Sex im Klartraum und Treue

[Abdu Paolo]

Moinsen

Folgendes bewegt mich gerade und ist etwas, wozu ich gerne eure Meinung wüsste.

Derzeit bin ich in einer Partnerschaft. Treue ist uns wichtig. Treu zu sein bedeutet für uns, dass wir ausschließlich miteinander Sex erleben. Im Klartraum besteht ja bekannter maßen ebenfalls die Möglichkeit Sexualität zu leben. Nun gibt es in mir 2 Stränge:

1=Untreue 2=Treue

1. Im Klartraum Sex zu erleben,kann sehr ähnlich wie Sex in der Wachwelt sein. Deswegen ist dies auch Untreue. 
1.1. Eventuelle treffe ich in Klarträuemn andere Menschen/Wesenheiten und habe also nicht Sex mit mir, sondern mit jemand anderen, damit also wieder Untreue.

2. Im Traum erlebe ich ja mich selbst. Also all die Traumenschis sind ja letztlich Teile von mir, welche sich im Traum manifestieren. Damit ist Sex im Klartraum eigentlich wie Selbstbefriedigung und damit bin ich meiner Partnerin weiterhin treu. 

Yo soweit so gut. Wie seht ihr das bzgl. Treue/Untreue? Gibt es noch was anderes zu bedenken und/oder zu sehen?



Grüßlis

Hum

[spell bound]

das kommt doch darauf an, wie ihr "sex mit jemandem" definiert bzw. was der hintergrund dafür ist, dass ihr sex mit jemandem als untreue anseht. was daran ist das problem? erst die beantwortung dieser frage kann ein licht darauf werfen, ob dieses problem auch im klartraum gegeben wäre.

wenn es z.b. darum geht, den partner aus dem sexualpool der gesellschaft zu isolieren, dann wäre sex im klartraum kein problem. denn es würde dann nie passieren können, dass der partner durch den traumsexpartner "weggeschnappt" wird.

wenn es darum geht, dass die partner nur einander begehren dürfen, dann wäre klartraumsex ein problem, aber auch schon normaler traumsex, sowie jeder gedanke an etwas sexuelles mit irgendwem anderen. ich denke, es wäre aber sehr ungesund, zu versuchen, sexuelle gedanken an andere auszumerzen. es würde nicht funktionieren, sondern die gedanken würden bloß unbewusst und sublimiert, womit sie dann in anderer weise wieder hervorkommen, als etwas gewalttätiges z.b.

im traum hast du jedenfalls nicht sex mit dir selbst, außer du träumst von sex mit dir selbst.

[Nuevo]

Ich denke auch, es ist eine Frage wie Ihr eure Beziehung definiert, was euch beiden wichtig ist. Ich glaube, wenn Ihr bestimmte Gedanken und Träume als "Untreue" und damit, laut eurer Definition, als "nicht gut" für eine Beziehung anseht dann wird es schwierig. Denn es wird wahrscheinlich nicht funktionieren die Träume und Gedanken zu eliminieren und die Beziehung wird durch permanente Schuldgefühle und Misstrauen belastet.

Wenn Ihr eure Beziehung jedoch so definieren möchtet, solltet Ihr vielleicht offen über dieses Thema, miteinander  reden.

Es stellt sich ja generell die Frage wie man mit Gedanken und Trauminhalten umgeht. Sich selbst "Verbote" auferlegen halte ich für ungesund und auch nicht möglich. Träume können zur Selbsterkenntnis beitragen. Es kommt drauf an was man aus seinen Gedanken macht und wie man mit diesen umgeht. Wenn man sich mit seinen Träumen und Gedanken auseinandersetzt wird man sie vielleicht verändern können, so das sie den eigenen Wertvorstellungen entsprechen.

[Liri]

Aus meiner Sicht bist du zu rigide zu dir selbst. Ich meine, es sind ja deine Träume.

Ich bin in einer festen monogamen Partnerschaft. Das ist für mich eine Art von sozialer Übereinkunft und ich verurteile moralisch niemanden, der das anders regelt, wenn alle Beteiligten damit einverstanden sind (und nicht nur, um die andere Person nicht zu verlieren).

