Was ist Liebe?

[Raipat]

Liebe ist, an einer Diskussion über Liebe nicht teilzunehmen :-)

[Viltrudis]

Und wie nennt man das, wenn jemand an jeder Diskussion, an der er nicht teilnimmt, das extra auch dazusagt, damit alle es auch merken?

[ichbinmehr]

Liebe ist für mich eine innere Begeisterung, eine Berührbarkeit, eine Herzlichkeit, eine Weichheit, eine bedingungslose Annahme, ein wortloses Verständnis, das mich ohne Grund erfasst und mich dazu bewegt diese Energie aus dem Überfluss verschenken zu wollen, weil sie überfliesst. Liebe ist sich im anderen zu erkennen und sich dem hinzugeben. Liebe überwindet alle Grenzen.

[Uefken]

Liebe ist miau

[ichbinmehr]

Und wie nennt man das, wenn jemand an jeder Diskussion, an der er nicht teilnimmt, das extra auch dazusagt, damit alle es auch merken?

Widerstand?

Liebe ist, an einer Diskussion über Liebe nicht teilzunehmen :-)

Warum kann Liebe Worte und Gedanken nicht einfach umschliessen? 

Für mich ist die Haltung mit der Liebe das Wort oder den Gedanken ausschliesst, ein Ausdruck des inneren Konfliktes zwischen Eros und Logos. Erst wenn die Liebe nichts mehr ausschliesst, ist sie vollständig. 

Viele Spirituelle unterliegen diesem Inneren Kampf, der sich durch ihre dogmatische Weltanschauung ausdrückt. Sie predigen Liebe,  jedoch sprechen sie von einem Konzept von Liebe, von Vorstellungen, welche bestimmte Aspekte ein- oder ausschliesst. 

Es muss keinen Konflikt zwischen Liebe und dem Wort oder dem Denken geben. Solche einengenden Konzepte sollte der Logos ( das kritische Denken) in Frage stellen. 
Das ist seine Aufgabe. 

Somit ist der Logos der Befreier der Liebe der sie erweitert. Und Eros liebt ihn dafür, denn der Verstand ist der Befreier. 

Es ist Frieden zwischen Herz und Verstand, wenn sie sich gegenseitig achten und akzeptieren.

[Ver366]

Liebe ist die Energie der hingebungsvollen Würdigung.

[Brot82]

Gott das war ja ne Diskussion damals, heilige Sch...

Wir haben alle unterschiedliche Definitionen von Liebe. Wenn du sagst, ein Vergewaltiger, der ein Kind zeugt, handelt aus Liebe, verwendest du offensichtlich eine komplett andere Bedeutung. Es klingt daher für mich total abstoßend. Fast ein bisschen, als ob man physikalisch die Anziehung zweier Teilchen als "Liebe" bezeichnen würde.

Du verdrehst meine Worte. Ich habe nur den früher gebräuchlichen Ausdruck, "Liebe machen", verwendet. Ich hätte auch "Kinder machen" sagen können. Fazit, Sex (althochdeutsch: Liebe machen) bleibt eine schöpferische Handlung.

"Liebe machen" kommt aus dem Englischen von "making love", was erst im zwanzigsten Jahrhundert die Bedeutung von Sex bekam. Davor war es eher im romantischen Sinne und im Sinne von "heiraten" verwendet. "Liebe machen" ist wohl eher keine schöperische Handlung.

Die Eingangsfrage hat mich jetzt irgendwie an diese "Liebe ist..."-Comics erinnert.

Im Grunde pflichte ich der pragmatischen Überlegung von gnutl bei.

Es ist jetzt schon - äh, schießmichtot, sieben, acht Jahre? - eine Ewigkeit her, seit ich mal so richtig in jemanden verknallt und verliebt war... Weiß kaum noch, wie sich das anfühlt >.> Mein Tagebuch ist da gänzlich unergiebig, was das angeht. Ja, was im Adventskalender war habe ich festgehalten, aber puuuh, das doch nicht.

Letztendlich sagt gnutl aber auch nur Eigenschaften von Liebe, die Umstände, aber nicht das Gefühl "Liebe".

Ja, aber nu' beschreib' mal ein Gefühl. Beschreib' mal eine Farbe! Wie soll das denn gehen?

Liebe ist, wenn... uhhh... Egal welche Definition ich hier einsetze, sie ist nicht konsistent mit dem, was ich heute "Liebe" nennen würde, was nicht, und was ich damals als Liebe empfand. Ich denke, für mich war "Liebe" das Wort, was ich benutzt habe, um im Grunde "Freundschaft mit einem Mädchen" auszudrücken, denn mehr als das war es rückblickend vielleicht nicht. (Ich hatte kaum Mädchen als Freunde. Die kann ich an einer Hand abzählen und hab' dann noch zwei Finger übrig.)

