Relativer Solipsismus

[ichbinmehr]

Kann sein, dass diese Mauer im Alltagsleben noch einige Lücken hat, aber in Weltbilddiskussionen ist sie hochgezogen und wird in jeder Diskussion noch nachgebessert.

Ja. Eine Verbindung von Stabilität und Offenheit zugleich. Für mich ein guter Zustand zur Zeit.

Vielleicht ist hier der Punkt erreichert, wo Diskussionen über Weltbilder für mich persönlich keinen echten Sinn mehr machen.

Überzeugen will ich auch niemanden mehr. Jeder hat in seiner Welt Recht.
Ich bin zufrieden. Ich bin da angekommen, wo ich hin wollte.

Herzlichen Dank für die Diskussionsmöglichkeit an dieser Stelle. Ich habe sehr viel dabei gelernt.

[Brot82]

Auf die ganzen doppelten Standards werde ich weniger eingehen, einfach weil sich da überhaupt nichts zu verbessern scheint.
inb4 Kritik von Steffi in der Hinsicht, dass das doch nicht genug Hingabe sei.

Wenn ich auf eine Frage "Ja und Nein" mit keiner weiteren Erklärung antworte, dann weiche ich doch genau so aus.

Ich sehe das anders.

Ein klares Ja oder ein klares nein, ist nur die halbe Wahrheit.

Ich glaube, du missverstehst mich hier. Ich hab nicht geschrieben "'Ja' oder 'Nein'" sondern "Ja und Nein". Stell dir mal vor, dich fragt jemand folgendes: "Ich bin kurz einkaufen, soll ich dir was mitbringen?" und du sagst "Ja und Nein" und gehst dann weg. Super, dann hast du die Frage nicht beantwortet und nichts erreicht. Und ganz genau so ist die ganze Diskussion hier abgelaufen.

Hast du da Quellen, oder was, wo ich mich darüber informieren könnte?

Google es doch. Das ist ja auch sowas.
Entweder es interessiert einen brennend, dann greift man nach jedem Strohhalm.
Dann ist man dankbar für jeden Strohhalm, und nutzt die Informationen.
Oder es interessiert einen nicht.

Okay, hör mal zu. Ich habe das gegoogelt und nichts dazu gefunden. Das ist irgendein Begriff, der wahrscheinlich von irgendeinem Autor in irgendeinem Buch oder irgendeinem fünfstündigen Podcast erfunden wurde und den ich deshalb nicht googeln kann. Ich frage dich, weil du den Begriff kennst und weißt, wo du ihn herhast. Und du willst dann keine Quelle nennen, warum nennst du dann überhaupt diesen Begriff???

Dateiname: konsistenteSysteme.PNG
Größe: 83,59 KB
05.01.2019, 13:54

Es ist nicht so, als interessiere es mich nicht. Wenn ich mich nicht dafür interessieren würde, dann würde ich mich nicht auf so eine zeitraubende Debatte einlassen. Aber aktuell rede ich mit einer Wand.

Nein, vielleicht bin ich zu schlecht, habe nicht das richtige Training, oder was auch immer.

Ich habe 2 Jahre lange geübt um einen Shared Dream zu schaffen.
Ich habe mit einem Freund jeden Tag Träume abgeglichen. Wir haben täglich zusammen meditiert.

Ich habe mich Jahrelang mit meiner Psyche auseinander gesetzt, bis ich erkannte, ich bin Erschaffer meiner Realität bin. Fast mein ganzes Leben.

Ich habe monatelang Chakra Mediation gemacht, bis ich da einen ersten Durchbruch hatte und sich der Raum geöffnet hat.

Vorher war ich auch unsicher. Aber du kannst doch nicht erwarten, dass ich dich da hin trage.

Ich helfe ja schon indem ich darüber spreche, dass meine Realität beweglich ist.
Aber du musst ein Eigeninteresse haben, welches von innen her kommt.

Ich habe kein Interesse mehr an Beweisen. Das hatte ich solange ich selbst noch aufder Suche war.

Ich habe allerdings noch Interesse über Wege die da hin führen zu sprechen.
Die muss man dann aber selbst gehen.

Prima. Toll. Und deswegen solltest du auch einen Beleg erbringen und nicht ich. Du hast wundervoll mein Beispiel nicht verstanden.

Man sollte dann seine Erfahrung überprüfen und feststellen, ob sie die Realität oder ihre Wahrnehmung wiederspiegelt! Und falls die Antwort ersteres ist, sich seinen Nobelpreis abholen!

Realität und Wahrnehmung sind bei mir eins geworden.
Die Trennung ist die Illusion.

Und zum Nobelpreis, du denkst ja nur über gewisse Aspekte nach.
Aber es gibt ja noch viel mehr Dimensionen, die sich für mich durch meine Bewusstseinsarbeit verändert haben. Ich weiß gerade echt nicht ob ich eine Nobelpreis will. Ich weiß auch nicht, ob es anstrebenswert ist, Menschen diese Erkenntnis zu geben.

Weiß gerade nicht, ob du mich absichtlich missverstehst oder versehentlich. Jedenfalls wäre ein Beweis dahin ein gigantischer wissenschaftlicher Durchbruch, für den man gefeiert und prämiert würde und für immer in die Geschichte eingehen wird, und die Menschheit weiterbringt. Das willst du nicht. Ganz schön egoistisch, findest du etwa nicht?

