Spirituelle Entwicklung durch OBEs

[Viltrudis]

Ich hab derzeit ziemlich häufig (meist kurze) Klarträume, die damit beginnen, dass ich mich aus meinem Körper rausziehe, rausschwinge, (rausrolle?), was auch immer. Dann bin ich vllt einen Moment lang in einem Zimmer ähnlich dem, wo ich gerade real schlafe - das gebietet die Konsistenz, immerhin weiß ich ja, wo ich bin oder gerade war... hab noch nie verstanden, was daran spezifisch ungewöhnlich ist.

Eher finde ich es spannend, zu erforschen, wie diese Zwischenzustände so aussehen; gerade wenn ich wirklich schlafenden Körper und träumenden Körper teilweise noch gleichzeitig spüren kann. "Warte, welche rechte Hand nehm ich jetzt, zum Rausziehen?"

Die besonders deutliche Übereinstimmung mit der Wachrealität - super unterschiedlich. Ich erinnere mich - prototypisch? - an einen KT der wohl mittlerweile 12-15 Jahre zurückliegt, also aus meiner Anfangszeit. Da stand ich mehrere Minuten lang in meinem Zimmer (dem selben, wo ich schlief), alles wirkte real, mein Körper und die Umgebung verhielt sich wie im WL, selbst Realitychecks schlugen nicht an, dennoch wusste ich, dass ich träume... weiß nicht mehr wie ich klar geworden bin, ist lange her.^^ Aber das Kriterium "Welt verhält sich täuschend echt / wie Wachwelt" ist für sich genommen spannend, (ok, eher nervig), aber ... hat irgendwie für mich so gar nix astrales an sich. Eher bieder.

Dazu kommen die vielen, vielen, vielen KTs in denen ich erstaunt feststellte, wie realitätsgetreu etwas ist, nur um nach dem Aufwachen festzustellen, dass es den Ort so nicht gibt oder er komplett anders aussieht. Die Erkenntnisfähigkeit ist im KT nicht automatisch toll, nur weil eins den Traum als solchen erkennt. Leider.


Im Sinne der Eingangsfrage kommt mir also in den Sinn: Warum wird die spirituelle Entwicklung zuweilen an so relativ banalen Elementen festgemacht, wie "aus dem Körper raus, Umgebung ist wie im WL, ooh Astralreise?" ... denn die wirklich interessanten Erlebnisse zur Persönlichkeitsentwicklung waren das bei mir jetzt echt nicht.

Begegnungen mit Traumhelfern, generell hilfreichen/interessanten Traumfiguren, Erkenntnis über Traumsymbole, Aufarbeitung der eigenen Traumata, ... DAS ist doch die Entwicklung, die interessant ist, oder? Und dafür brauche ich kein weiteres Konzept außer "Klarträumen".

Ehrlich gesagt ist der Umstand, dass wir alle riesige erforschbare Innenwelten mit uns tragen, doch verdammt cool und "magisch".

[Ver366]

Warum funktioniert das Konzept der Wahrscheinlichkeit nur zusammen mit dem Konzept der Wahrheit?

[Viltrudis]

Warum funktioniert das Konzept der Wahrscheinlichkeit nur zusammen mit dem Konzept der Wahrheit?

... alleine wäre es nur Scheinlichkeit?


..Gah sorry ich konnte nicht widerstehen.

[spell bound]

wahrscheinlichkeit ist ja ein (abgewogenes) urteil darüber, ob ein sachverhalt zutrifft, also ob er eine tatsache ist, also ob eine tatsachenaussage wahr ist.

[Ver366]

Warum funktioniert das Konzept der Wahrscheinlichkeit nur zusammen mit dem Konzept der Wahrheit?

... alleine wäre es nur Scheinlichkeit?


..Gah sorry ich konnte nicht widerstehen.

Da ist was dran.  

Okay, ich glaube jetzt haben wir uns wirklich ziemlich vom eigentlichen Thema entfernt.

[hörnix]

wahrscheinlichkeit ist ja ein (abgewogenes) urteil darüber, ob ein sachverhalt zutrifft, also ob er eine tatsache ist, also ob eine tatsachenaussage wahr ist.

Hmm, müsste da statt "ist" nicht "sein könnte" stehen?
Wahrscheinlichkeit ist ja gerade nicht Tatsache.