[Viltrudis]

Ich denke, für mich war "Liebe" das Wort, was ich benutzt habe, um im Grunde "Freundschaft mit einem Mädchen" auszudrücken, denn mehr als das war es rückblickend vielleicht nicht. (Ich hatte kaum Mädchen als Freunde.

Ohja, das kenne ich...

Ging mir absolut genauso. Heteronormativität ist genauso scheiße für Heteros wie für alle anderen - im extremsten Fall werden Freundschaften zwischen Menschen unterschiedlichen Geschlechts gleich mal als unmöglich angesehen, oder jedenfalls mit Spott oder "hiihi, die sind verliebt" angegriffen. Besonders verbreitet im Schulalter, aber manche haben auch noch als Erwachsene so eine Einstellung.

(Und Bi*sexuelle Menschen dürfen nach der Logik von "hiihi, die sind verliebt" wohl einfach überhaupt keine Freund*innen haben. )

(Wär ich als cis Mädel aufgewachsen, hätt ich glaub ich - bei angenommenen gleichen Interessen - vermutlich viel mit Burschen herumgehangen, es sei denn, die Hetero-/Amatonormativität hätte auch hier kräftig zugeschlagen. (Hätte sie bei einigen sicher...) Nerd girl.^^)

[Liri]

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird. Das habe ich schon immmer sehr bedauert, weil ich prinzipiell mit Männern viel besser klarkomme als mit Frauen, zumindest den "klassisch erzogenen" Frauen.

[spell bound]

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird.

Hm? Wie kommst du zu so einer Verallgemeinerung?

[ichbinmehr]

Ich frage mich immer bei diesen Themen, Gnutl nennt es Heteronormativität, was sich erstmal googlen musste.... In wie fern spielt die innere Akzeptanz der eigenen Geschlechts Identität + eigenen Sexualität eine Rolle, in wie fern man gesellschaftliche Normen, als bindend empfindet?

Also wie ist das Verhältnis von innerem Empfinden und äußeren Erscheinung?
Wer empfindet eine Reaktion der Umwelt?
Wer entscheidet ob das ein inneres oder äußeres Problem ist und warum entscheidet er so?

Ich verstehe natürlich dass es Idioten und Fanatiker gibt, die tatsächlich Menschen konkret bedrohen die frei leben wollen, aber einen Großteil der Gesellschaft empfinde ich als relativ tolerant zumindest in Deutschland. Es ist nochmal ne ganz andere Sache, ob du als nicht hetero in einem arabischen Land geboren bist, oder als Frau. Klar es gibt an vielen Orten der Welt noch massiven Verbesserungsbedarf. Und da halte ich den aktiven Kampf im Außen für Freiheit auch für angebracht.

Ich frage mich aber, ist nicht alleine der eigene Mut zur eigenen Individualität zu stehen, der Schalter den man in sich selbst umlegen muss um sich frei zu fühlen?

Es geht mir oft sehr ähnlich, auch wenn Geschlechtsidentität für mich keine so große Rolle spielt. Identität aber sehr wohl. Deshalb sind einige Aspekte meiner Individuation gleich, andere jedoch nicht. Daher kann ich nur für den Teil sprechen der sich überschneidet.

Bei mir geht es da um etwas was Freud wohl mit Es (Lustprinzip) und Über Ich (Gewissen) benennen würde, und das Ich, welches in eine Balance zwischen den beiden finden muss.

Ich frage mich bei Problemen die Geschlechtsidentität frei leben zu können, hängt man da nicht auch genau in diesem inneren Konflikt zwischen Es und Über Ich?

Und ist es nicht ein innerer Konflikt, weil die Problematik daraus besteht, dass man unbewusst durch Imitation und Internalisierung, kollektive Normen unbewusst übernommen hat, gegen die man sich wehrt? Kämpft man da nicht eigentlich nicht gegen sich?

Ich selbst fühle mich auch oft von der Gesellschaft genötigt und bedrängt. Und dann fang ich an gegen diese zu wettern und eine Schuld im Außen fest machen zu wollen. Weil die Welt so und so ist, kann ich nicht frei leben…. Usw. Ja ich tue das auch.

Aber wenn ich da wirklich hinschaue, dann sehe ich immer wieder, dass der Schalter den ich bewegen muss, in mir zu finden ist. Nichtmal in der Absolution meiner Eltern, von denen ein Teil in mir dass immer noch fordert. Nein es geht um meine totale Annahme meiner Individualität und zwar zum Trotze der normativen Gesellschaft.

