Auch kurze Texte können erbaulich sein

[spell bound]

Und wer entscheidet, wer Recht hat?

ich möchte hier den gedanken einwerfen, dass über recht und unrecht eigentlich niemand entscheidet. entweder etwas ist recht oder es ist unrecht (es kann auch beides sein, okay), aber das ist nicht abhängig davon, ob und wer recht und unrecht richtig einschätzt.

sagen wir, wir sind im 18. jh. und alle finden sklaverei geil, sogar sklaven haben sich an ihre situation gewöhnt und denken das sei die richtige ordnung der dinge. selbst wenn kein mensch auf der erde sklaverei verurteilen würde, wäre es doch ein unrecht, da die menschen darunter leiden - auch wenn sogar sie selbst es nicht anerkennen.

[ichbinmehr]

@Likeplacid

Ich verbiete hiermit

Mich fasziniert die Sprachwahl. Ich musste direkt an Spiral Dynamics denken, weil wir ja vorher über den Sinn von Regeln gesprochen hatten und dachte das ist ein typisch blauer Satz. Autorität. Kommunikation in Form von Oben und Unten. Eure Majestät.

Und dann schriebst du: Das Beste am Bürger ist, aus Sicht der Herrschenden, also seine Folgsamkeit.

Jenny schrieb: Die Nicht-Folgsamkeit ist aus Sicht des Herrschenden natürlich schlecht, denn aus Sicht des Herrschenden haben die von ihm aufgestellten Gesetze einen Grund. Er hat diese Gesetze möglicherweise zum Schutz aller seiner Bürger aufgestellt,

Ich dachte daran, dass statt Schutz eine neue Ich Ebene entstehen könnte. Eine die selbst wählt. Eine die Selbstwirksam ist.

Ich dachte:  Wie würde das die nächste Stufe orange sagen?

Ich weiß ja nicht wo du dich einstufst? Du hattest ja mal gesagt, dass du Ken Wilber gelesen hattest, deshalb ging ich in den vorigen Unterhaltungen davon aus, dass du dem Modell von Spiral Dyanamics schon mal begegnet warst. Wilber schreib ja in jedem Buch darüber, erklärt es aber nur in einigen systematisch. Ein sehr leichtes Einstiegsbuch in Spiral Dyamics findet sich übrigens im Buch Gott 9.0 von Marion Küstenmacher.



Ein Text zur blaue Stufe:https://one-mind.net/spiral-dynamics-blau-welle-4/
Ein Text zu orangen Stufe: https://one-mind.net/spiral-dynamics-orange-welle-5/

Ich würde aus dem blauen Satz gerne mal einen orangen machen. Orange wählt seine Themen selbstständig. Orange sagt, ich wünsche mir x.

Mich würde interessieren, welche Themen interessieren dich denn? Vielleicht könnte es dir dienlich sein, wenn du genau schreibst, was du dir in deinem Thread wünscht wünscht. Dann fällt es den Besuchern deines Threads leichter zu diesen Themen etwas zu sagen. Vielleicht würde es dir damit besser gehen?

Stell dir mal vor, du bis im Reisebüro und wirst gefragt wo wollen Sie hin? Du sagst, nicht nach Spanien. Und keinesfalls nach Norwegen. Bleiben sie mir bloß mit Ungarn weg.

Blau schützt sich durch Verbote.
Orange sagt was es will.

Ich möchte gerne nach Schweden reisen.

Wenn du sagst was du dir wünscht erhöhst du die Chance, dass es jemanden gibt, der Lust hat dir genau das zu geben.

Wie findest du meine Gedanken dazu? Könnte diese kleine Umstellung dir helfen, dass du den Austausch findest, den du dir wünscht?



@Jenny_88

Das ist meine Meinung dazu, wie ist deine Meinung?

Vielen Dank für deine Meinung. Ich sehe vieles ähnlich.

Er könnte sich zum Beispiel dazu entscheiden, seine Angst liebevoll anzunehmen, denn sie ist nicht nur ein Teil von ihm, sondern sie ist Teil eines jeden Menschen.

