entdeckt hat. Vielleicht wird der Nutzern solcher Verfahren aus Sicht der Morderne neu entdeckt und in unsere moderne Kultur integriert. Das wäre dann ein integraler Ansatz.

In einem Doku Video über Heilungsmethoden von Schamanen sah ich eine Frau die zu einem Südamerikanischen Heiler gingt, der eine Zeremonie mit Ayahuasca angeleitet hat. Die Frau hatte Krebs. Sie setzte sich durch die mehrfache Einnahme von Ayahuasca mit ihrem Unbewussten auseinander. Ich denke Substanzen geben gerade den Menschen die Möglichkeit sich auseinander zu setzten, die dabei Unterstützung brauchen. Nicht jeder kann sich zb in Form von Psychotherapie mit der eigenen Psyche  auseinander setzten. Oft dauert das Jahre und benötigt eine offene Bereitschaft. Ein paar Wochen nach der Behandlung war der Krebs weg. Damit die moderne Wissenschaft jedoch einen Zugang zu solchen Methoden bekommt, muss der Zusammenhang von Geist und Materie noch stärker bewusst werden.

[Liri]

Über letzteren Absatz und das dahinterstehende Weltbild würde ich gerne mit dir streiten. Mach ich aber nicht, weil das einen Energieverlust an falscher Stelle für mich bedeuten würde.

[ichbinmehr]

Dann nehmen wir doch die unterschiedlichen Perspektiven wahr und bedanken uns für die Vielfalt, die wir uns uns und andere sehen.

[Typhon]

Danke. Du kennst dich aus!

Liebe ichbinmehr, ich würde mir gerne erlauben, dir da zu widersprechen. Wenn jemand noch nie LSD, Psilocybin, Meskalin, Salvinorin o.Ä. konsumiert hat, kennt er/sie eben nur die wissenschaftliche 'Aussenansicht'. Aus Büchern oder Grafiken über Substanzstrukturen und Rezeptoren lernt man nicht, was es bedeutet, dort zu sein. Das wäre, als könnten Steine Bücher über das mentale Innenleben von Menschen lesen und würden daraufhin behaupten, sie wüssten jetzt ganz gut, was eine Psyche sei. Da tauchen Qualitäten der Realitätswahrnehmung auf, die man sonst nirgendwo bekommt. Alleine in einem einzigen DMT-Trip habe ich mehr neuartige, vorher nie da gewesene Realitätswahrnehmungen gehabt als in meinem gesamten Leben zuvor; eingeschlossen Reisen, Meditation, Klarträume und andere Psychedelika (was für mich recht traumatisch war und ich niemandem empfehlen kann!). Und das ist nur die Spitze des Eisberges. Wer solche Erfahrungen noch nicht hatte ist entgegen jemandem, der das kennt, wie jemand, der bloß tastend einen Blumengarten erkunden kann gegenüber jemandem ist, der alle seine übrigen Sinne dabei hat. Aus dieser Position heraus zu behaupten "Es gibt nur Anfassbares, du konntest mir noch nie einen Geruch/Farbeindruck/Geräusch etc. in die Hand drücken!" halte ich nicht für hilfreich.

So weit ist es zwar hier noch nicht gekommen und es muss sich daher niemand als Stein angesprochen fühlen ich kenne diese generelle Tendenz von Diskussionen über psychische, wissenschaftlich kaum nachzuvollziehende Phänomene nur leider zu gut und wollte einer solchen Entwicklung vorbeugen. Das gilt wohl auch für OOBEs und Shared Dreams, die in dieser Community anscheinend ein ähnlicher Zankapfel sind.  


Zum Solipsismus.
Die Grundannahmen jeglicher Art des Solipsismus stellen Behauptungen darüber auf, wie 'die Perspektive des eigenen Selbst' zu etwaig vorhanden, davon unabhängigen 'Außenwelt' steht oder ob es möglich ist, 'sie' als alleinstehend zu denken.
Das Problem daran ist meiner Auffassung nach ein sprachliches, bei dem Konzepte mit der Realität durcheinander geworfen werden. In gesprochener/geschriebener Sprache gibt es die Ausdrücke 'Ich', 'Selbst' etc., diese haben jedoch innerhalb der Erfahrung keine Korrelata. Ich denke, die meisten, die solche Worte benutzen, meinen damit die Geschichten, die wir uns darüber erzählen, wer 'wir' wären. Aber eine meinem Erfahrungsstrang aufoktroyierte Geschichte ist nicht das, was wir glauben, zu meinen, wenn wir 'ich' sagen, oder? Oder ist damit vielleicht die Zusammenballung von Geist, die man 'Aufmerksamkeit' nennt, gemeint? Das ist nirgendwo in einer Definition verankert, wir können nur selbst wissen, was wir damit meinen bzw. innerhalb eines sprachlichen Diskurses bezwecken, wenn wir 'Ich' sagen. Wörter wie 'Ich' oder 'die Perspektive des eigenen Selbst' haben meiner Ansicht nach kommunikative Funktionen, aber keine Bedeutung. (Ich bin da aber auch zugegebenermaßen ein sprachphilosophischer Hardliner, das wird in dem Metier generell eigentlich etwas laxer gesehen).
Da die Aufmerksamkeit sich von kleinen, punktartigen (echte Punkte gibt es nicht, s.u.) Ausdehnungen bis hin zu riesigen Aufmerksamkeitsräumen modulieren kann, ist sie, denke ich, kein geeigneter Kandidat für eine Realität hinter dem umgangssprachlichen Konzept 'Ich'.
Ihr könnt ja mal auf die Suche nach diesem 'Ich' gehen. Ich behaupte aufgrund des Ergebnisses meiner persönlichen Suche, dass es so etwas nicht gibt, höchstens eben eine fingierte Erzählung oder das Gefühl der Konsistenz des gegenwärtigen Momentes mit erinnerten Momenten. Aber keine Erfahrungsrealität irgend eines 'Ich'. Gerade das Klarträumen hat mir gezeigt, dass Erfahrung auch ohne Ichvermutung und ohne Subjekt-Objekt-Relation möglich ist. Ich erinnere mich da an einen faszinierenden Beitrag von Don Rinatos (weiss aber gerade nicht mehr, wo), in welcher er auf einer Wiese 'schlafend' vollbewusst so eine Wahrnehmung hatte (korrigiere mich bitte, wenn ich da grob falsch liege).

Ich finde, der Verfasser beschreibt es ganz schön, wenn er sagt:

Das Zentrum ist aus räumlicher Sicht ein Mittel-Punkt. Aber in Kombination mit Information muss dieser Punkt viele Punkte sein. Es ist theoretisch immer derselbe Punkt, der sich aber praktisch an verschiedenen Informations-Positionen befindet. Gleichnis: Viele Löcher in einem Stoff sind alle theoretisch dasselbe Loch, denn Nichts ist von Nichts ununterscheidbar. Die Unterscheidbarkeit der Löcher ergibt sich erst praktisch aus dem Stoff. Wenn diesem Gleichnis seine Räumlichkeit entzogen wird, bleibt nur ein Punkt übrig, in dem das Gleichnis gilt. Es ist ein Punkt, der innerhalb einer raumlosen Informations-Struktur viele Punkte/Subjekte ist.

Er schießt sich damit jedoch unbemerkt selbst ins argumentative Knie. Ein Punkt (im Sinne einer dimensionslosen Informationseinheit in einem Koordinatensystem) ist ebenfalls ein Konzept, und keine Erfahrungswirklichkeit. Da er dimensionslos ist, ist er überhaupt kein Kandidat dafür, in einer Welt zu existieren, sondern bloß in der Sprache, mit der wir unser Handeln innerhalb der Welt koordinieren.
Ich finde die Metapher trotzdem sehr schön, weil er damit klar macht, dass es so etwas wie ein Selbst eben nicht gibt. Eher kommt er mir da in den Pansolipsismus entgegen: Ich glaube auch, dass es nur mich gibt. Aber es gibt mich gar nicht. Es gibt allerdings das Große Eine, von dem 'ich' eine fraktal niedriger-dimsionale Projektion bin. In dem Sinne bin 'ich' der nichtexistente Mittelpunkt, der gleichzeitig der nichtexistente Mittelpunkt von Allem ist. (Vorsicht vor dem zu genau Nehmen, Sprache!)
Auch ich habe gelernt, in Paradoxien zu denken und empfinde dies als große Bereicherung meiner mentalen Flexibilität. Auch Widersprüche gibt es nur innerhalb der Sprache, die Erfahrungswelt ist frei davon; dort koexistiert alles, was ist, notwendigerweise.


Liebe ichbinmehr,

ich finde deine Ausführungen sehr bereichernd!
Du schreibst:

Du musst bereit sein alles aufzugeben. Du bist der Preis. Du musst dich hingeben.
Solange du noch nach Beweisen suchst, vergiss es. Deine Hingabe ist nicht groß genug.

Wunderbar gesagt! Das ist so schön auf den Punkt, dem kann ich nichts mehr hinzu fügen . 


Ich freue mich auf eine angeregte Diskussion


Liebe Grüße,
~T~

[ichbinmehr]

Ich stimme dir bezüglich der konkreten Eigenen Erfahrung zu Typhon.

