Ist Klarträumen überbewertet?

[Simuehl]

Jep. Es ist auch der allgegenwärtige Ableismus unserer Gesellschaft: "Diese Menschen sind kaputt, weil sie nichts leisten können. Können wir sie reparieren?"
Was, wenn jemand nicht "repariert" werden will?

Es ist quasi nicht erlaubt, zu existieren, wenn jemand nicht arbeitet; zumindest manche Menschen scheinen da echt dieser Meinung zu sein.  

(Aber das gilt natürlich nur für die Armen. Reiche sind ja reich, deswegen müssen sie nicht arbeiten. Habt doch Mitleid mit den Reichen und nehmt ihnen nichts weg! ... ... äh... Logik?)

ganz meine worte. 

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wer nix leistet, kriegt nix. plausibles - wenn auch veraltetes - dschungelgesetz.

aber noch kränker finde ich zB.:

du willst arbeiten, aber sie haben nichts passendes für dich. dann MUSST du etwas tun, was sinnlos ist - wie in einer fabrik schuften für einzelteile für ein billig spielzeug, das einmal angefasst, aber sofort im eck landet und in wahrheit niemand benötigt (außer die profitgeilen).
das ist der arbeitszwang.

sie erschaffen auch künstliche arbeitsplätze, die es nicht benötigt, nur damit man eine arbeit hat. ganz nach dem motto: leben um zu arbeiten. 

dieses prinzip wird in der zukunft sowieso nicht funktionieren, wenn das bevölkerungswachstum exponentiell ansteigt wie es schon unaufhaltbar tut. soviele arbeitsplätze kann es gar nicht geben. dazu noch die rationalisierungsmaßnahmen. und lebensmittel herstellung auf einfachste und manipulative weise.

bedingungsloses grundeinkommen und forcierung des ehrenamtes scheint eine möglichkeit. 

momentan aber gibt es entweder geld oder zeit. warum nicht einfach arbeit teilzeitmäßig aufteilen, sodass jeder was davon hat? - antwort: gewinn. profit. gier. dem unternehmen (im ewigen wettstreit mit sich und den anderen) lohnt solch eine welt-sinnvolle umverteilung nicht.

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jetzt aber ganz vom thema abgeschweift.

[Zed]

Das könnte eine Nebendiskussion werden. Wenn sich das nicht direkt klärt, würde ich einfach ein neues Thema eröffnen nach Jundurgs Antwort.

Es ist quasi nicht erlaubt, zu existieren, wenn jemand nicht arbeitet; zumindest manche Menschen scheinen da echt dieser Meinung zu sein.

Vielleicht ist dein Begriff von Arbeiten eng gefasst – und das ist meiner auch – aber: Hältst du es nicht zumindest für die Pflicht eines jeden, Aufgaben in seiner Gesellschaft zu übernehmen, also mitzutragen, wovon man lebt? Sowas als Pflicht zu sehen, bedeutet ja noch nicht, die Existenzberechtigung Unfähiger oder Unwilliger abzusprechen. Aber findest du es verwunderlich oder gar verwerflich, Unwilligen ihre Unwilligkeit übel zu nehmen und sie daran zu bewerten, wenn diese gleichzeitig von der Allgemeinheit leben und Geld vom Staat bekommen oder so?

Aber das gilt natürlich nur für die Armen. Reiche sind ja reich, deswegen müssen sie nicht arbeiten.

Der Unterschied zu Reichen wäre dann, dass diese eben nicht von der Allgemeinheit leben. Ein verantwortungsloses Lotterleben würde ich auch Reichen übel nehmen, aber nicht so sehr wie Armen, wenn das jene auf eigene und diese hingegen auf Staatskosten tun. Ungerecht ist das natürlich, dass manche in diesem Sinne mehr zur Arbeit verpflichtet sind als andere. Aber für diese wohl systeminhärente Ungerechtigkeit ist meist niemand Individuelles verantwortlich, also kann sie sich gar nicht darauf auswirken, was ich welchem Individuum wie sehr übel nehme.