Das ist für mich auch ein wichtiger Aspekt. Ich glaube, dass wir alle miteinander verbunden sind, auf einer anderen Ebene Eins sind. Ich glaube wir spiegeln uns in einander. Alles was ich in mir heile, wird mit Sicherheit auch eine Wirkung auf meine Umwelt haben, denn ich kann mich meiner Umwelt gegenüber anders verhalten.

Möglicherweise könnte er auch erkennen, dass Angst und Mut einander nicht ausschließen, d. h. dass man im Leben Angst haben, aber trotzdem sehr mutig sein kann.

Ja ich kenne das auch, dass ich früher immer an der entweder - oder Haltung hängen geblieben bin. Ich musste mir das eine ganze Weile erst mal bewusst machen, dass es immer ein sowohl als auch gibt und dass die Vereinigung der Gegensätze oft eine Lösung für festgefahrene Probleme darstellt. Ich glaube das liegt daran, dass wir diese Spielräume von sowohl als auch nicht kennen gelernt haben. So haben wir dann das einseitige Denken übernommen. Wenn du als Kind gesagt bekommen hast, sei kein Angsthase und dich daraufhin mit dem Mut identifiziert hast, muss die Identifikation mit dem Mut erst mal aufgegeben werden, damit ich wieder ängstlich und mutig zugleich sein kann.

Ich glaube was auch noch eine wichtige Rolle spielt, um sich den Ängsten überhaupt zu stellen, sind die Ressourcen. Man muss das auch irgendwie verarbeiten können. Man braucht eine stabilisierende Instanz zum Beispiel ein Beobachter den man durch Meditation gestärkt hat oder seine Selbstregulationsfähigkeit, mit der man den schwierigen Gefühlen begegnen kann. Vielleicht müsste man also da ansetzten und Menschen Ressourcen an die Hand reichen, mit denen sie mit ihren Emotionen umgehen können?

Ich glaube außerdem, und hier beziehe ich mich wieder auf das Stufenmodell welches ich oben benannt habe, dass man auf einer Ebene lernen muss Emotionen wie Wut zu regulieren, also zurück zu halten. Erst auf einer nächsten Ebene lernt man dann die Emotion wieder ganz zuzulassen. Ich glaube das ist ein Entwicklunsgweg, der verschiedenen Phasen durchläuft. Wie sieht du das?

[Jenny_88]

ich möchte hier den gedanken einwerfen, dass über recht und unrecht eigentlich niemand entscheidet. entweder etwas ist recht oder es ist unrecht (es kann auch beides sein, okay), aber das ist nicht abhängig davon, ob und wer recht und unrecht richtig einschätzt.

sagen wir, wir sind im 18. jh. und alle finden sklaverei geil, sogar sklaven haben sich an ihre situation gewöhnt und denken das sei die richtige ordnung der dinge. selbst wenn kein mensch auf der erde sklaverei verurteilen würde, wäre es doch ein unrecht, da die menschen darunter leiden - auch wenn sogar sie selbst es nicht anerkennen.

Vielleicht gibt es ja gar kein Recht und Unrecht, kein Gut und Schlecht - jedenfalls nicht im objektiven Sinne.
Was ich damit sagen will: Die Menschen haben ja irgendwann einmal entschieden, was gut und schlecht, richtig und falsch ist. Eine Sache ist also nicht gut, weil sie einfach von Natur aus gut ist, sondern weil die Menschen sich als Gesellschaft irgendwann einmal darauf geeinigt haben, dass sie gut ist. Eine eigentlich neutrale Sache wird also zu etwas Gutem erklärt.