[spell bound]

wahrscheinlichkeit ist ja ein (abgewogenes) urteil darüber, ob ein sachverhalt zutrifft, also ob er eine tatsache ist, also ob eine tatsachenaussage wahr ist.

Hmm, müsste da statt "ist" nicht "sein könnte" stehen?
Wahrscheinlichkeit ist ja gerade nicht Tatsache.

grammatikalisch? "wie wahrscheinlich ist es, dass die sonne morgen untergeht" - das sagt man schon so. oder würdest du lieber sagen "wie wahrscheinlich ist es, dass die sonne morgen untergehen könnte"? - letzteres deutet einfach nur an, dass du von vorn herein schon unsicher bist.

ps: ja, so langsam ist das off topic schon sehr kross. aber was will man machen, wenns grad so schön ist?

[Ver366]

Ja es ist wahr, die Sonne geht morgen unter.  

Nein es ist nicht wahr, die Sonne geht nicht unter, sie ist immer da. Es sieht nur so aus, als würde sie untergehen, da die Erde sich dreht.  

[hörnix]

wahrscheinlichkeit ist ja ein (abgewogenes) urteil darüber, ob ein sachverhalt zutrifft, also ob er eine tatsache ist, also ob eine tatsachenaussage wahr ist.

Hmm, müsste da statt "ist" nicht "sein könnte" stehen?
Wahrscheinlichkeit ist ja gerade nicht Tatsache.

grammatikalisch? "wie wahrscheinlich ist es, dass die sonne morgen untergeht" - das sagt man schon so. oder würdest du lieber sagen "wie wahrscheinlich ist es, dass die sonne morgen untergehen könnte"? - letzteres deutet einfach nur an, dass du von vorn herein schon unsicher bist.

ps: ja, so langsam ist das off topic schon sehr kross. aber was will man machen, wenns grad so schön ist?

Na, es kommt wohl auf den Inhalt an.
Aber auch das Sonnenbeispiel ist nur im Satzbau eindeutig.
Aber Wahrscheinlichkeit in ihrer Wortbedeutung beinhaltet immer noch die Möglichkeit des Abweichens. Das unterscheidet sie von der Tatsache. & Selbst was die Sonne betrifft, ist es noch keine Tatsache, dass sie morgen da ist. (Bitte nicht den Zeitbegriff auch noch zerpflücken). Wahrscheinlich ist(!?) es aber. Astralwelten sind m.E. ! nicht wahrscheinlich. Den Viltrudisbegriff SCHEINLICH finde ich da passend. Aber ICH kann da objektiv nichts ausschließen, nur von meiner Warte (Wahrheit) aus sind Astralwelten Mumpitz und die angeblichen Beweise (wahrscheinlich) soetwas wie Kluger Hans Phänomene.
Zuviel Nietzsche gelesen und daher der Meinung, dass es außer dem Paradoxon, dass es keine absolute Wahrheit gibt, keine absolute Wahrheit gibt.

[spell bound]

beinhaltet auch eine wahrscheinlichkeit von 100% die möglichkeit des abweichens?
nun magst du sagen, so eine gibt es nicht. das kommt darauf an, wie rigoros man einen fall betrachtet.
wahrscheinlichkeit ist ja auch keine tatsache, sondern ein urteil über (mögliche) tatsachen.

die idee einer "absoluten wahrheit" ist gespenstisch. was soll absolute wahrheit überhaupt sein? ich denke, das konzept ist so ein fehlgriff der philosophiegeschichte. im alltäglichen leben gibt es allerdings tatsachen. es sind keine "absoluten tatsachen", aber auch keine relativistischen unsicherheiten. wenn wir raus gehen, um zu wissen, ob es regnet, dann brauchen wir nicht mal die wissenschaft. in kniffligeren fragen ist die wissenschaft dann angebracht, auch beim klugen hans oder der frage, ob man seinen körper verlassen kann oder ob das ganze nur geträumt ist.

je nach fragestellung gelten ganz unterschiedliche kriterien, um tatsachenaussagen zu überprüfen. und dann gibt es konzepte wie astralreisen, wo gar keine kriterien gelten. das macht das konzept suspekt, man merkt, so kann das nicht laufen. es kann nicht sein, dass "gefühlte wahrheit" zum evidenzkriterium wird. aber das hat eine lange tradition in der geschichte menschlichen denkens. in den religionen wurde diese methode ständig angewandt, man findet spuren davon sogar noch bei descartes eigentlich rationalistischer vorstellung des klaren lichts der evidenz.

also wenn ich von wahrheit spreche, meine ich nie "absolute wahrheit" und wenn ich von wissen spreche, meine ich nie "unfehlbarkeit". weil das aber so konzepte sind, die genauso hartnäckig überliefert sind wie das der "absoluten fehlbarkeit", glauben viele wohl, dass man entweder dogmatiker*in oder relativist*in sein muss. beide positionen sind aber kaputt.