Aber mein Traumleben ist in meinem Kopf. Es ist eher so, dass ich nicht den Drang habe, im Klartraum Sex zu haben, weil ich mir denke, ich habe da kein Defizit xD Ist für mich irgendwie Zeitverschwendung. Ich meine, fliegen oder bizarre Phänomene erforschen geht im Wachleben sehr viel schwieriger.

Bist du wirklich bereit, dir bis in dein Unterbewusstsein hineinregieren zu lassen? Ich pflichte Nuevo bei, ich denke, es wird wirklich schwierig.

Manchmal ist es auch Angst vor Veränderung, die einen so rigide werden lässt.

Ich denke, wenn man in einer Beziehung ist und permanent, dauernd, immer den sehr starken Drang hat, im Klartraum was anderes zu erleben, sollte man sich fragen, ob man nicht in seinem Wachleben was ändern sollte. Oder sich zumindest eingestehen, dass man Wünsche hat. Ob man dann was ändert, ist dann immer noch was anderes.

Klingt hart, aber besser kann ich es nicht ausdrücken. Ich weiß ja auch nicht, wie es so ist in deinem Fall.

Ich stelle mir grad vor, jemand würde mir verbieten, im Klartraum Sex zu haben. Das fänd ich schon irgendwie beängstigend xD

[ichbinmehr]

Ich hab mir irgendwann mal die Frage gestellt warum, mir die Treue zum Partner wichtiger ist, als die Treue zu mir selbst.
Das war auch ein großer innerer Kampf für mich der viele Ängste im Innen augelöst hat.

Eine eindeutige Antwort finde ich da nicht. Ich stelle aber immer gerne die Systemfrage.

Ich finde die Treue zum Partner wichtig, aber warum muss ich mir selbst dazu untreu sein, und als Folge dessen ein Bedürfnis unterdrücken?

Ich fand es merkwürdig, dass ich mir so viele Gedaken über die Treue zum Partner gemacht habe, aber nie darüber nachgedacht habe, wie Treu ich mir selbst bin und sein sollte.

Und könnte denn nicht Treue zum Partner und Treue zu sich Selbst - gleichzeitig - ein Möglichkeit sein?

Das mal so ganz generell.

[Ver366]

Entscheidend ist, wie Du Dich dabei fühlst. Fühlst Du Dich als seist Du untreu?

PS.
Im Klartraum ist die Kontrolle über die eigenen Handlungen zuweilen geringer als im WL.
Insofern könnte, selbst wenn Du es nicht darauf anlegst, ein Sex-Unfall im KT vorkommen.
Wenn Du das als "Untreue" ansiehst, bekommst Du schnell ein schlechtes Gewissen.
Das führt auf keinen guten Weg.
Daher wäre es vermutlich besser für Dich, wenn Du es nicht als Untreue ansiehst

[Thousand]

Die Gedanken (und Träume) sind frei, finde ich.

Das mit dem Wort "Freiheit" ist ja so eine Sache, weil die Freiheit des einen ja bekanntlich (?) dort endet, wo die Freiheit des anderen beginnt.

Aber gerade deswegen verdienen Gedanken und Träume dieses Prädikat der Freiheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei
https://www.youtube.com/watch?v=YVc0wBLri1A


Aber in welchem Verhältnis steht die Freiheit zur Achtsamkeit? Dazu ein Zitat aus dem Talmud:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

[Nuevo]

Aber in welchem Verhältnis steht die Freiheit zur Achtsamkeit? Dazu ein Zitat aus dem Talmud:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Die Gedanken bestimmen am Ende dein Schicksal.
Das ist ja noch keine Wertung, bezogen auf die Fragestellung.

Der Gedanke hier ist eine "Richtlinie", eine Vereinbarung zwischen zwei Menschen.
Dadurch stellt sich die berechtigte Frage, ist der Sex im Traum ein Verstoß gegen diese Übereinkunft oder Richtlinie?

So gut ich den Text aus dem Talmud auch finde, er hilft hier nicht weiter. Denn es ist eine Vereinbarung und die Frage, ob Träume gegen diese Vereinbarung verstoßen können, oder?
Das beantwortet der Talmud, in diesem schönen Text nicht.