[Rhetor]

Aber findest du es verwunderlich oder gar verwerflich, Unwilligen ihre Unwilligkeit übel zu nehmen und sie daran zu bewerten, wenn diese gleichzeitig von der Allgemeinheit leben und Geld vom Staat bekommen oder so?

Ich glaube, es gibt nur sehr wenige aus echter philosophischer Überzeugung Arbeitsunwillige.
Auch absolut betrachtet gibt es nicht sehr viele Arbeitsunwillige.
Die allermeisten Menschen wollen sich aus eigenem Antrieb sinnvoll beschäftigen.

Unwillig wird man wohl am ehesten aus Frust – wenn man schlecht behandelt wurde und/oder sich so fühlt.

[Zed]

Ich glaube, es gibt nur sehr wenige aus echter philosophischer Überzeugung Arbeitsunwillige.

Ich rede nicht von philosophischer Überzeugung. Du kannst auch einfach nur zu faul sein, den ganzen Tag nur Videospiele spielen wollen oder im Park herumlungern oder in Cafés den Tag vertrödeln oder dich vom Privatfernsehen verblöden lassen oder abwechselnd nachts Party machen, um dich tagsüber auszukurieren. Es gibt auch nicht arbeitende Süchtige, die man je nach Fortschritt der Sucht und Überwindungsbereitschaft unwillig oder unfähig nennen kann.

Ich glaube, das sind gar nicht so wenige Menschen. Und wenn die meisten von diesen Leuten dann doch arbeiten, arbeitswillig sind, dann, so würde ich vermuten, aus Notwendigkeit und nicht etwa aus dem Antrieb heraus, etwas Sinnvolles zu tun. Vermutlich tut die Notwendigkeit diesen Leuten auch gut. Ob das Shaming ihnen gut oder schlecht tut, kann ich nicht sagen. Vermutlich wird es manchen gut tun, anderen schlecht.

[Simuehl]

wieder mal das problem, dass rhetor, gnutl und zed recht haben. da alle recht haben und es immer eine lösung geben muss, wird immer wer unzufrieden bleiben. und so dreht sich das politische rad ewig weiter. immer im kreise.

[Viltrudis]

Ähhh - natürlich leben Reiche von der Allgemeinheit. Entweder haben sie ihren Reichtum geerbt - dann haben sie sozusagen von Geburt an ein zu großes Stück vom Kuchen hingestellt bekommen - oder sie sind reich geworden, dann liegt das meistens daran, dass Leute für sie arbeiten, die wiederum weniger davon haben als besagte reiche Person.
Grobe Verallgemeinerung natürlich; ich weiß z.B. nicht, was mit Bestseller-Autor*innen ist, sprich mit Personen, denen andere zuhauf ihr Geld geben. Dieser Mechanismus ist in der Theorie fair, in der Praxis fließt Geld teilweise etwas random an Leute, die aus irgendeinem Grund populär geworden sind, die nicht unbedingt besonders gut in irgendwas sind, sondern z.B. durch irgendeinen Skandal Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben. Aber das ist ne Abschweifung, denn Kreativschaffende sind jetzt nicht grade die großen Brocken.

Die wirklich Superreichen haben ein großes Interesse daran, dass alle weiterhin das Märchen glauben, dass es a) eh immer schon so war, und b) schon richtig ist, dass es Menschen gibt, die drölfzigtausendmal mehr besitzen als andere. Und sie haben jede Menge Geld für Propaganda und Lobbying.

da alle recht haben und es immer eine lösung geben muss, wird immer wer unzufrieden bleiben. und so dreht sich das politische rad ewig weiter.

Was meinst du damit, dass alle recht haben? Ist doch quatsch. Du hast zwar recht, dass es irgendwie sinnlos ist, z.B. mit Leuten wie Zed zu diskutieren, aber das heißt doch nicht, dass alle Meinungen plötzlich gleichwertig sein sollen.
Ich mag das einfach nicht, wenn Leute sowas sagen. Klingt mir einfach zu sehr nach bewusstem Wegschauen, während die braune Politik weiter vor sich hin wächst. Wenn ich das so sage, wird vllt klar, warum ich mit "alle haben recht" ein Problem habe. Verständlich?