Dein Gegenbeispiel Nagelpfeile und Objektpermanenz hakt für mich, denn du spricht über verschiedene Objekte, die eine gleiche Funktion erfüllen sollen.

Ein passenderes Beispiel wäre Krankheit.

Man kann Krankheit aus der Perspektive der Medizin (Biologie) sehen oder aus der Perspektive der Psychosomatik. (Psychologie).

Aber beides sind nur Sichtweisen, auf ein und das selbe.

Du wählst ein negativ Beispiel, das deine Sichtweise unterstützt.
Ich wähle ein positiv Beispiel, welche meine Sichtweise unterstützt.

Wenn man dein Beispiel aber weiterdenkt, wird es auch zu einem Gegenbeispiel. Wie immer ist der Begriff "Krankheit" an dieser Stelle viel zu schwammig und wirft Störungen hauptsächlich psychologischen Ursprungs, z.B. Depression mit Krankheiten z.B. bakteriellen Ursprungs in eine Tüte. Nur deshalb funktioniert den Argument scheinbar. Wenn du aber genauer trennen würdest, siehst du, dass das nicht mehr so stimmt.

Ja, ich gebe zu, dass das kein überzeugendes Argument war

Ich habe das überzeugen wollen aufgegeben.

Keuch, das war an mich selber gerichtet (ich fand mein eigenes Argument schlecht), nicht an dich.

Es gibt vielleicht eine Phase der Einsamkeit, es gibt Gefühle der Einsamkeit. Die können sehr groß sein. Aber die fallen dann auch wieder weg, weil man nichts verloren hat, außer die Illusion.

Dann fühlt es sich für dich eben nicht einsam an. Für mich schon, weil ich meine Mitmenschen nicht als Illusionen meines Geistes, sondern als menschliche Wesen sehe. Verbleiben wir so?

[ichbinmehr]

Links:

Video: https://www.youtube.com/watch?v=KuiyHem7I1A&t=10s


https://de.wikipedia.org/wiki/Inkonsistenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiomensystem
https://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
https://anthrowiki.at/Widerspruchsfreiheit

Ja und Nein.

Wenn du mich etwas konkretes fragst.
Brauchst du neue Milch? antworte ich dir konkret.
Zb Ja.

Keine Sorge, ich trenne da wo es Sinn macht durchaus noch.

Wenn wir jedoch versuchen zu klären, wie unsere Realität funktioniert, wenn wir über Absolutheit reden, können wir mit einer einseitigen Sichtweise zu keiner vollständigen Perspektive gelangen.

Wenn wir über Realität reden, reden wir über das Absolute oder?

warum nennst du dann überhaupt diesen Begriff???

Weil ich versucht habe in einer angemessenen Sprache, die dieses Forum spricht, zu kommunizieren.
Ich persönlich finde da die mystischen Erklärungsmodelle wie zb
Dualismus und Nondualität viel zugänglicher.
Sagt aber in der Essenz das gleiche aus.

Und deswegen solltest du auch einen Beleg erbringen und nicht ich.

Nee du hast mich immer noch nicht verstanden.

Du darfst selbst forschen, wenn du magst.
Erbringe dir selbst Beweise, wenn du Beweise wünschst.
Und lasse es, wenn du dazu keine Lust hast.

Ich soll jedoch gar nichts.

Ich verstehe aber dein Bedürfnis, dass du denkst ich soll.
Jedoch kann ich dir deinen Wunsch nicht erfüllen. Ich vermag es nicht.
Ich kann nur Hinweise geben.

Interessant fände ich auch die Frage was du hier auf mich projizierst, wenn du sagst ich soll. 
Denn ich hatte auch oft diese Projektion. Ich wollte mich Sicher fühlen.

Wenn du allerdings etwas weiter gehts und mal fragst, wer kann mir folges erklären, belegen, dann könntes es sein, dass jemand kommt und dir jemand Informationen gibt, so dass du Antworten erhälst.

Schau dir doch mal die Videos von Campbell an. Vielleicht kann er es dir so erklären, wie du es brauchst.

Ich kann es nicht. Ich habe nicht die nötigen Voraussetzungen. Und ich akzeptiere das.
Deshalb muss ich es auch nicht.

Das hat nichts mit Egoismus sondern mit Realismus und Authenzitität zu tun.
Ich bin halt ich, und ich kann etwas, aber nicht alles.

Ich bin naive Forscherin, Mystikerin, aber keine Wissenschaftlerin.

Jedenfalls wäre ein Beweis dahin ein gigantischer wissenschaftlicher Durchbruch, für den man gefeiert und prämiert würde und für immer in die Geschichte eingehen wird, und die Menschheit weiterbringt. Das willst du nicht. Ganz schön egoistisch, findest du etwa nicht?

Also ich sehe mich nicht in der Lage einem wissenschaftlichen Publikum, meiner Erkenntnisse nahe zubringen. So wie ich es dir nicht näherbringen kann, weil dein Freier Wille andere Pläne hat.

Ich habe ja jetzt schon mehrmals gesagt, dass du selbst die Grenzen deiner Realität erforschen musst, aus eigenen Impuls. Dass du deine festen Denk Grenzen loslassen musst, und zb mal zwei Wissenschaftsdiziplinen zusammen fügst. Aber solange du das nicht willst, weil du es für Schwachsinn hälst, kann ich nichts tun. Ich habe mich bemüht, aber ich sehe auch dass man manchmal nicht der richtige Gesprächspartner für den anderen ist.