[Liri]

Eben. Träume - auch Klarträume - spiegeln ja Wünsche und Bedürfnisse. Es nützt ja nix, das einfach quasi "wegzuklicken" nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Es ändert ja nichts an der seelischen Beschaffenheit. Wichtiger wäre, dann an der Frage zu arbeiten, was kann ich integrieren, muss ich evtl. etwas an meinem Leben ändern, um wahrhaftiger zu werden. Oder gesteht man sich dann selbst ein, einfach zwiespältig zu sein.

[Riggan]

"1.1. Eventuelle treffe ich in Klarträuemn andere Menschen/Wesenheiten und habe also nicht Sex mit mir, sondern mit jemand anderen, damit also wieder Untreue."

1. wenn du andere existierende menschen in einem traum triffst, was sind dann träume?
2. wo existiert der begriff treue und der passende rahmen dafür, innerhalb der ersten frage?
wenn verschiedene menschen innerhalb von träumen existieren, wer kann sich an eine treuedefinition halten, die zu einer anderen "welt" gehört?

ansonsten bin ich da ganz bei spell.

[Thousand]

Der Gedanke hier ist eine "Richtlinie", eine Vereinbarung zwischen zwei Menschen.
Dadurch stellt sich die berechtigte Frage, ist der Sex im Traum ein Verstoß gegen diese Übereinkunft oder Richtlinie?

So gut ich den Text aus dem Talmud auch finde, er hilft hier nicht weiter. Denn es ist eine Vereinbarung und die Frage, ob Träume gegen diese Vereinbarung verstoßen können, oder?
Das beantwortet der Talmud, in diesem schönen Text nicht.

Mir persönlich hilft die zitierte Stelle aus dem Talmud bei dieser Thematik, weil Achtsamkeit als Alternative zu Richtlinien angeboten wird - was ich ganz generell eine hervorragende Idee finde.
Und um mit einem weitern Zitat (von Krishnamurti) aufzuwarten: Es gibt keine Methode, es gibt nur Achtsamkeit.

Ich wäre an deiner Stelle schon vorsichtig, inwieweit ich meinem Partner und mir gestatte, Richtlinien und Regeln für die innere Welt des Gegenübers aufzustellen.

[Nuevo]

Ich wäre an deiner Stelle schon vorsichtig, inwieweit ich meinem Partner und mir gestatte, Richtlinien und Regeln für die innere Welt des Gegenübers aufzustellen.

Ja, das sehe ich ähnlich. Aber mich betrifft es eh nicht, ich würde niemals Regeln für meine Partnerin aufstellen wollen, und tun, in keiner Form. Never ever!

Aber wenn Menschen das gemeinsam entscheiden und sich daran halten wollen und damit glücklich sind, sollen sie es tun.

[ichbinmehr]

So wie ich das verstanden habe, ist der Talmud kein Gesetzbuch.
Sondern eine Grundlage auf der man kritisches Denken, Fühlen und Diskutieren lernt.
Eine Grundlage kann auch dazu dienen, sich von ihr abzustoßen, um sich selbst zu finden, um Wahrheit zu finden.

Wer einen Konflikt zwischen eigenen Gefühlen und äußeren Gesetzen empindet,
befindet sich gerade in dieser Phase der Auseinandersetzung, die zu jedem Weg dazugehören.

Es ist nie angedacht gewesen, sich Gesetzen unterzuordnen. Gesetze schützen uns solange bis wir einen gewissen Grad an Eigenständkeit erreicht haben und ethisch selbst für uns sorgen können.

Somit sind Gesetzte für Liebe und Sexualität richtig und wichtig für den jenigen der sich durch diese Gesetzte noch beschränken muss, weil er sonst massiven Schaden anrichten würde.

Wenn jedoch eine gewisse Reife in einem Menschen vorhanden ist, dann entwickelt sich ein Mensch zu einer inneren individuellen Ethik und stellt Gesetze für sich selbst immer mehr in Frage. Das Abstoßen von kollektiven Normen ist ganz wichtig für die Findung der Individualität. Gleichzeitig wächst die Einsicht warum diese Gestze für die Allgemeinheit gelten.

Solange wir uns zwischen Anpassung und Eigenständigkeit bewegen, sind wir oft zerissen innerlich und äußerlich.
Ich glaube es ist als erstes wichtig für sich selbst zu klären wie ich leben will, und dann erst den Mut aufzubringen dieses seinem Partner zu verkünden.