[Liri]

Die Zukunft gehört der Teilzeitarbeit, so dass alle nur noch eine 20 Stunden-Woche haben, uninteressante und doofe Jobs mechanisiert werden und interessante und sozial wertvolle besser aufgeteilt. Alle können weniger konsumieren, leben dadurch nachhaltiger, haben mehr Freizeit, mehr Zeit füreinander oder für ehrenamtliche Tätigkeiten und können sich mit so überschätzten Tätigkeiten wie dem Klarträumen und der all day awareness beschäftigen. Oder wenn es sein muss, mit Experimenten mit irgendwelchem - Zeug.

Vision off.

Aber hab ich nicht eine schöne Brücke zurück zum Thema geschlagen? =P

[Simuehl]

Die Zukunft gehört der Teilzeitarbeit, so dass alle nur noch eine 20 Stunden-Woche haben, uninteressante und doofe Jobs mechanisiert werden und interessante und sozial wertvolle besser aufgeteilt. Alle können weniger konsumieren, leben dadurch nachhaltiger, haben mehr Freizeit, mehr Zeit füreinander oder für ehrenamtliche Tätigkeiten und können sich mit so überschätzten Tätigkeiten wie dem Klarträumen und der all day awareness beschäftigen. Oder wenn es sein muss, mit Experimenten mit irgendwelchem - Zeug. 

wunderschön timothy (leary) liri 

Was meinst du damit, dass alle recht haben? Ist doch quatsch.

wieso? zed hat vernünftige argumente. seine welt siehst sehr plausibel aus. dasselbe gilt für dich als auch rhetor oder meine. wer behauptet ernsthaft für sich selbst wahrheit zu verkünden??

[Viltrudis]

Mir geht's nicht um Wahrheit verkünden, sondern um ... nett sein, ganz banal ausgedrückt. Ich weigere mich, über eine Person, die z.B. der Meinung ist, das Leben von Flüchtlingen zählt weniger als das von Leuten, die halt zufällig woanders geboren sind, zu sagen, deren Meinung ist genauso legitim wie die von anderen Leuten. Meinetwegen hat jede Person das Recht, ihre Meinung zu sagen (ich muss ihr aber nicht zuhören geschweige denn legitimieren, indem ich anfange, es als etwas, das zur Debatte steht, zu behandeln.)

Das ist jetzt natürlich schon sehr offtopic.^^

Ganz zurück: Der Überschrift "Klarträumen wird überbewertet" würde ich in manchen Fällen auch einfach zustimmen. Und zwar, weil meine Erfahrung über viele Jahre die ist, dass ich zwar viele coole und durchaus lehrreiche Erfahrungen gemacht habe, aber auch sehr viel Frust, weil manche Erwartungen, die ich anfangs hatte, nie erfüllt wurden. Das ist ... eigentlich total okay, aber es kann eben dazu führen, dass Überbewerten stattfindet.

Nichtsdestotrotz hat Klarträumen schon irgendwie Potential. Aber das weißt du eh.^^

[StellaMaris]

@ gnutl

"Der Überschrift "Klarträumen wird überbewertet" würde ich in manchen Fällen auch einfach zustimmen. Und  zwar, weil meine Erfahrung über viele Jahre die ist, dass ich zwar viele coole und durchaus lehrreiche Erfahrungen gemacht habe, aber auch sehr viel Frust, weil manche Erwartungen, die ich anfangs hatte, nie erfüllt wurden."

Magst du dies vielleicht ein wenig ausführen? Als 98%-Trübträumerin kann ich mir das eine oder andere denken, werde damit deinen Erfahrungen aber wahrscheinlich nicht gerecht ...  