Ich nehme es so wahr, dass wenn man sich selbst annimmt und liebt, und sich deshalb ganz erlaubt man selbst zu sein, dann gerät man unweigerlich in einen Konflikt mit der normativen Gesellschaft.
Man steht zwischen Individualität und Kollektiv. Wenn man zu sich selbst steht, wird man von der Gesellschaft ausgeschlossen. Wenn man der Norm folgt, verleugnet man sich.

Ich glaube das ist für eine Phase so. Ich sehe diese Phase als Prüfung an, ob man wirklich seinem Herzen folgt und sich den Raum gibt, seine Individualität frei zu leben. Das Gefühl ausgeschlossen, verachtet und einsam zu sein, gehört für mich folgerichtig zu dieser Phase dazu. Denn nur dann wenn man es schafft trotz aller (inneren und äußeren) Widerstände die Liebe für sich selbst auf recht zu erhalten, überwindet man diese. Ich denke, erst wenn einem der Ausschluss des Kollektivs, nichts mehr ausmacht, ist man wirklich individuiert.

Und somit ist der Ausschluss eine natürliche Grenze, die den Selbstliebenden Menschen vom angepassten Menschen unterscheidet. Ich könnte mir vorstellen, dass man diese schwere Prüfung etwas leichter nehmen kann, wenn man erkennt, dass diese Grenze ein Tor ist, durch das nur wenige durch gehen. Aber du kannst einer von ihnen sein. Dort muss man durch seine Angst gehen. Hinter dem Tor befindet sich die Selbstliebe. Niemand anders kann einen dahin tragen.


Sobald ich den Schalter in mir gefunden habe (und das ist manchmal eine Sisyphos Arbeit) bewegt sich die Welt im Außen und es entstehen plötzlich Situationen, wo mir meine innere Zuwendung im Außen gespiegelt wird. Das ist ein Zeichen, dass man einen Schritt durch das Tor gegangen ist. Immer wieder gehe ich Schritte weiter durch das Tor. Ich weiß auch nicht, wann ich ganz durch sein werde. Bis es soweit ist, verhakel ich mich manchmal wieder mit der Welt im außen, von der ich mich eingeengt fühle, aber ich weiß, dass ist nur eine Projektion meiner eigenen Angst, die mir unbewusst unterläuft.

Ich würde auch nicht sagen, dass die Auseinandersetzung mit der Gesellschaft falsch wäre, auch nicht der Kampf im Außen, um die Lebensbedingungen für Menschen zu verbessern. Deshalb ist jedes Projektion eine Gelegenheit, diese bewusst zu machen. Gesellschaftliche Entwicklung dieser Art ist ein Teil unserer Evolution. Und ich glaube auch im Außen geht es in Richtung Selbstbestimmung, Freiheit, Liebe. Ebenso erkennt man gerade durch die Auseinandersetzung, durch den Konflikt erst bestimmte Aspekte der eigenen Individualität.

Aber ich glaube wenn einzig es bei der Außeinadersetzung mit der Umwelt bleibt, dann fehlt die innere Auseinandersetzung. Vielleicht ist es auch eine Frage von Leidensdruck. Solange der nicht groß genug ist, findet man immer noch einen Weg, an sich selbst vorbei zu schauen. Für mich ist jede Auseinandersetzung ein Spiegel und dient der Bewusstwerdung und somit der Vermehrung von Selbstliebe. Jeder Konflikt ist eine Chance auf Bewusstwerdung. Ich begegne immer mir selbst durch jeden Menschen. Menschen zeigen mir Anteile meines Selbst auf, die ich bewusst sehen soll. Man muss nur den Schatz heben, den ein Konflikt verursacht, indem man den Konflikt im Außen als Hinweis versteht. Den Lösungsansatz der meine Lebenssituation letztlich verändert, sehe ich vor allem in mir selbst.

Wie sieht du das denn Gnutl? Oder die anderen
Also wie sieht du diese Verbindung von Innen und Außen im Bezug auf die Konfliktsituation?
Siehst du da überhaupt eine Verbindung?

[Zed]

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird.

Das entspricht meiner dazu dualen Erfahrung als Mann: Ich kann mit einer Frau, die ich wirklich attraktiv finde, nicht langfristig befreundet sein, ohne mich früher oder später in sie zu verknallen. Generell ist mein Eindruck, dass Männer das nicht gut können.

Außerdem habe ich interessanterweise an Frauen kein – also nicht mal platonisches – Interesse, wenn sie nicht zumindest einigermaßen gut aussehen. Ich muss sie nicht schön finden oder hübsch und nicht mal scharf, aber wenn sie hässlich oder übermäßig dick sind oder sonstwie abstoßend aussehen, will ich irgendwie nichts mit ihnen zu tun haben. Die Einschränkung gibt’s bei Männern nicht oder zumindest nicht so extrem.