Wenn man etwas erlebt, das das bisherige Realitätsverständnis auf den Kopf stellt, kann man irgendwann nicht mehr zurück. Oder nur auf Zeit. Das ist mir zb auch passiert, ich bin erst mal zurück gegangen und habe mein Erlebnis, innerhalb meiner Konzepte interpretiert. Auch dagegen gibt es nichts einzuwenden. Aber letztlich, muss man irgendwann vermutlich alle Konzepte loslassen. Vermutlich bringt es aber auch gar nicht, jemanden dazu zu drängen. Das war ein häufiger fehler von mir. Ich wollte nicht allein sein, mit meiner Suche, auf meine Art.

Gerade das Klarträumen hat mir gezeigt, dass Erfahrung auch ohne Ichvermutung und ohne Subjekt-Objekt-Relation möglich ist.

Ja seltsam, dass diese Erfahrung fast nie auf die Wachrealität übertragen wird. 

Aber das Gesamtbewusstein muss dazu wohl erst mitspielen. Vielleicht braucht es noch ganz andere Erkenntnisse, um sich dafür öffnen zu können?

Er schießt sich damit jedoch unbemerkt selbst ins argumentative Knie. Ein Punkt (im Sinne einer dimensionslosen Informationseinheit in einem Koordinatensystem) ist ebenfalls ein Konzept, und keine Erfahrungswirklichkeit.

Oh eine Synchronizität. Genau das habe ich gerade erkannt. Witzig, dass du es schreibst.

Ich hatte die ganze Zeit einen Konflikt, wie ich von meiner Realität in eine andere komme, weil ich es so wahrnahm. Jetzt habe ich das gefühl, es gibt nur das was ich erfahre. Wie denkst du darüber?

Da er dimensionslos ist, ist er überhaupt kein Kandidat dafür, in einer Welt zu existieren, sondern bloß in der Sprache, mit der wir unser Handeln innerhalb der Welt koordinieren.

Wie hat dein Ich das integriert?

Also ich fühle mich gerade ziemlich durch den Wind, weil mein Verstand das nicht mehr zu fassen bekommt. Ich kann wirklich um viele Ecken denken, aber hier kapituliert auch mein Denker.

Das ist für meine Persönlichkeit (Denker) schwierig, weil ich über das Denken mein Sicherheitsgefühl beziehe und mich Individuell fühle. Ich vermute, da bleibt nur in die Leere springen oder?

Wie hast du das erlebt?

Ich glaube auch, dass es nur mich gibt. Aber es gibt mich gar nicht. Es gibt allerdings das Große Eine, von dem 'ich' eine fraktal niedriger-dimsionale Projektion bin.

Ja das finde ich stimmig. Und bis dahin kann ich folgen.

In dem Sinne bin 'ich' der nichtexistente Mittelpunkt, der gleichzeitig der nichtexistente Mittelpunkt von Allem ist. (Vorsicht vor dem zu genau Nehmen, Sprache!)

Ah. Ok. Interessant.

Danke für deine Sprache. Wir können aktiv nur Dinge in unsere Bewusstsein bringen, für die wir ein Konzept haben. Sprache ist ein Konzept Vermittler, sehr wichtig für die Integration.

Passiv kann man auch Erfahrungen jenseits von Konzepten machen, aber das geschieht ohne Kontrolle eines Ichs. Und dann fehlt ein Teil der Erkenntnis, aus meiner Sicht. Ich finde wenn man das bedürfnis nach Integration durch Sprache nicht versteht, fehlt einem MItgefühl. 

Ich glaube deshalb bin ich einen langen umständlichen Weg übers Ego gegangen und brauche deshalb Sprache und Konzepte, um mich Selbst ins Ego zu integrieren. Spirituelle verstehen das leider oft gar nicht. Da steht wieder die Anhaftung an das Wissen/Glauben im Weg.

Auch ich habe gelernt, in Paradoxien zu denken und empfinde dies als große Bereicherung meiner mentalen Flexibilität. Auch Widersprüche gibt es nur innerhalb der Sprache, die Erfahrungswelt ist frei davon; dort koexistiert alles, was ist, notwendigerweise.

Es gibt auch widersprüchliche Gefühle und Bedürfnisse, wollte ich gerade schreiben, aber ah ok, die waren nur auf Grund der Sprache widerprüchlich. Ah!

Ja, es ist ja auch zugegebenermaßen erst mal sehr ungewohnt. Und ich weiß noch wie schwer es für mich war, einige meiner Ideale (die an eine Seite gebunden waren) loszulassen. Und so wird es jedem erstmal gehen, dem man sagt denke doch mal in sowohl als auch.

Ja ich freue mich auch über den Austausch.

Was hält du denn von der Idee, das Ego müsse die Erleuchtung integrieren?

Ich fühle immer wieder ein Bedürfnis zu verstehen und mir über Konzepte, über Austausch zu helfen, meine Angst zu stillen. Gleichzeitig sehe ich nun, ich halte mich mit diesem Gedanken fest und habe überhaupt nur noch Angst, weil ich denke ich müsste etwas integrieren. Weil ich dann wieder denke ich hätte ein Ich, das das müsse.

Ich vermute auch da ist es ein sowohl als auch.
Ich vermute, dass Ego und Leerheit sich an der Stelle in beide Richtungen schließen werden.

Diese Idee steht wieder jenseits aller sprituellen Konzepte, die ich kenne.
Aber ich fühle mal wieder, ich muss meinen individuellen Weg gehen.

Wie denkst du über die Vereinbarkeit dieser beiden Denkrichtungen?

[Brot82]

Warum sollte - nimmt man denn den Solipsismus an - überhaupt die Realität konsistent sein. Dass heißt, warum verwandelt sich nicht plötzlich alles in Götterspeise? Warum sollten Forschungen verschiedener Bereiche überhaupt sich sinnvoll verbinden lassen und nicht komplett im Widerspruch stehen. Bei euch steht das "Ich" im Zentrum, aber ihr sagt nie, was das nun eigentlich ist. Was macht ihr, wenn zwei Solipsisten sich gegenüberstehen und voneinander behaupten, der andere existiere nicht? Womit könnt ihr also sicher sein, das Zentrum und nicht irgendwo sonst in dem vorgestellten Kosmos des einzigen Solipsisten zu sein, der richtig liegt? Warum auf Solipsismus zurückgreifen, wenn Realismus einfacher und besser die Welt erklären kann?

Zu der Sache mit den Löchern:

Das Zentrum ist aus räumlicher Sicht ein Mittel-Punkt. Aber in Kombination mit Information muss dieser Punkt viele Punkte sein. Es ist theoretisch immer derselbe Punkt, der sich aber praktisch an verschiedenen Informations-Positionen befindet. Gleichnis: Viele Löcher in einem Stoff sind alle theoretisch dasselbe Loch, denn Nichts ist von Nichts ununterscheidbar. Die Unterscheidbarkeit der Löcher ergibt sich erst praktisch aus dem Stoff. Wenn diesem Gleichnis seine Räumlichkeit entzogen wird, bleibt nur ein Punkt übrig, in dem das Gleichnis gilt. Es ist ein Punkt, der innerhalb einer raumlosen Informations-Struktur viele Punkte/Subjekte ist.

Er schießt sich damit jedoch unbemerkt selbst ins argumentative Knie. Ein Punkt (im Sinne einer dimensionslosen Informationseinheit in einem Koordinatensystem) ist ebenfalls ein Konzept, und keine Erfahrungswirklichkeit. Da er dimensionslos ist, ist er überhaupt kein Kandidat dafür, in einer Welt zu existieren, sondern bloß in der Sprache, mit der wir unser Handeln innerhalb der Welt koordinieren.
Ich finde die Metapher trotzdem sehr schön, weil er damit klar macht, dass es so etwas wie ein Selbst eben nicht gibt. Eher kommt er mir da in den Pansolipsismus entgegen: Ich glaube auch, dass es nur mich gibt. Aber es gibt mich gar nicht. Es gibt allerdings das Große Eine, von dem 'ich' eine fraktal niedriger-dimsionale Projektion bin. In dem Sinne bin 'ich' der nichtexistente Mittelpunkt, der gleichzeitig der nichtexistente Mittelpunkt von Allem ist. (Vorsicht vor dem zu genau Nehmen, Sprache!)
Auch ich habe gelernt, in Paradoxien zu denken und empfinde dies als große Bereicherung meiner mentalen Flexibilität. Auch Widersprüche gibt es nur innerhalb der Sprache, die Erfahrungswelt ist frei davon; dort koexistiert alles, was ist, notwendigerweise.

Wenn du schon bemängelst, dass ein Punkt ein Konzept ist und nicht existiert, wie kannst du sagen, ein Zentrum existiere? Ein Zentrum ist ja noch viel mehr ein wischi-waschi-nicht-existentes Konzept als ein Punkt. Wie aus einem Punkt auf einmal viele Punkte werden ist gänzlich sinnfrei. Ein Punkt enthält keine Information über seine Position hinaus.

Und nun zu den Löchern. Keiner bei klarem Verstand würde sagen, dass ein Loch "Nichts" ist, oder dass das Loch in meinem Bettlaken und das Loch in meiner Hose das selbe wären. Nach der Logik wäre alles ein Loch, auch die Umgebung, das Zimmer, in dem die Hose liegt, alles. Käse. Was macht ein Loch aus? Ein Loch ist nicht "Nichts", ein Loch ist die Abwesenheit von etwas. Etwas, das fehlt. Die Löcher unterscheiden sich, weil unterschiedliche Dinge fehlen: Mehr oder weniger Stoff, welcher Stoff, welche Form.

Dann kann man einem Gleichnis nicht die Räumlichkeit entziehen, wie soll denn das gehen, kann ich einer Kurzgeschichte die Räumlichkeit entziehen?