[Simuehl]

Mir geht's nicht um Wahrheit verkünden, sondern um ... nett sein, ganz banal ausgedrückt. Ich weigere mich, über eine Person, die z.B. der Meinung ist, das Leben von Flüchtlingen zählt weniger als das von Leuten, die halt zufällig woanders geboren sind, zu sagen, deren Meinung ist genauso legitim wie die von anderen Leuten. Meinetwegen hat jede Person das Recht, ihre Meinung zu sagen (ich muss ihr aber nicht zuhören geschweige denn legitimieren, indem ich anfange, es als etwas, das zur Debatte steht, zu behandeln.)

  1:1 wie ich es bei uns im kaff in der nachbarschaft schon erfahren habe. deshalb ignorieren wir gegnüber-nachbarn uns. weil ich mir diesen feindlichen quatsch nicht mehr anhören konnte. mir sagt es jetzt eher zu, weil ich ehrlich nichts mehr mit ihr sprechen muss als nett tun.
kleinkarierte leben eben in ihrer ameisen-welt und haben von dort aus keinen überblick und aus ihrem begrenzten radius "recht" (falsch und richtig sind ohnedies meist erfindungen), wenn sie sich angegriffen fühlen. mit diesen 2D-menschen muss man sich aber mMn nicht abgeben.

Ganz zurück: Der Überschrift "Klarträumen wird überbewertet" würde ich in manchen Fällen auch einfach zustimmen. Und zwar, weil meine Erfahrung über viele Jahre die ist, dass ich zwar viele coole und durchaus lehrreiche Erfahrungen gemacht habe, aber auch sehr viel Frust, weil manche Erwartungen, die ich anfangs hatte, nie erfüllt wurden. Das ist ... eigentlich total okay, aber es kann eben dazu führen, dass Überbewerten stattfindet.

Nichtsdestotrotz hat Klarträumen schon irgendwie Potential. Aber das weißt du eh.^^

genauso sehe ich es auch
nur der header wurde absichtlich so einseitig-hart von mir gewählt, um diskussion anzuheizen 

@stellamaris55:
obwohl ich schon über 300 kts binnen 5-7 jahren hatte bin ich auch 98%-trübträumer. das ist eben auch eine sache mit dem kt. dass sie (zumindest bei mir) im großen und ganzen so rar gesäht sind. und das bei 98% der bevölkerung. und das zu 98% in der menschheitsgeschichte 

[Viltrudis]

Der Überschrift "Klarträumen wird überbewertet" würde ich in manchen Fällen auch einfach zustimmen. Und zwar, weil meine Erfahrung über viele Jahre die ist, dass ich zwar viele coole und durchaus lehrreiche Erfahrungen gemacht habe, aber auch sehr viel Frust, weil manche Erwartungen, die ich anfangs hatte, nie erfüllt wurden.

Magst du dies vielleicht ein wenig ausführen? Als 98%-Trübträumerin kann ich mir das eine oder andere denken, werde damit deinen Erfahrungen aber wahrscheinlich nicht gerecht ...

Hmm, naja, z.B.
- die Träume, die am meisten Spaß gemacht haben, waren meist präluzid, nicht klar
- meine Traumkontrolle ist immer noch meist mies in Klarträumen
- ich hab in mehr als der Hälfte der Klarträume Probleme mit Stabilität, v.a. was Gesichtssinn angeht

Aber wahrscheinlich brauche ich einfach mal wieder einen anderen Zugang. Aber dieses "Oh, ich bin klar, alles um mich herum ist erstaunlich!" hab ich fast nie mehr. Ich erwarte mir vom Traum schon, irgendwie an sich cool zu sein, nicht einfach nur einen langweiligen Traum klar zu erleben.

[StellaMaris]

@ gnutl
Vielen herzlichen Dank für deine Antwort! 

Ich erlebe tagsüber in der letzten Zeit viele Momente, die ich cool finde und denke mir dann jeweils mit Anflügen von schlechtem Gewissen, dass meine Träume nicht annähernd so cool sind ... Das Verarbeiten von Ewig-Gestrigem ist halt oft anstrengend und eben uncool ... 