Zu deinem Beispiel mit der Sklaverei im 18. Jahrhundert: Damals war Sklaverei gut, denn sie war damals ein Teil des Lebens der Menschen, wurde als gerechte Strafe für bestimmte Verbrechen angesehen, war in den Gesetzen der Länder verankert usw.
Heute ist die Zeit eine ganz andere: Sklaverei ist verboten, in den Augen der allermeisten Menschen moralisch höchst verwerflich, menschenunwürdig und daher schlecht.
Wenn ich, die im 20. Jahrundert geboren wurde und Sklaverei aufs Schärfste verurteilt, mit einer Person aus dem 18. Jahrhundert über dieses Thema diskutieren würde, würde diese Diskussion höchstwahrscheinlich sehr kontrovers ausfallen, um es mal freundlich auszudrücken. Aber auf eine Einigung, ob Sklaverei nun gut oder schlecht ist, würden wir wahrscheinlich niemals kommen, weil wir beide in völlig unterschiedlichen Gesellschaften aufgewachsen sind, die das Thema völlig unterschiedlich betrachten, und demzufolge auch mit ganz unterschiedlichen Haltungen an das Thema Sklaverei herangehen.

Jetzt gehört Sklaverei ja noch zu den Dingen, die in meinen Augen relativ leicht einzuordnen sind, wenn man mal in unserer Zeit und unserer Gesellschaft bleibt: Sklaverei ist nach den Maßstäben unserer Gesellschaft Unrecht, und ich bezweifle, dass es einfach sein würde, jemanden zu finden, der das anders sieht. Eine Diskussion darüber, ob Sklaverei gut oder schlecht ist, wäre also schnell beendet und man hätte da auch schnell eine Einigung gefunden.

Viel schwieriger wird es bei kleineren Dingen, wo dieser gesamtgesellschaftliche Konsens nicht mehr besteht: Stell dir vor, eine sehr gute Freundin von dir kauft sich ein neues Kleid und führt es dir vor. Du findest dieses Kleid einfach nur hässlich, es steht ihr absolut nicht und in deinen Augen wäre es eine Blamage für deine Freundin, sich in diesem Kleid in der Öffentlichkeit zu zeigen. Gleichermaßen siehst du aber auch, wie schön sie ihr neues Kleid findet, wie stolz sie darauf ist, wahrscheinlich hat sie auch noch viel Geld dafür ausgegeben, das sie sich lange angespart hat, und du weißt ganz genau, dass sie verletzt wäre, wenn du ihr jetzt deine ehrliche Meinung zu dem Kleid sagen würdest. Würdest du ihr deine Meinung zu dem Kleid sagen oder würdest du ihr sagen, dass du das Kleid auch schön findest, um ihre Gefühle nicht zu verletzen?

Ich persönlich würde ihr, denke ich, meine ehrliche Meinung sagen, wenngleich ich mich bemühen würde, es schonend und freundlich rüberzubringen. Eine andere Person könnte zu der Notlüge greifen. Meiner Meinung nach wäre eine Lüge in solch einer Situation der falsche Weg, in den Augen der anderen Person ist sie der richtige, sonst hätte sie diesen Weg kaum gewählt. Und diese andere Person wird mit Sicherheit auch ihre Gründe für ihren Standpunkt haben (kein Bock auf Zoff und anstrengende Diskussionen, möchte die Gefühle der Freundin nicht verletzen, ist ja nur eine ganz klitzekleine Lüge und kann man mit einer echten Lüge doch gar nicht vergleichen usw.).
Ich würde sagen, aus einem gesamtgesellschaftlichen Kontext heraus betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob eine Notlüge in solch einer Situation richtig oder falsch wäre, weil es dazu einfach zu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Hier bleibt uns dann, denke ich, nichts anderes übrig als einfach hinzunehmen, dass die andere Person einen anderen Standpunkt vertritt als ich, das Thema Lüge anders betrachtet als ich und es demzufolge eine Antwort auf die Frage, was gut und schlecht ist, schlichtweg nicht gibt.

Alles was ich in mir heile, wird mit Sicherheit auch eine Wirkung auf meine Umwelt haben, denn ich kann mich meiner Umwelt gegenüber anders verhalten.

Ja, das stimmt. Wie es in uns drinnen aussieht, beeinflusst meiner Meinung nach auch maßgeblich, wie wir uns anderen Menschen gegenüber verhalten. Und unser Verhalten beeinflusst wiederum maßgeblich, wie andere Menschen auf uns reagieren.