Du schreibst, für dich existiere ein Selbst nicht. Punkte existieren für dich nicht, weil sie Konzepte sind, Bestandteile der Sprache. Dann müsste für dich doch Käse ebenso nicht existieren - "Käse" ist ein abstraktes Konzept, und letztlich nur ein komplizierter Haufen anderer Stoffe. Aber letztendlich kommt es auf keinen grünen Zweig: Das Konzept "Käse" existiert nicht, es ist ein Aufkleber, den wir auf Sachen in der Wirklichkeit kleben. Ebenso ein "Punkt": Ein Aufkleber, mit dem wir kleine Dinge beschriften. Oh, dann schaut man näher hin und es ist kein Punkt, sondern ein Krümel Käse. Aus dieser Sicht passt der Aufkleber nicht mehr, aber deswegen tut er ja das Ding nicht nicht existieren.

Ist das nicht eines dieser tollen Mottos, die ihr beide so liebt? Aus NLP, "die Karte ist nicht die Landschaft".

Und so ist es mit "Selbst", zu sagen, es existiere nicht, ist Blödsinn. Da stellt sich jetzt jeder was anderes drunter vor, aber letzlich ist es bei allen recht ähnlich. Nur die einen kleben den Aufkleber dahin und die anderen woanders. Du stehst davor und meinst, der Aufkleber passe nicht hierher. Völlig in Ordnung. Aber jetzt zu sagen, dass deswegen das Ding, was du beschriften willst, nicht existiert, ist komisch.

[ichbinmehr]

Warum sollten Forschungen verschiedener Bereiche überhaupt sich sinnvoll verbinden lassen und nicht komplett im Widerspruch stehen.

Ich finde sie ergänzen sich. Das Problem ist dass sie noch völlig unabhängig voneinander betrachtet werden. Interessant ist, die mal zu vergleichen. Zb Physik und Psychologie.

Zum Beispiel finde ich die Frage interessant was hat Objektpermanenz (Psychologie) mit dem dem Beobachtereffekt (Quantenphysik) zu tun? Man kommt da zu wirklich tolle Ideen, wenn man will.

Bei euch steht das "Ich" im Zentrum, aber ihr sagt nie, was das nun eigentlich ist.

Weil ich es nicht weiß.

Was macht ihr, wenn zwei Solipsisten sich gegenüberstehen und voneinander behaupten,
der andere existiere nicht?

Keine Ahnung. Ich würde den anderen existieren lassen, wenn man mich fragt.
Ist doch schön.

Was machen zwei Realisten wenn sie sich gegenüber stehen?
...

Womit könnt ihr also sicher sein, das Zentrum und nicht irgendwo sonst in dem vorgestellten Kosmos des einzigen Solipsisten zu sein, der richtig liegt?

Ich bin nicht sicher. Es ist einfach mein derzeitiger Wissensstand, den ich jederzeit bereit bin neu zu definieren. Abgesehen davon, habe ich das ja gerade im letzten Post beschrieben, dass der "Relative Solipsismus als Gedanke erkannt wurde.  

Warum auf Solipsismus zurückgreifen, wenn Realismus einfacher und besser die Welt erklären kann?

Dazu kann ich dir zwei Antworten geben.

1. Ich bin Realist. Im Sinne von es gibt nur das jetzt.
Nur ist meine Realität anders als deine, nämlich unbegrenzt.

2. Die Festlegung auf Ernüchterung, die mit dem Wort Realismus in Verbindung steht, ist für mich leider  begrenzend und daher nicht Zielführend.

Im Realismus fühle ich die Resignation eines gescheiterten Menschen, der einen Teil seines Selbst und seines phantastischen Kindes, seine Liebe, seine Kreativität, seine Freude, seine Träume, aufgegeben hat.

Diese Sichtweise deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung und führt mich auch nicht in die Verbundenheit mit meinem freien Selbstausdruck. Deshalb finde ich diese Form von Realismus nicht erstrebenswert. Aber ich verstehe gerade warum, sich so viele Menschen darauf berufen.

Warum sollte ich so eine destruktives und begrenzendes Konzept wählen, wenn ich mich durch durch andere Konzepte positiv inspiriere mich selbst zu verwirklichen?

Gedanken erschaffen Realität.

Da wähle ich doch keine Realismus, im Sinn 2.

Einem Realismus im Sinne 1. bin ich jedoch sehr zugetan. Eckart Tolle nennt dies, Leben im Jetzt.

Stellst du deine Konzeptwahl eigentlich gleichermaßen in Frage, wie du mich in Frage stellst?

Ist das nicht eines dieser tollen Mottos, die ihr beide so liebt?
Aus NLP, "die Karte ist nicht die Landschaft".

Guter Hinweis. Alle Karten einfach wegwerfen. Ist nen krasse Gefühl.
Hab ich letzte Woche gemacht. Hast du damit auch erfahrungen?

Hat aber nicht lange angehalten.
Die Karten kamen zurück, aber der Staub ist ab.

Nun stelle ich sie ins Bücheregal und geh spielen.

[Typhon]

Warum sollte - nimmt man denn den Solipsismus an - überhaupt die Realität konsistent sein. Dass heißt, warum verwandelt sich nicht plötzlich alles in Götterspeise?

Die Realität hat sich mir schon so oft zerlegt dass ich das Prädikat 'konsistent' eigentlich nur ungern für sie verwenden würde. Konstistent zueinander sind überhaupt nur Dinge, denen ein Wahrheitswert zuzuschreiben ist, i.e. Sätze. Jedoch ist sie in gewisser Weise natürlich konsistent, denn das heißt bloß, dass alle ihre Bestandteile ohne Widerspruch zu einander bestehen können. Dann trifft wieder zu, was ich weiter unten schrieb: "Widersprüche gibt es nur innerhalb der Sprache, die Erfahrungswelt ist frei davon; dort koexistiert alles, was is notwendigerweise". 
Gute Frage das mit der Götterspeise, das frage ich mich auch häufiger. Eines der großen Mysterien, die sich des Verständnisses entziehen, denke ich, und nur durch Vertrauen aufzulösen sind. (Keine Verarsche, ganz ehrlich das frage ich mich wirklich!)

Brot82

Bei euch steht das "Ich" im Zentrum, aber ihr sagt nie, was das nun eigentlich ist.

Ich dachte klar gemacht zu haben, dass ich sowas wie das ich in meiner Erfahrungswelt genaugenommen nicht kenne, wenn nicht die Dinge darunter verstanden werden, die ich oben aufzählte; eine Geschichte der eigenen Biographie, weitgehende Konsistenz der Erinnerungen mit einem Fehlen der Erinnerungen vor der Geburt etc.

Brot82

Was macht ihr, wenn zwei Solipsisten sich gegenüberstehen und voneinander behaupten, der andere existiere nicht?

Dann sind das bloß zwei Socken auf ner Hand  https://www.youtube.com/watch?v=ZwcN8E3I04k

Brot82

Warum auf Solipsismus zurückgreifen, wenn Realismus einfacher und besser die Welt erklären kann?

Für gewöhnliche Alltagsvorgänge ist der Realismus tatsächlich praktikabler. Wenn ich jedoch die Gesamtheit meiner Erfahrungen inklusive der Extremata unter einen weltanschaulichen Hut bringen möchte, müssen ganzheitlichere Ansätze her. Wenn du 'die Welt' sagst meinst du damit wahrscheinlich den kleinen Ausschnitt, den man mit gewöhlichem Alltagsbewusstsein erlebt!? Bis in meine frühen 20er war ich tatsächlich auch beinharter Realist und hab alles Spirituelle und Religiöse nicht für voll nehmen können - bis ich gewisse Erfahrungen gemacht habe. Danach war alles anders. Vielleicht passiert dir das ja auch noch, und dann siehst du die Dinge anders. Vielleicht aber auch nicht, jeder geht seinen eigenen Weg.

Außedem nenne ich mich ja PanSolipsist; ich behaupte nicht, all die Avatare die hier rum laufen wären Roboter, ich behaupte, wir seien alle Socken auf Händen der selben allumfassenden Entität.

Brot82

Wenn du schon bemängelst, dass ein Punkt ein Konzept ist und nicht existiert, wie kannst du sagen, ein Zentrum existiere? Ein Zentrum ist ja noch viel mehr ein wischi-waschi-nicht-existentes Konzept als ein Punkt. Wie aus einem Punkt auf einmal viele Punkte werden ist gänzlich sinnfrei. Ein Punkt enthält keine Information über seine Position hinaus.

Ja da hast du recht, ich schrieb ja auch, ich sei "der nichtexistente Mittelpunkt, der gleichzeitig der nichtexistente Mittelpunkt von Allem ist. (Vorsicht vor dem zu genau Nehmen, Sprache!)" 
Bei solch basalen philisopischen Ansichten funktionieren meiner Erfahrung nach bloß noch Paradoxa zufriedenstellend als Antwort.

Deine Argumentation mit den Löchern muss ich noch mal überdenken...das Problem, was genau ein Loch ist, wurde in der theoretischen Philosophie tatsächlich schon lang und breit diskutiert und ich müsste mich da vorher noch mal rein lesen, bevor mir die logischen Feinheiten solcher Argumentationen geläufig sind.