Um durch Worte Menschen zu bewegen, muss man ihnen eine Autorität sein.
So ein Autorität habe ich nicht.

Ich hoffe da auf Tom Campbell. Naja - Ich hoffte auf Campbell.

Aber ich sehe auch das meine Hoffnung eine Projektion war. Ich glaube dass der Gedanke die Menschheit zu retten, eine Projektion der eigenen Rettung ist, die man verdrängt und nach Außen projiziert.

Gleichzeitig bin ich natürlich auch interessiert dass die Umwelt gerettet wird. Aber solange alle an ihrem Wissen festhalten, kann ich nichts tun. Und deshalb akzeptiere ich es. Annehmen was ist.

Wenn ich die Fähigkeit habe, jemanden zu helfen, etwas zu erkennen, dann bin ich gerne bereit, das zu tun. Aber ich führe keine Kämpfe mehr gegen Windmühlen.

Jede Handlung ist immer egoistisch. Es gibt nicht jenseits von Egoismus. Egoismus und Altruismus sind eins.

Wenn man dein Beispiel aber weiterdenkt, wird es auch zu einem Gegenbeispiel. Wie immer ist der Begriff "Krankheit" an dieser Stelle viel zu schwammig und wirft Störungen hauptsächlich psychologischen Ursprungs, z.B. Depression mit Krankheiten z.B. bakteriellen Ursprungs in eine Tüte. Nur deshalb funktioniert den Argument scheinbar. Wenn du aber genauer trennen würdest, siehst du, dass das nicht mehr so stimmt.

Ja genau für mich sind verschiedenen Ursprünge zu einem Ursprung geworden.
Ich trenne nicht mehr. Das ist langsam und schrittweise geschehen.

Für mich schon, weil ich meine Mitmenschen nicht als Illusionen meines Geistes, sondern als menschliche Wesen sehe. Verbleiben wir so?

Ja du darfst es so sehen.

Ich sehe es anders. Als sowohl als auch.
Ich kann die Realität wechseln.

Lass mich doch.

Du kannst es doch anders sehen.
Du darfst für dich entscheiden.

Ich freue mich, dass du eine eigene Meinung hast.

Nur es gibt für mich keine feststehende Wahrheit mehr.
Ich wähle meine Wahrheit selbst.

Deswegen greifst du in der Diskussion mit mir auch so ins Leere.
Und ich weiß wie frustrierend das ist.

Wir können hier gerne austeigen, wenn du magst.

[tanjasin]

Noch ein klassischer Verteidigungsmechanismus:

"Das musst du selbst erfahren, dann wirst du es auch glauben!"

Wer drauf achtet, findet diesen in sehr sehr vielen Weltanschauungen. Zum ersten Mal begegnet ist er mir bei Christ*innen, die mich missionieren wollten. Zuletzt drüben im Tensegrity/Castaneda-Thread.^^

Naja, eigentlich resultieren doch alle Weltanschauungen immer auch aus persönlichen Schlussfolgerungen durch persönliche Erfahrungen.
Und einen missionarischen Eifer, wie bei den fundamentalistischen Christen habe ich hier (aber auch in anderen Threads) eher bei den Anhängern der "nur was wissenschaftlich bewiesen werden kann darf geglaubt werden"- Fraktion herausgelesen

Ich bin Biologin und finde es natürlich wichtig, dass man auch versucht seine Ansichten wissenschaftlich zu untermauern, aber doch nicht bei Allem und ständig und schon gar nicht weil andere, deren Meinung mir eh wumpe ist, unbedingt einen Beweis fordern. Oft ist es eben auch nicht oder nur schwer möglich. Und warum sollte man Zeit darauf verwenden, wenn man es persönlich für nicht Notwendig erachtet? 
Bei den meisten Dingen im Alltag vertraut man doch auch auch auf seine persönliche Erfahrung, Einschätzung, Intuition, was auch immer.
Meine Oma hat mir bei einer üblen Verbrennung mal geraten Salz drauf zu machen, es würde die Schmerzen nehmen. Ich habe ihrer Erfahrung vertraut, es selbst ausprobiert und kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass Salz bei einer Verbrennung die Schmerzen nimmt. Ist so! Keine Ahnung warum. Ist mir auch egal.
Bei Meditation würde ich z.B. auch eher zur eigenen Erfahrung raten.

Die Schlussfolgerungen, die jemand aus Erfahrungen mit verschiedenen Bewusstseinszuständen, etc. zieht sind, wie ich finde, das persönliche Recht des Einzelnen und sollte auch als solches toleriert werden. Natürlich kann man darüber diskutieren, aber auf mich wirkte die Diskussion oft sehr herablassend und feindselig (vielleicht ist mein Eindruck auch falsch).
Es ist ja nicht so, das Steffi ihre Weltanschauung zum Dogma erhoben hat und jeden unbedingt von ihrer Sicht der Dinge überzeugen will (den Eindruck hatte ich aber oft von der Gegenseite).