[tanjasin]

@tanja
man sollte sich die idee wissenschaftlicher revolutionen nicht so vorstellen, als würden alte theorien komplett über den haufen geworfen. newtons erkenntnisse sind auch nach einstein noch wahr und einsteins sind auch nach der quantenphysik noch wahr. der fortschritt besteht in einer konkretisierung der erkenntnisse. das, was du als strittig genannt hast, die beispiele mit den strings und parallelwelten und dem universum als hologramm, das sind alles ideen, die nicht belegt sind. manche davon sind nicht mal belegbar und verlassen das gebiet der wissenschaft. das gilt auch für die alten mechanistischen vorstellungen. es ist das, was dabei rauskommt, wenn physiker philosophieren. es ist physiker-esoterik, mit einer extra portion mathe.

Das deterministische Weltbild wurde mit der Relativitätstheorie und Quantentheorie komplett über den Haufen geworfen. Das Weltbild in der Physik ist seit dem ein völlig anderes.
Viele Gleichungen/Erkenntnisse aus Newtons Zeit sind nicht exakt weil sie falschen oder unvollständigen Vorstellungen zugrunde liegen. Für die Alltagsphysik sind sie aber exakt genug und werden deshalb weiter angewendet.
Die von mir als Beispiele genannten Theorien haben nun wirklich nichts mit Esoterik zu tun (falls du das gemeint hast).
Es gibt z.B. haufenweise Artikel zu diesen Theorien im "Spektrum der Wissenschaft" und werden in eigentlich jeden Buch über Quantenphysik und ähnliches mehr oder weniger ausgiebig thematisiert.
Natürlich ist nichts davon belegt ... es sind Theorien, genauso wie die Relativitätstheorie, Quantentheorie, Urknalltheorie.... man "weiß" eben einfach nicht, sondern versucht sich immer weiter der "Wahrheit" anzunähern. Wobei noch nicht einmal geklärt ist welche Richtung, bzw. welche Theorien zur Wahrheit führen.

Falls du dich für das Thema interessierst, kann ich dir z.B. die Bücher von Brian Green oder Anton Zeilinger empfehlen. Vor einigen Jahren lief auch eine 4teilige Doku auf Arte zu dem Thema, die auf YouTube zu finden ist:
https://youtu.be/g7ColhsL8to

Die anderen Teile müsstest du suchen.

[spell bound]

Die von mir als Beispiele genannten Theorien haben nun wirklich nichts mit Esoterik zu tun (falls du das gemeint hast).
...
Natürlich ist nichts davon belegt ... es sind Theorien, genauso wie die Relativitätstheorie, Quantentheorie, Urknalltheorie....

Ich weiß, es ist schwierig da durchzublicken als Laie. Aber die von dir genannten Theorien sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Relativitätstheorie, Quantenfeldtheorie, etc. So gar nicht. Das Problem ist dass man in den populärwissenschaftlichen Büchern ganz grundsätzlich ein falsches Bild von der Physik vermittelt bekommt. Als ginge es in ihr um "Theorien" und Weltbilder.

Es sind alles "Interpretationen" der Quantenphysik. Die haben keine empirische Basis. Bezeichnend ist, dass die verbreitetste Interpretation alerdings lautet: "shut up and calculate". Das ist natürlich fr ein populärwissenschaftliches Buch oder eine Doku nicht annähernd spannend wie die Phantasiereisen mit Parallelwelten etc

Auch das mechanistische Weltbild war eine Interpretationder physikalischen Erkenntnisse  und keine empirische Theorie.