Ich glaube was auch noch eine wichtige Rolle spielt, um sich den Ängsten überhaupt zu stellen, sind die Ressourcen. Man muss das auch irgendwie verarbeiten können. Man braucht eine stabilisierende Instanz zum Beispiel ein Beobachter den man durch Meditation gestärkt hat oder seine Selbstregulationsfähigkeit, mit der man den schwierigen Gefühlen begegnen kann. Vielleicht müsste man also da ansetzten und Menschen Ressourcen an die Hand reichen, mit denen sie mit ihren Emotionen umgehen können?

Ja, du hast Recht. Solche Ressourcen sind wirklich wichtig.  
Könntest du bitte den Beobachter näher erklären? Kann ich mir darunter so etwas wie einen imaginären Freund vorstellen, der mich während der Meditation begleitet und mich bei der Innenschau unterstützt?
Ich halte es auf jeden Fall für einen guten Ansatz, solche Ressourcen erst einmal aufzubauen. Wie diese Ressourcen aussehen, ist dann wahrscheinlich auch noch einmal bei jedem Menschen unterschiedlich. Eine solche Ressource könnte zum einen in einem selbst liegen (das wäre dann z. B. der Beobachter oder die Selbstregulationsfähigkeit), zum anderen aber auch im Außen (z. B. in Form von Freunden und Familie, die einen unterstützen, Psychotherapien, Life Coaches usw.). Optimal wäre es, denke ich, aus beiden Quellen (sowohl innen als auch außen) solche Ressourcen zur Verfügung zu haben.

Ich glaube außerdem, und hier beziehe ich mich wieder auf das Stufenmodell welches ich oben benannt habe, dass man auf einer Ebene lernen muss Emotionen wie Wut zu regulieren, also zurück zu halten. Erst auf einer nächsten Ebene lernt man dann die Emotion wieder ganz zuzulassen. Ich glaube das ist ein Entwicklunsgweg, der verschiedenen Phasen durchläuft. Wie sieht du das?

Ich gebe zu, ich kenne das Stufenmodell nicht, ich habe noch nie zuvor davon gehört. Ich müsste mich da näher einlesen. Du sagst, das Buch von Marion Küstenmacher sei da ganz gut?

Prinzipiell glaube ich aber, dass es sich um einen Entwicklungsweg handelt, ja. Und es ist auch ein sehr langer Entwicklungsweg, der Jahre, vielleicht sogar ein ganzes Leben dauert. Bei der Wut, zum Beispiel, stelle ich mir das so vor: Zunächst einmal weiß ich nicht, wie ich mit meiner Wut umgehen soll. Meine eigene Wut überfordert mich, was dazu führt, dass ich sie entweder unterdrücke (womit ich mir selbst schade, denn unterdrückte Wut verschwindet nicht, sondern arbeitet in meinem Kopf und in meiner Psyche weiter und vergiftet diese) oder ungezügelt rauslasse (womit ich mir selbst auch schade, denn wenn ich jeden Menschen in meinem Umfeld gleich anschreie, nur weil ich gerade sauer bin, werde ich irgendwann sehr einsam sein). Auf der nächsten Ebene, so könnte ich es mir vorstellen, wäre dann die Erkenntnis: Ich habe Wut in mir und ich kann mit dieser Wut nicht umgehen. Dann folgt der Wille bzw. die Entscheidung: Ich habe Wut in mir und ich kann mir dieser Wut nicht umgehen, möchte es aber lernen. Im nächsten Schritt würde ich mich dann, denke ich, um die Ressorcen bemühen, die du zuvor angesprochen hast. Und dann könnte man mit der Arbeit an sich selbst beginnen, in der es darum geht, seine Wut wieder ganz zuzulassen und zu lernen, angemessen und konstruktiv mit ihr umzugehen.

[ichbinmehr]

Könntest du bitte den Beobachter näher erklären?