Brot82

Das Konzept "Käse" existiert nicht, es ist ein Aufkleber, den wir auf Sachen in der Wirklichkeit kleben. Ebenso ein "Punkt": Ein Aufkleber, mit dem wir kleine Dinge beschriften. [...] Aus dieser Sicht passt der Aufkleber nicht mehr, aber deswegen tut er ja das Ding nicht nicht existieren. [...] Aber jetzt zu sagen, dass deswegen das Ding, was du beschriften willst, nicht existiert, ist komisch.

Nicht deswegen - es ist bloß ein Hinweis dahin. Ich habe nicht aus theoretisch philophischer Denkerei gesagt, 'das Ich' existiere nicht, sondern aufgrund praktischer Erfahrungen. Nur weil etwas mit einem Label behaftet ist, ist das noch kein Grund, anzunehmen, es läge keine Realität dahinter, das ist wahr. Beim Ich jedoch ist es so, genau wie bei vielen anderen Namen für abstrakte Dinge. Und ich glaube, dies einzusehen verhilft einem zu mehr Freiheit und weniger Leid, ansonsten wäre solch eine These keinen Pfifferling wert!

Brot82

Und so ist es mit "Selbst", zu sagen, es existiere nicht, ist Blödsinn. Da stellt sich jetzt jeder was anderes drunter vor, aber letzlich ist es bei allen recht ähnlich.

Hast du denn mal ausprobiert, es zu suchen? Setz dich in stiller Meditation hin und suche dein Ichgefühl. Ich würde dir prognostizieren dass du, wenn du genug Zeit und Mühe da rein investierst, ebenfalls zu dem Schluss kommst, dass da nichts ist. Es sind Erfahrungen da, aber keiner, der sie erfährt (wieder so ein Paradoxon...?). Der tibetische Buddhismus nennt die Praxis des Erkennens der Leerheit aller Dinge Mahamudra, falls du dich da mal rein lesen möchtest. 


Liebe ichbinmehr, auf deinen Post gehe ich noch mal separat ein!

Liebe Grüße,
~T~

[Brot82]

Warum sollten Forschungen verschiedener Bereiche überhaupt sich sinnvoll verbinden lassen und nicht komplett im Widerspruch stehen.

Ich finde sie ergänzen sich. Das Problem ist dass sie noch völlig unabhängig voneinander betrachtet werden. Interessant ist, die mal zu vergleichen. Zb Physik und Psychologie.

Zum Beispiel finde ich die Frage interessant was hat Objektpermanenz (Psychologie) mit dem dem Beobachtereffekt (Quantenphysik) zu tun? Man kommt da zu wirklich tolle Ideen, wenn man will.

Damit meinte ich eigentlich: Wenn der Solipsist die Welt mit seinen Gedanken erschafft, wäre es ja zu erwarten, dass hinter jeder Ecke Widersprüche lauern, so als würde das eine Forscherteam messen, dass sich bei Magneten Nord und Süd anziehen, während das andere eine Abstoßung feststellt. Die Welt ist konsistent, das macht im Realismus Sinn, da die fundamentalen Regel der Physik sich ja nicht ändern. Bei einem Solipsisten, der die Welt erschafft, ist es in keiner Weise notwendig. Tatsächlich kennst du ja auch mit Sicherheit Träume, in denen die Geometrie falsch ist, Ort und Zeit sprunghaft wechseln oder Gebäude innen größer als außen sind, oder du einfach herumfliegst. Es liegen keine Regeln vor, aber in der Realität sieht das anders aus. Das meinte ich im Grunde mit den beiden Fragen: Warum folgt die Realität messbaren, nachprüfbaren, konsistenten Regeln, wenn dazu laut Solipsismus keinerlei Notwendig zu besteht. Gerade du schwimmst ja gerne mal in Widersprüchen, warum also nicht die Welt?

Bei euch steht das "Ich" im Zentrum, aber ihr sagt nie, was das nun eigentlich ist.

Weil ich es nicht weiß.

Dann sind das für dich nur leere Worte, dass das "Ich" im Zentrum steht?

Was macht ihr, wenn zwei Solipsisten sich gegenüberstehen und voneinander behaupten,
der andere existiere nicht?

Keine Ahnung. Ich würde den anderen existieren lassen, wenn man mich fragt.
Ist doch schön.

Was machen zwei Realisten wenn sie sich gegenüber stehen?

Keine Ahnung, kommt auf die Realisten an. Vielleicht begrüßen sie sich oder es sind alte Freunde, die zusammen ein Baumhaus bauen wollen?

Warum auf Solipsismus zurückgreifen, wenn Realismus einfacher und besser die Welt erklären kann?

Dazu kann ich dir zwei Antworten geben.

1. Ich bin Realist. Im Sinne von es gibt nur das jetzt.
Nur ist meine Realität anders als deine, nämlich unbegrenzt.

Joa, das geht so in Richtung Konstruktivismus.

2. Die Festlegung auf Ernüchterung, die mit dem Wort Realismus in Verbindung steht, ist für mich leider  begrenzend und daher nicht Zielführend.

Im Realismus fühle ich die Resignation eines gescheiterten Menschen, der einen Teil seines Selbst und seines phantastischen Kindes, seine Liebe, seine Kreativität, seine Freude, seine Träume, aufgegeben hat.

Diese Sichtweise deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung und führt mich auch nicht in die Verbundenheit mit meinem freien Selbstausdruck. Deshalb finde ich diese Form von Realismus nicht erstrebenswert. Aber ich verstehe gerade warum, sich so viele Menschen darauf berufen.

Warum sollte ich so eine destruktives und begrenzendes Konzept wählen, wenn ich mich durch durch andere Konzepte positiv inspiriere mich selbst zu verwirklichen?

Oh Gottogott, du verbindest ja mit Realismus etwas gänzlich anderes als ich

Realismus heißt für mich (habe bei Wikipedia gelunscht) die Existenz einer denkunabhängigen Realität. Da gibt es eine Welt, auch wenn ich gerade nicht an sie denke. Die Realität und meine Gedanken sind zwei Paar Schuhe.

Gibt das einem nicht ungeheuer Halt? Egal, wie sehr ich mir wünsche, dass einfach das Nachbarhaus explodieren soll, es hat keinen Einfluss darauf. Meine Gedanken sind sicher. Keine Sorge, auch wenn ich gerade schlafen würde oder bewusstlos wäre, da draußen ist eine Welt, eine große Welt, mit vielen Leuten, die mir in schweren Zeiten aufhelfen können. Ein Platz mit Regeln, wo ich weiß, was passiert, wenn ich das oder das mache.

Meine Träume muss ich nicht aufgeben, ich kann sie verwirklichen, in der echten Welt da draußen. So, dass andere sagen: "Mensch du, der macht ja Sachen." Mit meiner Kreativität kann ich auch anstellen was ich will. Realismus nimmt das nicht weg.

Da wähle ich doch keine Realismus, im Sinn 2.

Ihhhhk, wer würde das auch wollen??

.
Stellst du deine Konzeptwahl eigentlich gleichermaßen in Frage, wie du mich in Frage stellst?

Ist Solipsismus nicht unglaublich einsam? Wer würde das wollen?

Ist das nicht eines dieser tollen Mottos, die ihr beide so liebt?
Aus NLP, "die Karte ist nicht die Landschaft".

Guter Hinweis. Alle Karten einfach wegwerfen. Ist nen krasse Gefühl.
Hab ich letzte Woche gemacht. Hast du damit auch erfahrungen?

Hat aber nicht lange angehalten.
Die Karten kamen zurück, aber der Staub ist ab.

Nun stelle ich sie ins Bücheregal und geh spielen.

Zu Silvester habe ich meine Karten gesucht, aber sie nicht gefunden. Naja, du musste eben Ligretto als Mau-Mau-Kartensatz herhalten. Ja, sie lagen unter meinem Schreibtisch und waren ziemlich verstaubt, das stimmt. Aber sie waren gut sortiert. Hahahaha, ich mach bloß Spaß

Aber warum Karten wegwerfen? Man muss ja nur im Hinterkopf behalten, dass die Karte und die Landschaft nicht das gleiche ist. Das man sich nicht zu sehr auf die Karte versteift oder sie gar mit der Landschaft verwechselt. Ob man dann auch mal eine neue Karte nimmt, weil einem die Mängel der alten zu viel sind, hängt ja dann ganz von dir ab.

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Warum sollte - nimmt man denn den Solipsismus an - überhaupt die Realität konsistent sein. Dass heißt, warum verwandelt sich nicht plötzlich alles in Götterspeise?

Die Realität hat sich mir schon so oft zerlegt dass ich das Prädikat 'konsistent' eigentlich nur ungern für sie verwenden würde

Hat sich die Realität zerlegt oder deine Wahrnehmung der Realität? Das ist ein Knackpunkt!

Gute Frage das mit der Götterspeise, das frage ich mich auch häufiger. Eines der großen Mysterien, die sich des Verständnisses entziehen, denke ich, und nur durch Vertrauen aufzulösen sind. (Keine Verarsche, ganz ehrlich das frage ich mich wirklich!)

Das war auch schon bei mir immer eine Frage, die Solipsismus anbelangt hat. Mehr dazu habe ich in meiner anderen Antwort ja schon gesagt.

Ich dachte klar gemacht zu haben, dass ich sowas wie das ich in meiner Erfahrungswelt genaugenommen nicht kenne, wenn nicht die Dinge darunter verstanden werden, die ich oben aufzählte; eine Geschichte der eigenen Biographie, weitgehende Konsistenz der Erinnerungen mit einem Fehlen der Erinnerungen vor der Geburt etc.

Mich wundert es halt bloß, wie man mit dem Begriff so argumentieren kann, wenn man nicht genau oder fast gar nicht weiß, was er beschreibt.