es ist wohl ein menschliches bedürfnis, geschichten in die dinge hinein zu interpretieren. ein sinnkonstrukt zu entwerfen. fragen nach "dem höheren" zu stellen. das machen physiker*innen genauso wie alle anderen. das ist aber keine physik mehr, sondern metaphysik. ich vertrete da eher einen quietistischen ansatz, könnte man wahrscheinlich sagen: die ganze metaphysik ist unbrauchbar, sie ist weder beweisbar, noch widerlegbar, sie ist sogar absurd, wenn man ihre sprachlogik untersucht.

nachtrag: wenn du von diesen metaphysischen weltbildern sprichst, die an die physik aknüpfen, dann werden die tatsächlich immer wieder komplett über den haufen geworfen. da geb ich dir recht. das wirft aber nicht unsere physikalischen erkenntnisse komplett über den haufen, also die beobachtungen und mathematischen modelle - die werden nicht plötzlich ungültig, sondern nur zu sonderfällen. damit will ich sagen, dass die wahrheitssuche kein blinder stolpergang ist, solange er sich auf empirischem boden bewegt. in den höhen der metaphysik ist die suche denke ich tatsächlich blind und ein stolpern. und nur in diesen lebensfeindlichen höhen, gleichsam ohne sauerstoff zum atmen, ohne boden als halt, ohne horizont zur orientierung, suchen menschen, vergeblich, nach einer "absoluten wahrheit".

[Lucinda]

also wenn ich von wahrheit spreche, meine ich nie "absolute wahrheit" und wenn ich von wissen spreche, meine ich nie "unfehlbarkeit". weil das aber so konzepte sind, die genauso hartnäckig überliefert sind wie das der "absoluten fehlbarkeit", glauben viele wohl, dass man entweder dogmatiker*in oder relativist*in sein muss. beide positionen sind aber kaputt.

Ich "denke" gleichfalls, dass jegliche Erfahrungen und sinnlichen Wahrnehmungen, die ebenfalls nur eingeschränkt erlebbar ja ebenfalls nur begrenzt beschreibbar (je nach sprachlichen Möglichkeiten und Wortschatz) sind. Also zumindest auf der "materiellen Ebene" gibt es Begrenzungen / Grenzen des Erfahrbaren. Man kann sich gleichfalls auf die Bedeutung bestimmter Worte einigen, damit man sich miteinander verständigen und austauschen kann. Ob jedoch das Gegenüber dasselbe mit dem jeweiligen Wort assoziiert und nicht vielleicht ein anderes Gefühlsspektrum mit dem einzelnen Wort verbindet - aufgrund der individuellen Erfahrbarkeit (Beschränkung) und hinsichtlich des eigenen Lebensverlaufs - lässt sich nicht zur Gänze klären. So gesehen besteht alles auf reiner Spekulation, wenn man sich miteinander austauscht und meint über dasselbe zu sprechen.

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es ist wohl ein menschliches bedürfnis, geschichten in die dinge hinein zu interpretieren. ein sinnkonstrukt zu entwerfen.

Ist das dann das, was wir als "Zeitverlauf" interpretieren?

[tanjasin]

Die von mir als Beispiele genannten Theorien haben nun wirklich nichts mit Esoterik zu tun (falls du das gemeint hast).
...
Natürlich ist nichts davon belegt ... es sind Theorien, genauso wie die Relativitätstheorie, Quantentheorie, Urknalltheorie....

Ich weiß, es ist schwierig da durchzublicken als Laie. Aber die von dir genannten Theorien sind überhaupt nicht vergleichbar mit der Relativitätstheorie, Quantenfeldtheorie, etc. So gar nicht. Das Problem ist dass man in den populärwissenschaftlichen Büchern ganz grundsätzlich ein falsches Bild von der Physik vermittelt bekommt. Als ginge es in ihr um "Theorien" und Weltbilder.

Es sind alles "Interpretationen" der Quantenphysik. Die haben keine empirische Basis. Bezeichnend ist, dass die verbreitetste Interpretation alerdings lautet: "shut up and calculate". Das ist natürlich fr ein populärwissenschaftliches Buch oder eine Doku nicht annähernd spannend wie die Phantasiereisen mit Parallelwelten etc

Auch das mechanistische Weltbild war eine Interpretationder physikalischen Erkenntnisse  und keine empirische Theorie.

Wieso "da durchzublicken als Laie" ? Natürlich bin ich keine Physikerin, genausowenig wie du, aber wieso glaubst du, dass ich meine da durchzublicken? 
Mir ist bewusst, dass es sich um Theorien handelt ... zugegeben, manche mehr oder weniger exotisch.