Ich wünsche dir auf jeden Fall ganz viele zaubrige Momente in deinen Träumen ... und da ich inzwischen gemerkt habe, wie stark die Fäden in diesem Forum verknüpft sein können, hoffe ich, dass meine Wünsche zu dir dringen ...

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@ Simuehl

Danke, dass du mir die Relationen in Erinnerung gerufen hast !!

[Zed]

Ähhh – natürlich leben Reiche von der Allgemeinheit. Entweder haben sie ihren Reichtum geerbt – dann haben sie sozusagen von Geburt an ein zu großes Stück vom Kuchen hingestellt bekommen – oder sie sind reich geworden, dann liegt das meistens daran, dass Leute für sie arbeiten, die wiederum weniger davon haben als besagte reiche Person.

Inwiefern haben reich Geborene von vornherein ein “zu großes Stück vom Kuchen hingestellt bekommen”? Was steht denn naturgemäß wem zu und, ferner, wer entscheidet dies?

Dass man meist, wohl als Unternehmer, nur reich wird, indem andere “für einen” arbeiten und – so vermutlich die Implikation – dadurch einen Wert schaffen, für den sie nur ungenügend ausgezahlt werden, setzt schon starke Annahmen dazu, was überhaupt Wert ist und was welche Arbeit wert ist, voraus. Du magst das so sehen, aber du kannst es nicht für “natürlich”, also selbstverständlich, erklären, dass Reiche von der Allgemeinheit leben. Allein die Wortwahl “für einen arbeiten” suggeriert stark, das als als “anstelle von einem” zu lesen, und implizert eine halbe Weltanschauung.

Dass das stark simplifiziert ist, sieht man nicht nur am Beispiel vom Bestseller-Autoren, sondern auch sehr gut, vielleicht besser, am Beispiel von sehr erfolgreichen, aber kleinen Startups. Hier kannst du auch weniger von Willkür sprechen.

Dass Reiche nicht von der Allgemeinheit leben, meine ich natürlich so: Ein Reicher lebt von seinem eigenen Reichtum. Natürlich arbeiten andere “für ihn” – und in diesem Sinne lebt er wie fast jeder andere auch von der Allgemeinheit –, aber sie erhalten im Gegenzug Teile seines Reichtums. Ein Armer, der etwa auf Sozialhilfe angewiesen ist, erhält hingegen von der Allgemeinhet Geld und lebt davon.

Die einzige Möglichkeit, zu behaupten, auch der Reiche lebt von der Allgemeinheit, sehe ich darin, zu behaupten, sein Reichtum stehe tatsächlich der Allgemeinheit zu.

[Simuehl]

ich finde es gleicht sich wieder aus (im großen und ganzen). jeder lebt von der allgemeinheit (es gibt gar kein auskommen, wenn man nicht in eine höhle im himalaya oder so umzieht ). der arme lebt von der sozialhilfe. doch wird es kaum reichen, um dies anzusparen/zu mehren/zu häufen. vielmehr wird es umgehend wieder in die wirtschaft investiert. was ja auch wieder gut ist.

der (wirklich) reiche lässt für sich arbeiten - dafür haben leute arbeitsplätze. er zehrt und mehrt durch kapital. dass er entweder bei geburt in die wiege gelegt bekommen hat oder sich erarbeitet hat. dass er seinen reichtum mehrt und hortet und verhältnismäßig wenig ausgibt (ist ja auch wirklich schwer, wenn man wirklich viel hat   ) ist halt die verheerende seite im kaptialismus. würde er weit mehr in die wirtschaft stecken, wäre wiederum das verhältnis gerechter. gäbe es jedoch die armen nicht, könnte der reiche nicht "ausbeuten" oder für sich arbeiten lassen. also braucht er sie und darf sich - und wird es wohl auch nicht - nicht über sie beschweren. das machen nur "wir" mittelständler. die sind ja immer die eigentlich ärmsten. die guten. und der rest sind die bösen .

so sehe ich es (wahrscheinlich hab ich selbst für mich noch was übersehen) und bin kein volkswirtschafter.