Was macht ihr, wenn zwei Solipsisten sich gegenüberstehen und voneinander behaupten, der andere existiere nicht?

Dann sind das bloß zwei Socken auf ner Hand  https://www.youtube.com/watch?v=ZwcN8E3I04k

[...]

Außedem nenne ich mich ja PanSolipsist; ich behaupte nicht, all die Avatare die hier rum laufen wären Roboter, ich behaupte, wir seien alle Socken auf Händen der selben allumfassenden Entität.

Das löst zumindest das Zentralitätsproblem, was ich mit normalem Solipsismus immer habe. Es ist eine meiner Grundannahmen, dass ich im Grunde nichts besonderes bin, und das ganze Modell so symetrisch angelegt sein sollte, dass es auch für alle anderen gilt. "Nur ich existiere" ist da so ein hässliches Ungleichgewicht, weil es nicht auf andere anwendbar ist, die sind nicht das gleiche wie "ich".

Für gewöhnliche Alltagsvorgänge ist der Realismus tatsächlich praktikabler. Wenn ich jedoch die Gesamtheit meiner Erfahrungen inklusive der Extremata unter einen weltanschaulichen Hut bringen möchte, müssen ganzheitlichere Ansätze her. Wenn du 'die Welt' sagst meinst du damit wahrscheinlich den kleinen Ausschnitt, den man mit gewöhlichem Alltagsbewusstsein erlebt!? Bis in meine frühen 20er war ich tatsächlich auch beinharter Realist und hab alles Spirituelle und Religiöse nicht für voll nehmen können - bis ich gewisse Erfahrungen gemacht habe. Danach war alles anders. Vielleicht passiert dir das ja auch noch, und dann siehst du die Dinge anders. Vielleicht aber auch nicht, jeder geht seinen eigenen Weg.

Hier wäre halt für mich auch wieder die Unterscheidung Realität <---> Wahrnehmung der Realität wichtig. Christen nehmen es so wahr, Buddisten so, Atheisten wieder so. Spiritualität, liegt sie in der Realität oder in ihrer Wahrnemung? Ich meine da, in letzterem. Aber du magst mir da widersprechen.

Bei solch basalen philisopischen Ansichten funktionieren meiner Erfahrung nach bloß noch Paradoxa zufriedenstellend als Antwort.

Ich finde eine solche Antwort aber irgendwie leer, weil sie der Frage ausweicht. So ein Paradox ist vielleicht ein toller Denkanstoß, aber als Antwort finde ich sie unzufriedenstellend :/

Deine Argumentation mit den Löchern muss ich noch mal überdenken...das Problem, was genau ein Loch ist, wurde in der theoretischen Philosophie tatsächlich schon lang und breit diskutiert und ich müsste mich da vorher noch mal rein lesen, bevor mir die logischen Feinheiten solcher Argumentationen geläufig sind.

Da weiß ich jetzt nicht sehr viel drüber, ich hab nur nachgedacht, was für mich ein Loch ist. Ist schwer, weil man immer ein "fuzzy border problem" hat. Was ist noch Loch und was nicht? Und dann wird die Definition ewig kompliziert. Da habe ich auf einen meiner Meinung nach wichtigen Aspekt eines Lochs beschränkt.

Hast du denn mal ausprobiert, es zu suchen? Setz dich in stiller Meditation hin und suche dein Ichgefühl. Ich würde dir prognostizieren dass du, wenn du genug Zeit und Mühe da rein investierst, ebenfalls zu dem Schluss kommst, dass da nichts ist. Es sind Erfahrungen da, aber keiner, der sie erfährt (wieder so ein Paradoxon...?). Der tibetische Buddhismus nennt die Praxis des Erkennens der Leerheit aller Dinge Mahamudra, falls du dich da mal rein lesen möchtest. 

Das ist so, als würde ich nach etwas suchen, ohne zu wissen, wonach ich suche. Wie könnte ich je erkennen, dass ich das gefunden habe, was ich suche? Bewusstsein ist sowieso schwierig und nicht richtig auf einen Ort festzunageln. Als nützliches Konzept wäre es der, der das gerade schreibt - nein, das sind meine Finger, nicht "ich". Super, jetzt muss ich selber sagen, was das ist, aber das kann ich nicht, ich finde nicht die richtigen Worte dafür.

[ichbinmehr]

Die Welt ist konsistent, das macht im Realismus Sinn, da die fundamentalen Regel der Physik sich ja nicht ändern.

Ja das kann man glauben. Muss man aber nicht.

Tatsächlich kennst du ja auch mit Sicherheit Träume, in denen die Geometrie falsch ist, Ort und Zeit sprunghaft wechseln oder Gebäude innen größer als außen sind, oder du einfach herumfliegst. Es liegen keine Regeln vor, aber in der Realität sieht das anders aus.

Meine Realität wird um so flexibler, um so flexibler mein Geist wird.

Das meinte ich im Grunde mit den beiden Fragen: Warum folgt die Realität messbaren, nachprüfbaren, konsistenten Regeln, wenn dazu laut Solipsismus keinerlei Notwendig zu besteht.

Tut sie ja nicht. Du glaubst das nur. Wir wissen es nicht.

Gerade du schwimmst ja gerne mal in Widersprüchen, warum also nicht die Welt?

Ich nehme die Welt widersprüchlich war, so wie mich. 

Dann sind das für dich nur leere Worte, dass das "Ich" im Zentrum steht?

 

Nein. Das Nicht Wissen ist das Selbst. Selbst und Nicht Wissen sind eins.

Ich hatte das Im Thread Ganzheit, wo ich mit Spell über die 7 Energiekörper gesprochen habe, mal erklärt. Der Wandel vom 5. zum 6. zum 7. Körper.

C.G. Jungs Konzept der Individuation führt zu erst zu einer Selbsterkenntnis von „Ich bin das“ (5. Körper) und im nächtens Schritt, durch auseinander fallen (6. Körper) von Innen und Außenwelt, zur Erkenntnis des Nicht Seins, was die Buddhisten Nirwana (7. Körper) nennen.

Wenn die Orientierung an oder gegen etwas wegfällt,
fällt das Ich weg. Innen und Außen werden eins.
Das führt zum Nicht sein.

Das ist nur durch Logik schwer zu begreifen, weil es A widersprüchlich ist, was das Ego ablehnt, weil das Ego einseitiges Denken bevorzugt, um sich am leben zu halten. Weil du es B selbst erfahren musst, nicht nur im verstand, sondern auch emotional.

So und dann fällt dieses Konzept auch wieder weg. Vergiß einfach alles was ich je gesagt habe.

Deshalb weiß ich es nicht.

Keine Ahnung, kommt auf die Realisten an. Vielleicht begrüßen sie sich oder es sind alte Freunde, die zusammen ein Baumhaus bauen wollen?

Ah das klingt cool.

Joa, das geht so in Richtung Konstruktivismus.

Ja.

Klingt relativ ähnlich zu relativer Solipsismus. Ein Unterschied den ich entdeckt habe, ist der Konstruktivismus legt sich auf das Nicht Wissen fest. Habe ich das richtige verstanden?

Und es es geht nicht um absolute Wahrheit. Mir geht hingegen ging es immer um die absolute Wahrheit. Meine Suche nach der Wahrheit war wichtiger als alles andere im Leben.

Realismus heißt für mich (habe bei Wikipedia gelunscht) die Existenz einer denkunabhängigen Realität. Da gibt es eine Welt, auch wenn ich gerade nicht an sie denke. Die Realität und meine Gedanken sind zwei Paar Schuhe.

Sorry ich hab mir zwei Videos über Realismus angeguckt, die es beide so erklärt haben. Ich kenne mich mich Philosophie nicht so aus.

Ok. Aber auch das weiß ich nicht.

Was wenn Objektpermanents und Beobachtereffekt, das selbe sind?
Hat das schonmal  jemand ernsthaft untersucht?

Gibt das einem nicht ungeheuer Halt?

Hahaha. Ja. 

Genau du willst Halt um jeden Preis und ich will Wahrheit um jeden Preis.
Das unterscheidet uns, inder Wahl unserer Konzepte. 

Für die Wahrheit gehe ich durch all meine Ängste.
Ich verzichte auf Halt, auch wenn ich mich sekundär danach sehne.
Es ist ja nicht so, als ob ich keine Unsicherheitsgefühle hätte, ohne Halt.
Die Wahrheit ist mir aber wichtiger.

Das wirklich witzige ist, dass meine Wahrheitssuche durch die Suche nach Halt begonnen hat.
Nun momentan, ziehe ich eben die Wahrheit vor und ich denke auch dass Halte finden werde.

Egal, wie sehr ich mir wünsche, dass einfach das Nachbarhaus explodieren soll, es hat keinen Einfluss darauf.

Ja in meiner Welt auch nicht. Denn ich bin nur ein Teil des Ganzen, wie Typhon das beschrieben hat, mit dem Farktal. Das Große Ganze passt auf, dass Steffi keinen allzu großen Blödsinn macht. Ego und selbst sollte man nicht undifferenziert verwechseln.

.
Stellst du deine Konzeptwahl eigentlich gleichermaßen in Frage, wie du mich in Frage stellst?

Ist Solipsismus nicht unglaublich einsam? Wer würde das wollen?

Erstens bist du mir ausgewichen. Stellst du dein Weltbild gleichermaßen kritisch in Frage wie mich?

???  ???  ???