Und ich glaube um so mehr du dir selbst gestattest etwas auszuleben, um so wahrscheinlicher ist es, dass deine Partnerin zustimmt, denn wenn du für dich selbst Verständnis hast, dann kannst du im Gespräch ruhig bleiben, hast Verständnis für die Gefühle deines Gegenübers und hast die besseren Argumente, dass du auch im Außen Akzeptanz erfährst.

Man erhält oft Ablehnung, wenn man selbst noch total im Krieg mit dem eigenen ambivalenten Bedürfnissen ist.
Ich fände es an deiner Stelle auch wichtig diese beiden Bedürfnisse sich mal gegenüber zu stellen und zwischen ihnen zu verhandeln, bis ein Kompromiss gefunden wurde.

Und um so mehr du dich selbst akzeptierst, um so liebevoller kannst du dich im Außen vertreten, weil du dann erst Kapazitäten für deinen Partner hast, ihne mit seinen Gefühlen ernst zu nehmen. Genauso aber auch dich ernst zu nehmen, Meist überwiegt ja immer eine Haltung etwas.

[Traumreisende]

Für mich persönlich ist Sex in Träumen (auch Klarträumen) keine Untreue. Ebenso wie für mich Sex-Phantasien im Wachzustand nichts mit "Fremdgehen" zu tun haben. Das heißt ja nicht, dass du dir einen anderen Sexpartner als deinen jetzigen Partner wünschst. Man hat ja nur bedingt Einfluss auf seine Träume und kann nicht immer alles zu 100 % steuern. Oft geben Träume auch Hinweise auf unbewusste Wünsche und Bedürfnisse, weswegen ich das Ganze als Chance begreifen würde. Vielleicht erfährst du so, ob dir in der Realität etwas fehlt oder woran ihr in eurer Beziehung arbeiten könnt.
Dreht sich der Traum allerdings immer um eine bestimmte Person (z.B. aus eurem gemeinsamen Bekanntenkreis), würde ich mir überlegen, ob nicht doch mehr Gefühle dahinterstecken.

Das ist natürlich immer individuell unterschiedlich. Kommt auch darauf an, wie man in der Beziehung Treue und Untreue definiert. Für manche Personen fängt das Fremdgehen schon an, wenn der Partner Pornos anschaut. Deswegen empfehle ich, einfach offen darüber zu reden und die Grenzen festzustecken.

Sofern dir in deiner Beziehung (auch im Sexleben) nichts fehlt und du glücklich bist, würde ich sagen: Go for it und hab kein schlechtes Gewissen wegen der Sexträume.

[Abdu Paolo]

Moinsen.

2 Monate sind vergangen und ich danke euch erstmal allen für die Antworten. 

So nun bin ich bei der Fülle an Antworten selbst auf meine Antwort neugierig.



Traum als Lehrer und Freund

Also da bin ich ganz bei euch. Der Traum bietet einen die Möglichkeit zu lernen und zu wachsen.
Das war auch in diesem Fall so. Denn die Auseinandersetzung mit den Träumen bzgl. Sexualität ermöglichte mir meine Bedürfnisse weiter kennen zu lernen und diese im Traum zu würdigen, allgemein konnte ich mich nochmal mit der Männer-Frauen Thematik auseinandersetzten (Wie sehe ich die Frauen und Männer in meinen Leben? Kann ich sie auf allen Ebene würdigen? Ist das sexuelle zu wenig oder zu viel im Fokus?...), aber auch Sexualität als Symbol für intensive lebendige Begegnung mit anderen Menschen half mir meine Freundschaften weiter zu entwickeln uvm......

Irgendwas ist generell schlecht, verboten, untreu...

Gut nochmal daran erinnert zu werden. Selbstverständlich sind Impulse, Gedanken, Gefühle,  Träume, Ideen, Bedürfnisse usw. erstmal einfach da. Sind ein Teil meiner Lebendigkeit und meines Weges. 
Der Versuch Facetten des Lebens komplett zu verbannen, zu löschen oder auszumerzen ist in vielen Fällen destruktiv für einen Selbst und die Umwelt. Das gilt auch für Sexträume die einfach passieren. Deswegen Schuldgefühle zu entwickeln oder auch sich schlecht zu machen, halte ich für destruktiv und will ich vermeiden.... Da haben wir auch einen Konsens. Es geht eher um die Art und Weise wie mit dem was ist umgegangen wird. Klar. 
Mein Anliegen für meine Frage war ja auch dies. Mit eurer Hilfe, gelingend meinen Umgang mit mir, meinen Träumen und der Umwelt zu kultivieren bzw. weiterzuentwickeln.