Ich kann nicht so richtig nachvollziehen, warum einige scheinbar ein Problem damit haben anderen ihr Weltbild zuzugestehen, nur weil es nicht ihrem eigenen entspricht. Mag sein, dass Steffi falsch liegt. Na und? Die Wahrheit kennt wohl niemand.
In einem Punkt stimme ich Steffi auf jeden Fall zu. Wenn ich glaube dass etwas möglich ist (z. B. shared dreaming, remote viewing etc.) und liege falsch, habe ich damit nichts verloren. Wenn ich es aber etwas von vorne herein ausschließe und liege falsch, habe ich mich damit unnötig eingeschränkt.

Nur wenn man z.B. shared dreaming nicht sofort, kategorisch ausschließt, ist damit nicht automatisch total leichtgläubig und in Gefahr auf jeden Eso-Scheiß reinzufallen. Falls das jemanden Sorgen macht.  
Wenn man etwas nicht von vorne herein ausschließt, heißt das auch noch lange nicht, dass man daran glaubt.


Die Antwort war jetzt etwas Threadübergreifend :/

[Viltrudis]

@tanjasin

Die Diskussion beginnt bei mir halt nicht erst vor kurzem, sondern geht schon viele Jahre. Daher vllt bisschen Kontext:

Ich war mal sehr esoterisch drauf. Vllt nicht so konsequent wie Steffi, aber ich habe auch die Realität als grundsätzlich menschengemacht und illusionär angesehen, angenommen, dass Paradoxien ein Hinweis auf Wahrheit sind, dass die Wissenschaft eigentlich komplett ins Leere zielt; und praktische Sachen wie Magie, Shared-Dreaming, usw. (auch wenn ich nie so recht Mensch der Praxis war...)

Mich hat diese Sicht am Ende total kaputt gemacht, und mir einen gesunden Skeptizismus zuzulegen hat mir geholfen, mich aus der nach unten führenden Gedankenspirale wieder zu lösen. Deswegen hab ich da ne relativ starke Meinung, und ja, bin wohl etwas missionarischer als andere Leute. Hab halt ne schlechte Erfahrung gemacht und will gerne andere davor bewahren, den selben Holzweg wie ich zu gehen.

"nur was wissenschaftlich bewiesen werden kann darf geglaubt werden"

Naja, Glauben hat Abstufungen. Wenn jemand sagt "hmm, könnte sein, dass Shared Dreams möglich sind, ich find das plausibel, glaub eher dran" ist das was anderes als "Shared Dreams sind definitiv möglich, ich glaub fest daran, hab es erlebt!"

Im letzteren Fall finde ich, dass eine skeptischere Haltung definitiv guttun würde.

In einem Punkt stimme ich Steffi auf jeden Fall zu. Wenn ich glaube dass etwas möglich ist (z. B. shared dreaming, remote viewing etc.) und liege falsch, habe ich damit nichts verloren. Wenn ich es aber etwas von vorne herein ausschließe und liege falsch, habe ich mich damit unnötig eingeschränkt.

Jein...
"Von vornherein ausschließen" ist ja was anderes als "nach genauem Ansehen der Belege und Reflektion darüber für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich halten". Um 2010 herum war ich der Ansicht, dass es eigentlich innerhalb der nächsten paar Jahre einen Nachweis für Shared-Dreaming geben müsste. Weil ich daran geglaubt habe, dass die Berichte, die ich gelesen habe, stimmen, und diese von einer Art waren, dass für einen wissenschaftlichen Nachweis eigentlich nicht mehr gefehlt hätte. Es hätte eigentlich möglich sein müssen.

Wenn jetzt aber jemand hergeht, und sagt "ne, das brauchen wir nicht beweisen", dann sehe ich das mittlerweile als einen reinen Verteidigungsmechanismus an. Offensichtlich denke ich unbewusst, dass es nicht klappen wird, aber ich will daran glauben, also blocke ich jeden Versuch, es zu überprüfen, gleich ab. Ganz so extrem war ich nie, aber ich hatte definitiv auch Tendenzen in die Richtung - ich hab mir z.B. seitenweise Gründe ausgedacht, warum Experimente fehlschlagen würden. Wenn ich aber für jeden Misserfolg immer schon im Voraus eine Erklärung habe, laufe ich vor einer unangenehmen Desillusionierung immer nur weiter weg.

Beispiel:

Anton sagt von sich selbst, er sei ein richtig guter Fußballspieler. Der beste im Team, definitiv, er würde mehr Tore schießen als alle anderen.

Im Spiel verliert sein Team, und Anton hatte fast nie den Ball. Seine Erklärung: "Das Wetter war schlecht. Wenn es besser gewesen wäre, hätte ich total viel Tore geschossen!"

Beim nächsten Spiel ist das Wetter gut. Trotzdem geht es genauso schlecht. Seine Erklärung: "Najaa, das liegt daran, dass dieser eine Teamkollege von mir so ungeschickt ist, und die ganze Strategie ruiniert hat. Wenn der nicht dabei gewesen wäre..."

Beim nächsten Spiel ist das Wetter gut, und der Teamkollege nicht da. Trotzdem geht es genauso schlecht. Antons Erklärung: "Najaa, der Ball war irgendwie komisch, das war nicht der, mit dem wir normalerweise spielen. Wenn es der richtige Ball gewesen wäre..."

Beim nächsten Spiel ist das Wetter gut, der Teamkollege nicht da, und es ist Antons präferierter Ball. Trotzdem geht es genauso schlecht...