Und sowieso habe ich auch gar kein Interesse an Menschen überhaupt, mit denen ich keinerlei gemeinsame geistige Ebene habe.

Das Ergebnis ist, dass ich ziemlich wenige Freundinnen habe, was ich ein bisschen schade finde. Wenn ich jetzt die Frauen aussortiere, in die ich verknallt gewesen bin oder mit denen ich allein von sozialer Konfiguration her befreundet bin, dann bleibt nur eine. Die ist zwar äußerst sexy – also wirklich verdammt sexy – aber ich finde sie trotzdem nicht attraktiv, was wohl tiefere Gründe hat. (Das ist gut, denn so können wir befreundet sein, – aber gleichzeitig schade, denn wir sind beide derzeit Singles und sie ist ja wie gesagt äußerst sexy …)

[Ver366]

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird.

Das deckt sich mit meiner dualen Erfahrung als Mann: Ich kann mit einer Frau, die ich wirklich attraktiv finde, nicht langfristig befreundet sein, ohne mich früher oder später in sie zu verknallen. Generell ist mein Eindruck, dass Männer das nicht gut können.
...

Nach meiner Erfahrung geht es doch.
Ich kann mit Frauen, die ich attraktiv finde, langfristig befreundet sein.  Es hilft dabei allerdings, dass ich in einer Beziehung bin.
PS. Verlieben muss nicht zwingend das Ende der Freundschaft bedeuten. Nach meiner Erfahrung hilft es sich etwas zurückzunehmen, dann geht das (ungewollte) Verliebtsein nach einigen Wochen vorbei und belastet die Freundschft nicht übermäßig.

[spell bound]

zed, es war so schön ohne dich ^^

[Liri]

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird.

Hm? Wie kommst du zu so einer Verallgemeinerung?

 Entschuldige.

Das war eine Verallgemeinerung.

Richtig müsste es heißen:

In meiner Erfahrung ist es mir nie möglich gewesen, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen, ohne dass etwas anderes erwartet wurde. Ausnahmen waren höchstens Kollegen, bei denen z.B. ein begeistertes gemeinsames Interesse am Arbeitsfeld oder gemeinsame Arbeitsaufträge vorhanden waren, so dass das ganze nicht in den Privatbereich geschwappt ist.

Es tat mir immer leid, für mich super wertvolle Personen zu enttäuschen bzw. eine Dissonanz hineinzubringen.

Vielleicht wird es jetzt, wo ich älter bin, anders und besser. Aber wieder letzthin ist es mir sogar im Arbeitszusammenhang passiert, dass ich mit meiner naiven Art ("wow, toll was du machst, darüber will ich mehr wissen") auf jemanden zugegangen bin, der das dann offensichtlich anders interpretiert hat. Ist nicht schlimm gewesen, in diesem Fall, aber trotzdem.

Ja. Allerhöchstens im Beruf ist es möglich, als Frau eine gute/freundschaftliche Beziehung zu Männern zu pflegen (wie es sich umgekehrt anfühlt, weiß ich nicht), ohne dass anderes erwartet wird.

Das deckt sich mit meiner dualen Erfahrung als Mann: Ich kann mit einer Frau, die ich wirklich attraktiv finde, nicht langfristig befreundet sein, ohne mich früher oder später in sie zu verknallen. Generell ist mein Eindruck, dass Männer das nicht gut können.

Außerdem habe ich interessanterweise an Frauen kein – also nicht mal platonisches – Interesse, wenn sie nicht zumindest einigermaßen gut aussehen. Ich muss sie nicht schön finden oder hübsch und nicht mal scharf, aber wenn sie hässlich oder übermäßig dick sind oder sonstwie abstoßend aussehen, will ich irgendwie nichts mit ihnen zu tun haben. Die Einschränkung gibt’s bei Männern nicht oder zumindest nicht so extrem.

Und sowieso habe ich auch gar kein Interesse an Menschen überhaupt, mit denen ich keinerlei gemeinsame geistige Ebene habe.

Das Ergebnis ist, dass ich ziemlich wenige Freundinnen habe, was ich ein bisschen schade finde. Wenn ich jetzt die Frauen aussortiere, in die ich verknallt gewesen bin oder mit denen ich allein von sozialer Konfiguration her befreundet bin, dann bleibt nur eine. Die ist zwar äußerst sexy – also wirklich verdammt sexy – aber ich finde sie trotzdem nicht attraktiv, was wohl tiefere Gründe hat. (Das ist gut, denn so können wir befreundet sein, – aber gleichzeitig schade, denn wir sind beide derzeit Singles und sie ist ja wie gesagt äußerst sexy …)

Really?  -.O

Das Ganze tut mir sehr leid für dich.