Treue

Zum Verständnis. Treue bedeutet für mich sich an die getroffenen Vereinbarungen zu halten. Also Treue bedeutet weniger generell dies zu tun ist Untreu oder dies zu tun ist Treu, sondern wird immer wieder aufs neue kommuniziert und ausgehandelt. Also je nach aktueller Situation auch verschieden.

Fühl ich mich untreu?

Nein. Ich setze mich damit auseinander und nutze die Träume, um mich weiter zu entwickeln.
Weder habe ich mich noch meine Partnerin angelogen oder etwas verheimlicht.
Danke für die Frage Ver366. Zeigt mir nochmal, dass mein bisheriger Umgang damit ein guter war und ich auf den richtigen Weg bin.

Bin ich zu rigide? Oder vielleicht noch nicht rigide genug?

Dank auch dir Liri. Ist ein interessanter Aspekt und ich werde mich auch weiterhin daran erinnern mit mir sanft umzugehen, mich weder vorschnell, verzerrt noch harsch zu verurteilen.
Beim mehrmaligen Lesen deines Textes wurde ich auch an folgende Facette erinnert:
So wie ich im Wachleben einen anderen Menschen begegne und ihn kenne lerne und mich so mit ihn verbinde, so ist dies auch im Traum für mich. 
Jede Verbindung die ich mit einen Menschen eingehe, hinterlässt einen Nachhall und prägt mich damit intensiv und vielfältig. Deswegen ists mir wichtig regelmäßig sorgfältig zu prüfen mit welchen Menschen ich mich wie verbinde. --> Ich lerne also: Das es im Traum Bereiche gibt wo ich locker(er) lassen kann, aber auch, dass es Bereiche gibt wo ich im Traum früher die Grenze ziehen mag/umfassender zu mir selbst stehen mag/rigider sein mag. Z.B. wenn ich in einen Traum bin auf den ich Einfluss habe und sehe, dass die Motivation für Sex gerade eher meiner Suchtstruktur entspringt. In diesen Fall könnte ich ja deutlich, klar und wohlwollend mit den anderen Menschen in Kommunikation treten, ein anderes Wesen oder die Sucht selbst um Hilfe bitten und so einen positiven Impuls setzten, anstelle destruktive Muster zu reproduzieren.
Anders gesagt, deine Frage hat mich erinnert, dass ich demütig sein sollte, da ich letztlich unwissend bin, wer der andere im Traum ist und ich auch diesen Wesen liebevoll und respektvoll begegnen will. Und Sexualität ist nicht jedes mal die passende Antwort, um gut mit der Situation umzugehen.

Sex mit sich selbst @spellbound

Ich bin mir nicht sicher, ob ich im Traum Sex mit mir oder jemand/etwas anderen habe.
Mir schwirrt da die Idee rum, dass der ganze Traum Ich sein kann. Somit ist jeder Mensch im Traum, jedes Tier, jeder Gegenstand etc etc. ebenfalls ein Teil meines Ichs.--->Wenn ich mit jemand spreche, spreche ich eigentlich mit mir bzw. sprechen zwei Anteile von mir oder eben auch wenn ich Sex erlebe, erlebe ich denn mit mir....Wollte ich nochmal geschrieben haben, jetzt kannst du vlt auch besser verstehen was ich meine.




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Ja... mir krabbelt nun der Kopf (ein gutes Zeichen für lernen...) und ich habe erstmal genug auf den Bildschirm geschaut.
Insbesondere bin ich froh, über die Ruhe und das gewachsene Vertrauen, dass ich in vielen Punkten auf den richtigen Weg bin. Dankbar, dass hier so ein breiter Konsens ist, dass der Traum eine Bereicherung ist und dass ich weiter lernen konnte gut mit meiner Sexualität umzugehen. Gerade die Sexualität ist solch eine wichtige, mächtige und schöne Kraft. Mal schauen, was noch passiert...

Yo, soweit so gut. 

Adieu

Hum