Und so weiter und so fort. Anton hat einen unerschütterlichen Glauben, der um jeden Preis verteidigt werden muss; daher hat er immer wieder gleich eine Erklärung parat, warum es nicht geklappt hat. Es kann nicht daran liegen, dass er eigentlich gar nicht gut Fußballspielen kann. Sich das einzugestehen wäre schmerzhaft - also lieber nicht. Lieber die nächste Ausrede.

Manche machen das ihr Leben lang, und bei den verschiedensten Themen. Ich habe bestimmt auch ganz viele solche Ausreden im Kopf, wenn ich etwas glauben möchte... und ich kann nicht einmal ehrlich sagen, dass ich jede einzelne Illusion von mir loswerden will. Vielleicht wäre es mir dann viel zu schmerzhaft. Aber viele davon schaden mir vermutlich mehr, als dass sie mich beruhigen.

[Brot82]

Links:

Video: https://www.youtube.com/watch?v=KuiyHem7I1A&t=10s

https://de.wikipedia.org/wiki/Inkonsistenz
https://de.wikipedia.org/wiki/Axiomensystem
https://de.wikipedia.org/wiki/Widerspruchsfreiheit
https://anthrowiki.at/Widerspruchsfreiheit

Zitat: Da man mit inkonsistenten Aussagenmengen Beliebiges beweisen könnte, auch Unsinniges, ist die Widerspruchsfreiheit unerlässlich für brauchbare wissenschaftliche Theorien.

Viel steht da halt nicht zu inkonsistenten Systemen, nur halt dass sie widersprüchlich und daher unbrauchbar sind. Video muss ich wann anders gucken.

Wenn wir jedoch versuchen zu klären, wie unsere Realität funktioniert, wenn wir über Absolutheit reden, können wir mit einer einseitigen Sichtweise zu keiner vollständigen Perspektive gelangen.

Wenn wir über Realität reden, reden wir über das Absolute oder?

Ja, meistens, hier haben wir aber hauptsächlich darüber geredet, wie absolut sie ist.

Nee du hast mich immer noch nicht verstanden.

Du darfst selbst forschen, wenn du magst.
Erbringe dir selbst Beweise, wenn du Beweise wünschst.
Und lasse es, wenn du dazu keine Lust hast.

Ich soll jedoch gar nichts.

Ich verstehe aber dein Bedürfnis, dass du denkst ich soll.
Jedoch kann ich dir deinen Wunsch nicht erfüllen. Ich vermag es nicht.
Ich kann nur Hinweise geben.

Ich kenne es aber immer so. Irgendeine absurde Theorie wird in die Welt gesetzt. Die, die dran glauben, testen sie nicht. Dann kommen Forscher und testen es, finden nichts. Und dann meckern erstere letztere voll, sie machen es nicht richtig und beachten dies nicht und das nicht. Das Spiel wiederholt sich, wieder und wieder. Verdammt, dann testet doch selber! (Post-Edit: Siehe hier gnutls besseres Beispiel mit Anton und dem Fußball. Netter pun übrigens, da dieses Verhalten wortwörtlich "die Torpfosten verschieben" heißt.)

Und ich kann für deine Weltsicht keinen Gegenbeweis erbringen, egal, wie sehr ich es versuche, daher sollte es doch die Beweislast bei dir liegen, oder? Und bis dahin gilt die gesündere Default-Option als normal. So, wie es schon immer war.

Ich kann es nicht. Ich habe nicht die nötigen Voraussetzungen. Und ich akzeptiere das.
Deshalb muss ich es auch nicht.

Das hat nichts mit Egoismus sondern mit Realismus und Authenzitität zu tun.
Ich bin halt ich, und ich kann etwas, aber nicht alles.

Ich bin naive Forscherin, Mystikerin, aber keine Wissenschaftlerin.

??? Na klar kannst du. Wissenschaft ist nur einer Methode zu folgen. Mehr nicht. Jeder kann das.

Jedenfalls wäre ein Beweis dahin ein gigantischer wissenschaftlicher Durchbruch, für den man gefeiert und prämiert würde und für immer in die Geschichte eingehen wird, und die Menschheit weiterbringt. Das willst du nicht. Ganz schön egoistisch, findest du etwa nicht?

Also ich sehe mich nicht in der Lage einem wissenschaftlichen Publikum, meiner Erkenntnisse nahe zubringen. So wie ich es dir nicht näherbringen kann, weil dein Freier Wille andere Pläne hat.

Ich habe ja jetzt schon mehrmals gesagt, dass du selbst die Grenzen deiner Realität erforschen musst, aus eigenen Impuls. Dass du deine festen Denk Grenzen loslassen musst, und zb mal zwei Wissenschaftsdiziplinen zusammen fügst. Aber solange du das nicht willst, weil du es für Schwachsinn hälst, kann ich nichts tun. Ich habe mich bemüht, aber ich sehe auch dass man manchmal nicht der richtige Gesprächspartner für den anderen ist.

Um durch Worte Menschen zu bewegen, muss man ihnen eine Autorität sein.
So ein Autorität habe ich nicht.

Fakten sollten für sich sprechen, Experimente für sich sprechen, Studien für sich sprechen. Das sollte nichts mit Willem zu tun haben.

Egal, wie sehr man die Relativitätstheorie für falsch hät - es ändert nichts daran, dass die Uhren in den Satelliten genau so gehen, wie sie voraussagt.