Zweitens, ist Einsamkeit ein Phänomen der Illusion.
Wo kein Ich ist, kann auch niemand einsam sein.

Hat sich die Realität zerlegt oder deine Wahrnehmung der Realität? Das ist ein Knackpunkt!

Sowohl als auch. Und oder ich weiß es nicht.

So ein Paradox ist vielleicht ein toller Denkanstoß, aber als Antwort finde ich sie unzufriedenstellend :/

Ja weil das dein Ego triggert.

Ein Ego sucht Halt.

Ein Ego stribt in der Annahme der Paradoxie.

Ein Ego stirbt im Nicht Wissen.

[Brot82]

Die Welt ist konsistent, das macht im Realismus Sinn, da die fundamentalen Regel der Physik sich ja nicht ändern.

Ja das kann man glauben. Muss man aber nicht.

Da das etwas ist, was ja sofort offensichtlich ist und bemerkt werden würde, werde ich das erst anzweifeln, wenn es passiert. Wenn es nie passiert, warum sollte ich daran glauben?

Tatsächlich kennst du ja auch mit Sicherheit Träume, in denen die Geometrie falsch ist, Ort und Zeit sprunghaft wechseln oder Gebäude innen größer als außen sind, oder du einfach herumfliegst. Es liegen keine Regeln vor, aber in der Realität sieht das anders aus.

Meine Realität wird um so flexibler, um so flexibler mein Geist wird.

Deine wahrgenommene Realität - vielleicht.

Das meinte ich im Grunde mit den beiden Fragen: Warum folgt die Realität messbaren, nachprüfbaren, konsistenten Regeln, wenn dazu laut Solipsismus keinerlei Notwendig[keit] zu besteht.

Tut sie ja nicht. Du glaubst das nur. Wir wissen es nicht.

Erstmal ist dein erster und letzter Satz direkt widersprüchlich, du stellst einen "Fakt" dar und dann, wir würden es nicht wissen. Zweitens zeige mir einen Regelbruch, dann rede ich hierüber weiter.

Gerade du schwimmst ja gerne mal in Widersprüchen, warum also nicht die Welt?

Ich nehme die Welt widersprüchlich war, so wie mich. 

Wahrnehmung != Realität
Karte != Landschaft

Dann sind das für dich nur leere Worte, dass das "Ich" im Zentrum steht?

 
Das Nicht Wissen ist das Selbst. Selbst und Nicht Wissen sind eins.

Versteh' kein Wort. Sorry.

Klingt relativ ähnlich zu relativer Solipsismus. Ein Unterschied den ich entdeckt habe, ist der Konstruktivismus legt sich auf das Nicht Wissen fest. Habe ich das richtige verstanden?

Irgendwie, dass es unmöglich ist, die objektive Realität zu erkennen oder so, k.A.

Und es es geht nicht um absolute Wahrheit. Mir geht hingegen ging es immer um die absolute Wahrheit. Meine Suche nach der Wahrheit war wichtiger als alles andere im Leben.

Das klingt hier aber immer sehr anders.

Was wenn Objektpermanents und Beobachtereffekt, das selbe sind?
Hat das schonmal  jemand ernsthaft untersucht?

Zum Mitschreiben:
Objektpermanenz ist ein Effekt im Makrokosmos.
Der Beobachtereffekt ist ein Effekt des Mikrokosmos, der ungefähr bis zu der Größe eines Moleküls bemerkbar ist.

Bitte nicht Quantenmechanik einfach so in die Psychologie übertragen. Hier:

An diesem extremen Beispiel wird aber auch deutlich, dass der Beobachtereffekt nichts, absolut gar nichts, mit dem eigentlichen Akt des Beobachtens, der Person oder gar dem Bewusstsein des Beobachters zu tun hat. Er entsteht einfach nur dadurch, dass man eine Wechselwirkung mit der Außenwelt braucht, um überhaupt etwas beobachten zu können.

https://quantenquark.com/blog/2017/12/07...tereffekt/

Genau du willst Halt um jeden Preis und ich will Wahrheit um jeden Preis.
Das unterscheidet uns, inder Wahl unserer Konzepte. 

Käse, ich bin ebenso für die Wahrheit. Das mit dem Halt habe ich gesagt, weil du eine gänzliche andere Vorstellung vom Realismus hast als ich und nicht nachvollziehen konntest, warum man "so was destruktives glauben würde". Die Sache ist die: Wahrheit gibt Halt.

Stellst du deine Konzeptwahl eigentlich gleichermaßen in Frage, wie du mich in Frage stellst?

Ist Solipsismus nicht unglaublich einsam? Wer würde das wollen?

Erstens bist du mir ausgewichen. Stellst du dein Weltbild gleichermaßen kritisch  in Frage wie mich?

Ja, aber mein Weltbild macht für mich mehr Sinn. (Hätte ich jetzt in einem Paradox geantwortet, wie hätte dir das gefallen? Hättest du das als der Frage ausweichen gesehen?)

Zweitens, ist Einsamkeit ein Phänomen der Illusion.
Wo kein Ich ist, kann auch niemand einsam sein.

Das klingt noch einsamer.

[ichbinmehr]

Da das etwas ist, was ja sofort offensichtlich ist und bemerkt werden würde, werde ich das erst anzweifeln, wenn es passiert. Wenn es nie passiert, warum sollte ich daran glauben?

Ich will dich gar nicht mehr überzeugen.

Wenn du mich fragst, warum ich daran glauben wollte?
Weil ich ein Phantast bin und mich das glücklich macht.

Meine Realität wird um so flexibler, um so flexibler mein Geist wird.

Deine wahrgenommene Realität - vielleicht.

Das ist ja der Punkt wo wir unterschiedlicher Meinung sind, auf Grund von X Faktoren.

Der Punkt wo wir unterschiedlicher Meinung sind ist, ob der geist die Materie und die Realität beeinflussen kann.

Oder wo genau siesht du unsere Unterschiede?

Erstmal ist dein erster und letzter Satz direkt widersprüchlich, .... ....

Das liegt daran, dass ich meinen inneren Widerspruch akzeptiere, und widersprüchliche Konzepte benutze. Ich habe damit immer weniger ein Problem. Vor allem führt die Akzeptanz des inneren Widerspruches zu immer mehr innerem Frieden, was mich dazu bewegt, es so sehen zu wollen.
Einem Konzept zu folgen, was sich selbst friedlicher, glücklicher, macht, ist für mich logisch.

Die Logik, die jedoch einseitig denkt, hat damit ein Problem. Das Ego existiert nur auf Grund der Festlegung auf eine einseitige Sichtweise. Und selbst die Welt der Wissenschaft, hat herausgefunden, dass das einseitige Denken im Grunde, also wenn man vom Absoluten ausgeht, unlogisch ist.
Stichwort: Konsistente und Inkonsistente Systeme.

Ich glaube ich habe irgendwann einfach die ewige fehlende zweite Seite hinzugeholt, als meine Logik es nicht mehr für richtig hielt, eingleisig zu denken.

Ich verstehe durchaus wo wir uns stossen. Aber ich denke eben so.

Ich nehme die Welt widersprüchlich war, so wie mich. 

Wahrnehmung != Realität
Karte != Landschaft

Nun ich versteh dich durchaus.

Ich verstehe auch, was du mir nahelegen willst, aber ich sehe es dennoch anders.
Bisher kannst du mich nicht überzeugen. Ich bin aber offen, falls du es doch schaffst.

Was wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass diese Trennung, die du da vornimmst, aufgehoben wurde?

Ich meine es heisst ja nicht umsonst Einheitserfahrung. Es heißt so weil es Leute gibt, die die Realität so erfahren haben, als Einheit. Als Aufhebung der Subjekt-Objekt Spaltung. Dafür sitzen manche 20 Jahre in Meditation und geben ihr ganzes Leben hin. Und wenn man das erfahren hat, dann kann man die Realität nicht mehr so sehen, wie vorher. 

Zum Mitschreiben:

Objektpermanenz ist ein Effekt im Makrokosmos.
Der Beobachtereffekt ist ein Effekt des Mikrokosmos,
der ungefähr bis zu der Größe eines Moleküls bemerkbar ist.

Bitte nicht Quantenmechanik einfach so in die Psychologie übertragen.

Ist mir sehr bewusst. Ich habe dir ja gesagt, dass ich beide Begriffe einmal aus der Phyik und einmal aus der Psychologie entnommen habe. Auch in mir existiert Physik und Psychologie in getrennter Form.
Aber ich war so frei, diese beiden Effekte zu verbinden, weil diese Verbindung eine sprachliche Definition meiner Wahrnehmung ist.

Also ich finde es ok, wenn du Objektpermanenz und Beobachtereffekt klassisch trennst.

Ich persönlich bin ja ein Freund der integralen Philosophie. 
Dort habe ich Hinweise darauf gefunden, die konzeptuelle Trennung zwischen den Wissenschaftsdiszplinen aufzulösen. Ich mag das.

Zweitens habe ich selbst Experimente zum Thema gemacht.

Ich werde demnächst mal einen Verlauf eines Experimentes, sowie eine Anleitung beschreiben, wie ich es einige Male geschafft habe, meine Realität zu verschieben, dann kannst du ja mal selbst prüfen, ob du deine Wahrnehmungswelt durch deinen bewussten Geist verschieben kannst. Ich wäre auch interessiert zu wissen, ob meine Technik auch für andere funktioniert.

Meine Technik wirkt wie geistiges LSD.

Es hat den Vorteil, es ist legal.
Es ist aber deshalb nicht ungefährlich.