Warum forscht man denn? Ich würde vermuten immer auch aus Neugierde, man möchte wissen und verstehen wie das Universum funktioniert ... um sich ein "Bild von der Welt" zu machen. 
Also ich würde schon sagen, dass es in der theoretischen Physik und den (meisten?) theoretischen Physikern immer auch um Weltbilder geht. 
Und ... wie kann es denn in der theoretischen Physik nicht um "Theorien" gehen? 

Nein, es sind nicht alles Interpretationen der Quantenphysik und wieso glaubst du, dass sie keine empirische Basis haben? Was meinst du mit empirischer Basis? Ob sie teilweise, mehr oder weniger, durch empirische Aussagen bestätigt wird?

Okay, das holographische Universum ist eine  Hypothese aus Theorie Schwarzer Löcher, aber es ist keine Spielerei und wird durchaus ernst genommen:
https://www.spektrum.de/magazin/das-holo...sum/830304

Die Stringtheorie wurde ursprünglich entwickelt um die Quantenchromodynamik zu beschreiben, und "gilt seit den 80ern (laut Wikipedia ) als dominierende Kandidatin für eine alle Naturkräfte vereinigende Theorie". 
Naja, sie hat wohl viel Nützliches hervorgebracht, aber es gibt auch viele Kritikpunkte:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie

Ist schon eine Weile her, das ich mich damit beschäftigt habe.

Ja, das mechanistische Weltbild ist eine Interpretation physikalischer Erkenntnisse gewesen und keine empirische Theorie. 
Aber die Physiker, die ich als Beispiel angeführt habe, haben ihre Interpretation fälschlicherweise mit der  "Wahrheit" verwechselt.
Wie gesagt glaube ich, dass philosophische und Weltanschauliche Ansichten (Gott, Astralwelt,...) nur Interpretationen sein können (weil sich z. B. weder Existenz noch Nichtexistenz von Gott eindeutig belegen lassen) , die man nicht, wie die Physiker es getan haben, mit der "Wahrheit " verwechselt sollte.

[Viltrudis]

Natürlich ist nichts davon belegt ... es sind Theorien, genauso wie die Relativitätstheorie, Quantentheorie, Urknalltheorie....

Aua aua aua.

"Theorie" ist in der Wissenschaft die höchste Auszeichnung, die an eine These gegeben werden kann, d.h. um den Status "Theorie" zu erreichen, muss sie vielfach belegt sein und Versuche, sie zu widerlegen, häufig scheitern.

Im Alltagsgebrauch wird das Wort anders verwendet. Es ist irreführend, das zusammenzuschmeißen, und tut mir weh zu lesen. Das was du ansprichst, sind - wenn es entsprechende Kriterien erfüllt - Hypothesen, keine Theorien.

Ob jedoch das Gegenüber dasselbe mit dem jeweiligen Wort assoziiert und nicht vielleicht ein anderes Gefühlsspektrum mit dem einzelnen Wort verbindet - aufgrund der individuellen Erfahrbarkeit (Beschränkung) und hinsichtlich des eigenen Lebensverlaufs - lässt sich nicht zur Gänze klären. So gesehen besteht alles auf reiner Spekulation, wenn man sich miteinander austauscht und meint über dasselbe zu sprechen.

Ja klar. Aber wenn oft genug nachgefragt wird, lässt sich im Alltag schon rausfinden, ob Leute vom selben sprechen.

Ich finde WILDen ungeheuer schwer zu beschreiben, und gehe daher davon aus, dass Leute es auch sehr unterschiedlich empfinden, oder zumindest dann sehr sehr unterschiedlich interpretieren. "Rausrollen" und "Rausziehen" und solche Worte sind ziemlich ungenügend, um die Empfindung zu beschreiben. Ehrlich gesagt finde ich es schon schwierig, mich nach dem Aufwachen an die Empfindung zu erinnern, und Worte dafür finden...

Demgegenüber ist "in AKE kannst du auf Information aus dem geschlossenen Nachbarraum zugreifen" halt eigentlich ... total klar, was gemeint ist, und auch leicht überprüfbar. Wäre dies unter streng kontrollierten Bedingungen statistisch relevant oft gelungen, und reproduzierbar, wäre es wohl auch anerkannt.