Gleichzeitig bin ich natürlich auch interessiert dass die Umwelt gerettet wird. Aber solange alle an ihrem Wissen festhalten, kann ich nichts tun. Und deshalb akzeptiere ich es. Annehmen was ist.

"Alle anderen sind dran schuld" - ganz schön egoistisch. (Post-Edit: Ich mache hier nur mal das, was du immer machst, nämlich sagen, dein Ego sei zu groß etc.)

Für mich schon, weil ich meine Mitmenschen nicht als Illusionen meines Geistes, sondern als menschliche Wesen sehe. Verbleiben wir so?

Ja du darfst es so sehen.

Ich sehe es anders. Als sowohl als auch.
Ich kann die Realität wechseln.

Lass mich doch.

Du kannst es doch anders sehen.
Du darfst für dich entscheiden.

Ich freue mich, dass du eine eigene Meinung hast.

Nur es gibt für mich keine feststehende Wahrheit mehr.
Ich wähle meine Wahrheit selbst.

Deswegen greifst du in der Diskussion mit mir auch so ins Leere.
Und ich weiß wie frustrierend das ist.

Wir können hier gerne austeigen, wenn du magst.

Okay. Wenn du alle anderen Menschen für nicht real hälst, welches moralische System sagt dir dann, dass du sie überhaupt wie welche behandeln sollst? Schließlich kannst du technisch auch mit Traumfiguren alles mögliche machen (nicht, dass man das sollte, aber man kann).

Ich wäre dafür, dass die Diskussion noch ein paar Beiträge weiter geht, so dass wir einen Schlussstrich ziehen können und nicht Frust verbleibt.

[tanjasin]

Ich war mal sehr esoterisch drauf. Vllt nicht so konsequent wie Steffi, aber ich habe auch die Realität als grundsätzlich menschengemacht und illusionär angesehen, angenommen, dass Paradoxien ein Hinweis auf Wahrheit sind, dass die Wissenschaft eigentlich komplett ins Leere zielt; und praktische Sachen wie Magie, Shared-Dreaming, usw. (auch wenn ich nie so recht Mensch der Praxis war...)

Mich hat diese Sicht am Ende total kaputt gemacht, und mir einen gesunden Skeptizismus zuzulegen hat mir geholfen, mich aus der nach unten führenden Gedankenspirale wieder zu lösen. Deswegen hab ich da ne relativ starke Meinung, und ja, bin wohl etwas missionarischer als andere Leute. Hab halt ne schlechte Erfahrung gemacht und will gerne andere davor bewahren, den selben Holzweg wie ich zu gehen.

Okay, dass kann ich nachvollziehen.

Sobald eine Weltanschauung starr und dogmatisch wird und das Leben eher belastet als bereichert, sollte man es überdenken.

---

"nur was wissenschaftlich bewiesen werden kann darf geglaubt werden"

Naja, Glauben hat Abstufungen. Wenn jemand sagt "hmm, könnte sein, dass Shared Dreams möglich sind, ich find das plausibel, glaub eher dran" ist das was anderes als "Shared Dreams sind definitiv möglich, ich glaub fest daran, hab es erlebt!"

Im letzteren Fall finde ich, dass eine skeptischere Haltung definitiv guttun würde.

Wenn ich shared dreaming erleben würde, würde ich je nach Erlebnis eventuell auch zu den Schluss kommen, dass es mölich ist. Natürlich ist Skepsis angebracht und man sollte seine Schlüsse ohne idiologisches Wunschdenken ziehen, aber im Prinzip vertraue ich auch auf eigene Erfahrungen.

[Viltrudis]

Edit: Siehe hier gnutls besseres Beispiel mit Anton und dem Fußball. Netter pun übrigens, da dieses Verhalten wortwörtlich "die Torpfosten verschieben" heißt.)

Aaaah, daran hab ich überhaupt nicht gedacht. Moving the goal post. Hab ich schon so oft gehört, aber es war echt keine bewusste Anspielung.

~

Eigene Erfahrungen müssen halt immer interpretiert werden. "Das war ein Shared-Dream" ist eine Interpretation, keine Erfahrung. Deswegen wird's hier schwierig.

[tanjasin]

In einem Punkt stimme ich Steffi auf jeden Fall zu. Wenn ich glaube dass etwas möglich ist (z. B. shared dreaming, remote viewing etc.) und liege falsch, habe ich damit nichts verloren. Wenn ich es aber etwas von vorne herein ausschließe und liege falsch, habe ich mich damit unnötig eingeschränkt.

Jein...
"Von vornherein ausschließen" ist ja was anderes als "nach genauem Ansehen der Belege und Reflektion darüber für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich halten".