Vermutlich ist die Technik genauso gefährlich wie echtes LSD oder schlimmer noch,
weil wenn es klappt, kann man nicht mehr denken, es liegt am LSD.

Man kann unter Drogeneinfluss Wahrnehmungen haben, die man dann auf Grund der Bewusstseinstrübung, wieder relativiert.

Aber wenn man solche Erfahrungen ohne Drogen macht, wie ich, dann kann man sich, damit nicht mehr rausreden. Dann muss man irgendwie damit klar kommen, dass alles vielleicht ganz anders ist. 

Würdest du es ausprobieren, wenn ich dir sage wie es geht?

Ja, aber mein Weltbild macht für mich mehr Sinn.

Mein Weltbild macht für mich mehr Sinn.

Zweitens, ist Einsamkeit ein Phänomen der Illusion.
Wo kein Ich ist, kann auch niemand einsam sein.

Das klingt noch einsamer.

Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

[Brot82]

Wenn du mich fragst, warum ich daran glauben wollte?
Weil ich ein Phantast bin und mich das glücklich macht.

Ich dachte, du strebst nach Wahrheit?

Der Punkt wo wir unterschiedlicher Meinung sind ist, ob der Geist die Materie und die Realität beeinflussen kann.

Oder wo genau siehst du unsere Unterschiede?

Jap. Ja, ja genau da. Vielleicht auch noch woanders, aber zumindest dort. Ich meine, das geht nicht, du meinst, das geht. Du machst nur leider gar keine Anstalten, überhaupt mal den Hauch eines halbwegs überzeugenden Beleges zu bringen. Ich kann keine Belege bringen, da ich nicht die Nichtexistenz beweisen kann - das geht nicht, vielleicht hat es bisher nur keiner gemerkt oder messen können. Ist wie mit Einhörnern. Einer sagt, es gibt sie, der andere sagt, es gibt sie nicht. Der erste macht keinen Versuch eines Beleges, der zweite ist aufgeschmissen - irgendwo in einem Bunker irgendwo könnte ja eins sein. Aber der erste könnte auch einfach lügen oder zumindest nicht richtig liegen, wissen wir nicht. Im Zweifel sollte man also annehmen, es gibt sie wahrscheinlich nicht, bis nicht ein Beleg dahin erhalten wird. Das ist einfach die Default-Option.

Erstmal ist dein erster und letzter Satz direkt widersprüchlich, .... ....

Das liegt daran, dass ich meinen inneren Widerspruch akzeptiere, und widersprüchliche Konzepte benutze. Ich habe damit immer weniger ein Problem. Vor allem führt die Akzeptanz des inneren Widerspruches zu immer mehr innerem Frieden, was mich dazu bewegt, es so sehen zu wollen.
Einem Konzept zu folgen, was sich selbst friedlicher, glücklicher, macht, ist für mich logisch.

Nenene, du gibst einfach keine klare Antwort. Das ist wie der Frage ausweichen. Wenn ich auf eine Frage "Ja und Nein" mit keiner weiteren Erklärung antworte, dann weiche ich doch genau so aus. Du hast mir vorgeworfen, einer Frage auszuweichen, und sie nochmal gestellt. Und zwar, weil du eine klare Antwort wolltest. Mit einer widersprüchlichen Aussage zu antworten ist genau das, was dich bei mir gestört hat. Find ich komisch.

Und selbst die Welt der Wissenschaft, hat herausgefunden, dass das einseitige Denken im Grunde, also wenn man vom Absoluten ausgeht, unlogisch ist.
Stichwort: Konsistente und Inkonsistente Systeme.

Wäre mir neu. Hast du da Quellen, oder was, wo ich mich darüber informieren könnte? (Aber bitte keine endlos langen Videos oder irgendwelche Bücher, an die ich nicht rankomme, bitte, bitte, bitte...)

Wahrnehmung != Realität
Karte != Landschaft

Nun ich versteh dich durchaus.

Ich verstehe auch, was du mir nahelegen willst, aber ich sehe es dennoch anders.
Bisher kannst du mich nicht überzeugen. Ich bin aber offen, falls du es doch schaffst.

Ich bin die zweite Person im Einhorn-Beispiel von oben. Wie soll ich das machen? Ich kann mich ja schlecht vor einen Löffel setzen, stöhnen, sehen, dass er sich kein bisschen verbiegt, und dann sagen "Tja, Pech, geht nicht, These widerlegt". Nein, vielleicht bin ich zu schlecht, habe nicht das richtige Training, oder was auch immer. Stell dir vor, ich mache einen Weitsprung und sehe, dass ich weit unter dem Weltrekord liege. Ich kann ja nicht einfach ein paar Mal springen, nicht so weit springen, und dann behaupten "Tja, ich komme nicht so weit, das ist nicht möglich, die müssen getrickst haben".

Was wenn man die Erfahrung gemacht hat, dass diese Trennung, die du da vornimmst, aufgehoben wurde?

Man sollte dann seine Erfahrung überprüfen und feststellen, ob sie die Realität oder ihre Wahrnehmung wiederspiegelt! Und falls die Antwort ersteres ist, sich seinen Nobelpreis abholen!

Ich meine es heisst ja nicht umsonst Einheitserfahrung. Es heißt so weil es Leute gibt, die die Realität so erfahren haben, als Einheit. Als Aufhebung der Subjekt-Objekt Spaltung. Dafür sitzen manche 20 Jahre in Meditation und geben ihr ganzes Leben hin. Und wenn man das erfahren hat, dann kann man die Realität nicht mehr so sehen, wie vorher.

Aber eine Erfahrung kann doch täuschen. Ich weiß nicht ob's stimmt, hab's noch nicht ausprobiert, aber wenn man für längere Zeit in einen nur schwach beleuchteten Spiegel starrt, soll man anfangen, Halluzinationen zu bekommen. Und ebenso mag man hier fühlen, dass die Realität usw. eine Einheit ist. Ebenso wie ich mich in einer depressiven Phase fühlen könnte, alle würden mich hassen, und das Gefühl kann sehr stark sein. Aber ist es so? Spiegelt meine Wahrnehmung die Realität in der Hinsicht akkurat wieder?

Ich persönlich bin ja ein Freund der integralen Philosophie.
Dort habe ich Hinweise darauf gefunden, die konzeptuelle Trennung zwischen den Wissenschaftsdiszplinen aufzulösen. Ich mag das.

Das Problem ist halt, dass sowohl Objektpermanenz und Beobachtereffekt für sich genommen gut erforscht sind und in ihrem Kontext wichtige Erkenntnisse hervorgebracht haben. Innerhalb ihrer Disziplinen. Aber sie einfach zu verbinden ist problematisch. Beispiel: Eine Nagelfeile ist ein tolles Werkzeug und Millionen und Abermillionen von Menschen haben sie schon benutzt. Wie sie funktioniert ist gut bekannt. Ebenso die Kettensäge. Auch sie ist ein tolles, vielgenutztes Werkzeug überall auf der Welt. Nun wird versucht, mit der Nagelfeile einen Baum zu fällen. Das Ergebnis ist Frust, die Nagelfeile ist nicht dafür gedacht. Das ganze Denken, was in die Nagelfeile geflossen ist, wie die raue Oberfläche, damit nur wenig Material vom Nagel abgetragen wird, die Ungefährlichkeit, die kleine Größe zum leichten Verstauen, alles das läuft im Wald wortwörtlich gegen den Baum. Ebenso die Kettensäge im Badezimmer. Das Denken, dass die Kettensäge hat enstehen lassen, wie Kraft, Motorenleistung, Stabilität der Kette, viel Materialabtrag, all das sorgt im Badezimmer für eine riesige Sauerei, starke Schmerzen, ernste Verletzungen und wahrscheinlich für einen Besuch im Krankenhaus. Ideen einfach so zu übertragen ist halt problematisch.

Zweitens habe ich selbst Experimente zum Thema gemacht.

Ich werde demnächst mal einen Verlauf eines Experimentes, sowie eine Anleitung beschreiben, wie ich es einige Male geschafft habe, meine Realität zu verschieben, dann kannst du ja mal selbst prüfen, ob du deine Wahrnehmungswelt durch deinen bewussten Geist verschieben kannst. Ich wäre auch interessiert zu wissen, ob meine Technik auch für andere funktioniert.

Meine Technik wirkt wie geistiges LSD.

Es hat den Vorteil, es ist legal.
Es ist aber deshalb nicht ungefährlich.

Vermutlich ist die Technik genauso gefährlich wie echtes LSD oder schlimmer noch,
weil wenn es klappt, kann man nicht mehr denken, es liegt am LSD.

Man kann unter Drogeneinfluss Wahrnehmungen haben, die man dann auf Grund der Bewusstseinstrübung, wieder relativiert.

Aber wenn man solche Erfahrungen ohne Drogen macht, wie ich, dann kann man sich, damit nicht mehr rausreden. Dann muss man irgendwie damit klar kommen, dass alles vielleicht ganz anders ist.

Würdest du es ausprobieren, wenn ich dir sage wie es geht?

Zumindest wäre ich interessiert. Ob ich es tatsächlich machen würde, das liegt dann daran, was ich dafür tuen müsste.

Ja, aber mein Weltbild macht für mich mehr Sinn.

Mein Weltbild macht für mich mehr Sinn.

Ja, ich gebe zu, dass das kein überzeugendes Argument war

Zweitens, ist Einsamkeit ein Phänomen der Illusion.
Wo kein Ich ist, kann auch niemand einsam sein.

Das klingt noch einsamer.

Das verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

Fühlt sich für dich die Vorstellung eines komplett leeren Universums etwa nicht einsam an? Ich stelle mir dann vor, mal auf einen Besuch vorbei zu schneien, und es ist nichts da, nur Leere. Und es fühlt sich so einsam an. Man sagt ja auch, ein Ort sei "einsam". Weil wenn man da wäre, dann wäre man einsam. Und weil der Ort Einsamkeit hervorruft, ist der Ort selbst einsam.

[ichbinmehr]

Wenn du mich fragst, warum ich daran glauben wollte?
Weil ich ein Phantast bin und mich das glücklich macht.

Ich dachte, du strebst nach Wahrheit?

Das ist für mich kein Konflikt mehr. War es aber früher.
Ich habe über den Konfkit von Wahrheit, Weisheit und Freude so lange nachgedacht, bis sie eins wurden.

Du machst nur leider gar keine Anstalten, überhaupt mal den Hauch eines halbwegs überzeugenden Beleges zu bringen.

Nun ich zeige dir gerne einen Weg, der da hin führt. Du musst es aber selbst tun.
Es funktioniert nicht auf die Weise, dass jemand kommt und es dir beweist.
Also kann sein dass es Leute gibt, die sowas können.
Ich kann es bisher nicht.

Wenn ich auf eine Frage "Ja und Nein" mit keiner weiteren Erklärung antworte, dann weiche ich doch genau so aus.

Ich sehe das anders.

Ein klares Ja oder ein klares nein, ist nur die halbe Wahrheit.

Hast du da Quellen, oder was, wo ich mich darüber informieren könnte?

Google es doch. Das ist ja auch sowas.
Entweder es interessiert einen brennend, dann greift man nach jedem Strohhalm.
Dann ist man dankbar für jeden Strohhalm, und nutzt die Informationen.
Oder es interessiert einen nicht.

Nein, vielleicht bin ich zu schlecht, habe nicht das richtige Training, oder was auch immer.

Ich habe 2 Jahre lange geübt um einen Shared Dream zu schaffen.
Ich habe mit einem Freund jeden Tag Träume abgeglichen. Wir haben täglich zusammen meditiert.

Ich habe mich Jahrelang mit meiner Psyche auseinander gesetzt, bis ich erkannte, ich bin Erschaffer meiner Realität bin. Fast mein ganzes Leben.

Ich habe monatelang Chakra Mediation gemacht, bis ich da einen ersten Durchbruch hatte und sich der Raum geöffnet hat.

Vorher war ich auch unsicher. Aber du kannst doch nicht erwarten, dass ich dich da hin trage.

Ich helfe ja schon indem ich darüber spreche, dass meine Realität beweglich ist.
Aber du musst ein Eigeninteresse haben, welches von innen her kommt.

Ich habe kein Interesse mehr an Beweisen. Das hatte ich solange ich selbst noch aufder Suche war.

Ich habe allerdings noch Interesse über Wege die da hin führen zu sprechen.
Die muss man dann aber selbst gehen.

Man sollte dann seine Erfahrung überprüfen und feststellen, ob sie die Realität oder ihre Wahrnehmung wiederspiegelt! Und falls die Antwort ersteres ist, sich seinen Nobelpreis abholen!

Realität und Wahrnehmung sind bei mir eins geworden.
Die Trennung ist die Illusion.

Und zum Nobelpreis, du denkst ja nur über gewisse Aspekte nach.
Aber es gibt ja noch viel mehr Dimensionen, die sich für mich durch meine Bewusstseinsarbeit verändert haben. Ich weiß gerade echt nicht ob ich eine Nobelpreis will. Ich weiß auch nicht, ob es anstrebenswert ist, Menschen diese Erkenntnis zu geben.

Ich glaube dass es gut ist, wenn man neben der Verstandeserkenntnis auch sein Herz ausbildet, bevor man fähig ist die Tore zu öffnen. Vielleicht ist ein offenes Herz auch eine Vorraussetzung? Ich weiß es nicht.

Vielleicht ist es das klügste nur denen zu geben, die eine intrinsische Motivation haben zu erwachen. Aber ich weiß ich nicht, ob das nun so sein muss, oder ob ich da nicht auch nur wider Vorstellungen unterliege. 

Ich weiß nicht ob's stimmt, hab's noch nicht ausprobiert, aber wenn man für längere Zeit in einen nur schwach beleuchteten Spiegel starrt, soll man anfangen, Halluzinationen zu bekommen. Und ebenso mag man hier fühlen, dass die Realität usw. eine Einheit ist. Ebenso wie ich mich in einer depressiven Phase fühlen könnte, alle würden mich hassen, und das Gefühl kann sehr stark sein. Aber ist es so? Spiegelt meine Wahrnehmung die Realität in der Hinsicht akkurat wieder?

Ja hier ist der Knackpunkt. Du probierst es nicht aus.

Dein Gegenbeispiel Nagelpfeile und Objektpermanenz hakt für mich, denn du spricht über verschiedene Objekte, die eine gleiche Funktion erfüllen sollen.

Ein passenderes Beispiel wäre Krankheit.

Man kann Krankheit aus der Perspektive der Medizin (Biologie) sehen oder aus der Perspektive der Psychosomatik. (Psychologie).

Aber beides sind nur Sichtweisen, auf ein und das selbe.

Du wählst ein negativ Beispiel, das deine Sichtweise unterstützt.
Ich wähle ein positiv Beispiel, welche meine Sichtweise unterstützt.

Wir beide handeln subjektiv, um unser Ego zu erhalten.

Deshalb kann man nicht objektiv an die Sache ran gehen, wenn man nicht erkennt, dass das Ego seine Realität nach seinen Bedürfnissen wählt. Deshalb muss man selbst eine echte Motivation haben, diesse Sache erkennen zu wollen. Es reicht nicht, darüber philosophieren zu wollen.

Ja, ich gebe zu, dass das kein überzeugendes Argument war

Ich habe das überzeugen wollen aufgegeben.

Fühlt sich für dich die Vorstellung eines komplett leeren Universums etwa nicht einsam an? Ich stelle mir dann vor, mal auf einen Besuch vorbei zu schneien, und es ist nichts da, nur Leere. Und es fühlt sich so einsam an. Man sagt ja auch, ein Ort sei "einsam". Weil wenn man da wäre, dann wäre man einsam. Und weil der Ort Einsamkeit hervorruft, ist der Ort selbst einsam.

Seltsamerweise ist die Erfahrung der Einsamkeit in der Leere weniger dramatisch für mich, als meine persönliche Einsamkeit, die mit meinem Trauma zu tun hat. Da habe ich viel mehr Problem mit.

Denn wenn du selbst die Leere bist, die du vor dir siehst, ist da niemand der einsam sein könnte, weil es keine Trennung gibt, zwischen dem Wahrnehmenden und der Wahrnehmung.

Einsam kann nur ein Ego sein.

Das was da bleibt, kann nicht einsam sein.

Das ist eine falsche Vorstellung, die jedoch temporär real sein kann.

Es gibt vielleicht eine Phase der Einsamkeit, es gibt Gefühle der Einsamkeit. Die können sehr groß sein. Aber die fallen dann auch wieder weg, weil man nichts verloren hat, außer die Illusion.

Man kann sich auch wieder in der Illusion verlieren, denn sie ist ja sehr echt. Man wird sich wider verlieren, glaub mir.

[Viltrudis]

Ein Grundprinzip der Memetik (Evolution von Ideen): Ideen, die sich durchsetzen, setzen sich oft deshalb durch, weil sie effektive Verteidigungsmechanismen errichtet haben.

Die Konzepte von Wahrheit, Belegen, Überzeugen, ... anzugreifen ist ein Mechanismus, den Weltbilder haben müssen, die nicht auf Belege oder Wahrheiten zurückgreifen können. Letztlich ist steffis Position daher völlig unangreifbar geworden, und das stört sie wohl auch nicht: Veränderung ist nur noch möglich, wenn sie Bock drauf hat. "Solipsismus", oder was hier im Thread auch so genannt wird, ist vllt sogar die ultimative Mauer, da kommt gar nichts mehr durch.

Kann sein, dass diese Mauer im Alltagsleben noch einige Lücken hat, aber in Weltbilddiskussionen ist sie hochgezogen und wird in jeder Diskussion noch nachgebessert. Das Konzept "Auflösung von Konflikten" scheint dabei besonders nützlich zu sein, angewandt auf Wahrheit/Lüge zerstört es jeglichen Austausch auf einer rationalen Ebene.

Noch ein klassischer Verteidigungsmechanismus:

"Das musst du selbst erfahren, dann wirst du es auch glauben!"

Wer drauf achtet, findet diesen in sehr sehr vielen Weltanschauungen. Zum ersten Mal begegnet ist er mir bei Christ*innen, die mich missionieren wollten. Zuletzt drüben im Tensegrity/Castaneda-Thread.^^

Interessant ist dann, von Leuten zu hören, die solche Sätze einmal benutzt haben, aber irgendwann erkannt haben, dass sie nur ein Verteidigungsmechanismus waren. Das ist sehr schwierig - unabhängig von der Intelligenz. Je intelligenter ein Mensch, desto ausgefeilter die Verteidigung, daher haben bodenständig denkende Leute da vllt sogar einen Vorteil. Vielleicht. Belegen kann ich das jetzt nicht, und eine Studie darüber zu machen dürfte auch sehr schwierig sein.