Naja, viele schließen doch verschiedene Sachen von vorneherein aus. Sich Belege für ein Thema anzusehen und darüber zu reflektieren ist ja gut, aber die gibt es nicht immer.
Zum Beispiel Klarträumen. Es ist noch nicht so lange her, dass es wissenschaftlich bewiesen wurde und ohne die technischen Geräte  von heute (Aufzeichnung von Gehirnströmen, der Augenbewegungen und MRT), wäre es auch nicht beweisbar. Vor 100 Jahren galt Klarträumen wohl als esoterischer Schwachsinn und es gab keine Möglichkeit das Gegenteil zu beweisen. War es desdeswegen Schwachsinn?
Jemand der nur das für möglich hält, was wissenschaftlich bewiesen werden kann hätte sich vermutlich nie die Mühe gemacht es zu versuchen und wäre wohl nie zum Klarträumer geworden.
Und welche Bedeutung hat es denn, dass das Klarträumen wissenschaftlich nachgewiesen wurde? Ich meine für die persönliche Klartraumpraxis. Für mich keine. Dafür helfen mir persönliche Berichte/Tipps von anderen Klarträumern ( also reine Erfahrung, nicht wissenschaftlich).
Auch wenn KT heute noch nicht nachgewiesen wären, stände für mich aufgrund meiner persönlichen Erfahrung fest, dass sie existieren. Warum sollte ich ein Interesse daran haben, dass es nachgewiesen wird?

[Brot82]

Vor 100 Jahren galt Klarträumen wohl als esoterischer Schwachsinn und es gab keine Möglichkeit das Gegenteil zu beweisen. War es desdeswegen Schwachsinn?
Jemand der nur das für möglich hält, was wissenschaftlich bewiesen werden kann hätte sich vermutlich nie die Mühe gemacht es zu versuchen und wäre wohl nie zum Klarträumer geworden.
Und welche Bedeutung hat es denn, dass das Klarträumen wissenschaftlich nachgewiesen wurde? Ich meine für die persönliche Klartraumpraxis. Für mich keine. Dafür helfen mir persönliche Berichte/Tipps von anderen Klarträumern ( also reine Erfahrung, nicht wissenschaftlich).
Auch wenn KT heute noch nicht nachgewiesen wären, stände für mich aufgrund meiner persönlichen Erfahrung fest, dass sie existieren. Warum sollte ich ein Interesse daran haben, dass es nachgewiesen wird?

(Ich glaube, das wurde schon mal an anderer Stelle gesagt, aber ich weiß nicht mehr wo und habe es beim Suchen auch nicht gefunden, daher hier wahrscheinlich eine inhaltliche Wiederholung.)
Shared Dreaming und Klarträume sind halt bei weitem nicht auf dem selben Level.

Bei Klarträumen ist es so: Du merkst, dass du träumst. Peng. Das wars. Es ist nicht so abwegig, daran zu glauben, zumal es viele ja schon mal selber hatten.

Bei Shared Dreams ist es anderes: Daraus würde ja folgen, dass die Träumer (oder wenigstens ihre Hirne oder ihr - keuch - Bewusstsein) miteinander Informationen austauschen kann. Das wiederum deutet darauf hin, dass das Bewusstsein nicht zur Gänze im Körper lokalisiert sein müsste, sondren irgendwo außerhalb, oder dass eine anderweitige Verbindung zwischen Personen bestehen kann (oder eine dritte Möglichkeit). Das ist schon deutlich schwerer zu glauben, da halt aktuell noch nichts auf eine solche Verbindung hindeutet, und überhaupt physikalisch unklar ist, wie das gehen soll.

[tanjasin]

Bei Klarträumen ist es so: Du merkst, dass du träumst. Peng. Das wars. Es ist nicht so abwegig, daran zu glauben, zumal es viele ja schon mal selber hatten.

Sollte man meinen, dass es so ist. Trotzdem ist vielen Leuten(auch Wissenschaftlern) dieses Thema selbst  heute noch suspekt. In einem Interview mit einem Schlafforscher wurde dieser nach seiner Meinung zu luziden Träumen gefragt und er hat es lächelnd als eingebildeten Blödsinn (weiß nicht mehr ob er dieses Wort verwendet hat) abgetan. Und ich glaube er steht mit dieser Meinung nicht alleine da. 

Es ist völlig egal wie viele Studien das Gegenteil beweisen, manche Menschen halten eben unbeirrt an ihrem Weltbild fest. Ich glaube mit Themen dieser Art (esoterischer touch) ist auch kein Nobelpreis zu gewinnen. Man begibt sich eher in Gefahr von vielen belächelt zu werden. Auch wenn man erfolgreiche Studien vorzuweisen hat.

Und...genau, deine eigene Erfahrung sagt dir, dass Klarträume existieren. Aber wie willst du jemanden davon überzeugen, der vielleicht null Beziehung zu seinen Träumen hat? Bevor es nachgewiesen wurde konnte, hättest du denjenigen nur auffordern können es selbst zu probieren und seine eigene Erfahrung zu machen.

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Bei Shared Dreams ist es anderes: Daraus würde ja folgen, dass die Träumer (oder wenigstens ihre Hirne oder ihr - keuch - Bewusstsein) miteinander Informationen austauschen kann. Das wiederum deutet darauf hin, dass das Bewusstsein nicht zur Gänze im Körper lokalisiert sein müsste, sondren irgendwo außerhalb, oder dass eine anderweitige Verbindung zwischen Personen bestehen kann (oder eine dritte Möglichkeit). Das ist schon deutlich schwerer zu glauben, da halt aktuell noch nichts auf eine solche Verbindung hindeutet, und überhaupt physikalisch unklar ist, wie das gehen soll.

Tja, also physikalisch ist noch so ziemlich alles unklar. Viele Theorien und viele verschiedene Ansichten. 
Ob das Bewusstsein nur im eigenen Körper lokalisiert ist und ob Gehirne miteinander verbunden sein können weiß ich nicht, kann sein oder kann nicht sein. 
Durch meine eigenen Erfahrungen und die von Freunden neige ich mittlerweile allerdings dazu zu glauben, dass es möglich ist. Ist natürlich nur meine persönliche Schlussfolgerung aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen.

[Brot82]

Sollte man meinen, dass es so ist. Trotzdem ist vielen Leuten(auch Wissenschaftlern) dieses Thema selbst  heute noch suspekt. In einem Interview mit einem Schlafforscher wurde dieser nach seiner Meinung zu luziden Träumen gefragt und er hat es lächelnd als eingebildeten Blödsinn (weiß nicht mehr ob er dieses Wort verwendet hat) abgetan. Und ich glaube er steht mit dieser Meinung nicht alleine da. 

So etwas finde ich dann wiederum eher traurig. Ich erinnere mich an irgendeinen Podcast oder so, wo der Sprecher im Grunde die Ansicht vertreten hat, dass Träume erst beim Aufwachen entstehen - was ja luzide Träume + die Studien mit dem LRLR ganz klar widerlegen. Das hat mich auch echt geärgert. Wenn ich mir Mühe machen würde, könnte ich den Podcast + Timestamp sogar raussuchen, aber... naja, eigentlich ist's wumpe.

EDIT: Nvm, found it https://youtu.be/jmOBm-Lcs70?t=2600

Es ist völlig egal wie viele Studien das Gegenteil beweisen, manche Menschen halten eben unbeirrt an ihrem Weltbild fest. Ich glaube mit Themen dieser Art (esoterischer touch) ist auch kein Nobelpreis zu gewinnen. Man begibt sich eher in Gefahr von vielen belächelt zu werden. Auch wenn man erfolgreiche Studien vorzuweisen hat.

Das stimmt schon, einige tun das. Und in Spott begibt man sich sowieso fast immer, sobald man in der Öffentlichkeit irgendwie auftritt. Nur halt kann man seine Überlegungen und Vorgehen halt mehr oder eben weniger überzeugend darlegen. Oder halt mehr oder weniger überzeugende Studien anstellen.

Und...genau, deine eigene Erfahrung sagt dir, dass Klarträume existieren. Aber wie willst du jemanden davon überzeugen, der vielleicht null Beziehung zu seinen Träumen hat? Bevor es nachgewiesen wurde konnte, hättest du denjenigen nur auffordern können es selbst zu probieren und seine eigene Erfahrung zu machen.

Das ist eine sehr interesannte Überlegung, ich werde darüber nachdenken. Später mehr.

[Brot82]

Und...genau, deine eigene Erfahrung sagt dir, dass Klarträume existieren. Aber wie willst du jemanden davon überzeugen, der vielleicht null Beziehung zu seinen Träumen hat? Bevor es nachgewiesen wurde konnte, hättest du denjenigen nur auffordern können es selbst zu probieren und seine eigene Erfahrung zu machen.

Also, wenn ich jemanden davon wirklich überzeugen würden wolle, dann würde ich wahrscheinlich folgendes machen:

Zuerst würde ich darauf hinweisen, dass ich selber Klarträume erlebt habe. Wenn mich die Person kennt, dann weiß sie, dass ich eigentlich kein Motiv habe, in dieser Hinsicht zu lügen. Ich könnte wiederholt davon erzählen.
Wenn das nicht ausreicht, dann würde ich vermutlich Gründe aufzählen, wie wenig KTs mit dem jeweiligen Weltbild der Person kollidieren. Was bedeutet es, wenn es Klarträume gibt? Welchen Ansichten (wenn überhaupt solche existieren) widerspricht das? Dann würde ich versuchen diese jeweiligen Aspekte zu widerlegen.

Der Person zu empfehlen, selber die Erfahrung zu machen, würde ich wenn überhaupt gaaaaaaaanz an den Schluss setzen. Das wäre so ziemlich das Letzte, was ich versuchen würde, einfach weil es mich selber nicht überzeugen würde. (Zumal man halt nicht von heute auf morgen mal einen KT hat.)

[ImmerMüde]

(Zumal man halt nicht von heute auf morgen mal einen KT hat.)

Oder eben genau das passiert. Und dann hat die Person eigene Erfahrung und kann sich selbst mit der Glaubwürdigkeit dieser auseinandersetzen. 

Wenn ich Personen vom Klarträumen überzeugen möchte, ermutige ich immer dazu, selbst Erfahrung damit zu sammeln. Weil es das einzige ist, was letztendlich wahrhaft Überzeugungskraft hat.

[Brot82]

Oder eben genau das passiert. Und dann hat die Person eigene Erfahrung und kann sich selbst mit der Glaubwürdigkeit dieser auseinandersetzen. 

Wenn ich Personen vom Klarträumen überzeugen möchte, ermutige ich immer dazu, selbst Erfahrung damit zu sammeln. Weil es das einzige ist, was letztendlich wahrhaft Überzeugungskraft hat.

Ist aber ungewöhnlich, vor allem bei einer Person, die - Zitat - "null Beziehung zu ihren Träumen hat". Da dauert das eine ganze Weile. Das ist vielleicht das überzeugenste letztendlich, aber das am wenigsten überzeugenste in einer Diskussion. (Ich würde das machen, wenn ich sie zum Klarträumen ermuntern will, aber eben nicht, wenn ich sie davon überzeugen will, dass sie überhaupt existieren.)