Wenn ich meditiere, analysiere, philosophiere, stärke ich wie durch ein sportliches Training eine Instanz in mir, die fähig ist, den eigenen Standpunkt zu überschauen. Ich kann so von meinem Standpunkt ablassen und mich für eine größere Perspektive öffnen. Ich löse mich von der Identifikation mit meinem persönlichen Standpunkt. Beim analysieren und philosophieren braucht man dazu allerdings die Fähigkeit zur absoluten Selbstkritik. Wahrheit muss wichtiger sein als Recht haben. Wer einzig analysiert oder philosophiert, um seine Meinung der Welt überzustülpen, der wird durch die denkende Techniken, keinen umfassende Perspektive finden, die das eigene Selbstbild überschaut. Das Meditieren hat weil es im Gegenteil zum Denken nondual ist, den großen Vorteil, dass es diesen Abstand zum eigenen Standpunkt aus sich selbst heraus erschafft.

das wäre dann z. B. der Beobachter oder die Selbstregulationsfähigkeit

Ja genau, es muss beides sein. Über den eigenen Horizont hinausblicken können und sich den Emotionalen Halt geben können. Ich gebe mir den Halt durch traumapsycholgische Techniken. Das ist quasi die andere Seite, des denkerischen Erforschens meines Selbst. Wer philosophiert muss diese andere Seite, die die sich um die emotionalen Aspekte kümmert, seiner philosophien Praxis hinzufügen.

Ich gebe zu, ich kenne das Stufenmodell nicht, ich habe noch nie zuvor davon gehört. Ich müsste mich da näher einlesen. Du sagst, das Buch von Marion Küstenmacher sei da ganz gut?

Ja. Das Buch biette eine sehr Alltagsnahemn Einstieg in das Modell. Es tut mir leid, dass ich mein Anliegen verschiedenen Standpunkte harmonisch zu verbinden, manchmal noch nicht anders erklären kann. Das stört mich selber. Es ist als wollte man eine Entdeckung in der Mathematik teilen, während die meisten menschen gar keien Zahlen kennen. Ich hätte da gerne eine Methode, die sich nicht immer auf Konzepte beschränkt und nicht voraussetzt, dass Menschen dieses Konzept kennen. Falls da jemand ne Idee hat, immer her damit.

Ich denke auf Grund meiner Ausbildung zur Erzieherin denke ich entwicklungspsychologisch und sehe immer so viel Einklang mit meiner Wahrnehmung in diesen Stufenmodellen. Für mich war Spiral Dynamics und die Inegrale Philosophie von Ken Wilber deshalb wie eine Offenbarung für meine spirituelle Entwicklung. Ich habe dadurch die Relativität meines Standpunktes begreifen können. Und wenn man so ein Erlebnis hatte, dann will man das würdigen und weiter geben, obwohl ich ich weiß, dass jeder seinen eigenen Weg hat.

Deswegen reite ich immer wieder auf dem Modell herum, weil ich noch keine andere Möglichkeit gefunden habe, mich innerhalb der Unterschiedlichkeit des Mensch seins zu definieren. Ich glaube ich hätte gerne eine Sangha der der Transrationalität. Transrational sein heisst Rationalität und Magie harmonisch verbinden zu können. Integral zu sein, heisst die Vielfalt der Realität anzuerkennen. Darin finde ich mich wieder. Danach sehne ich mich. So führt mein Bedürfnis nach Akzeptanz und Spieglung zur Idelisierung dieses Modells. Dahinter steht eine Steffi, die Sehnsucht nach sozialer Akzeptanz und Spiegelung hat. Ich dekonstruiere mich gerne Selbst.

Wie denkst du über Magie? Erlebst du Magie in deiner Realität?

seine Wut wieder ganz zuzulassen und zu lernen, angemessen und konstruktiv mit ihr umzugehen.

Ja ich glaube solange wir noch üben unsere Wut zu zügeln, finden wir wenig Einklang in Gesprächen über die konstruktive Funktion der Wut. Das macht es manchmal so schwer für mich. In wie weit man zb einen Standpunkt zur Wut bildet, hängt stark mit dem derzeitigen Entwicklungsstand zusammen. Das fällt mir auch zum Thema, GFK, welches ich im Begegnungen Thread angesprochen habe, auf. An dem Punkt wo ich stehe, muss ich eine harmonische Verbindung zwischen meinem Bestreben eine wertschätzende Kommunikation zu fördern und meinem Bestreben die konstruktive Dimension der so lange weg gedrängten Wut wieder zu vereinbaren.

Ich würde sagen, aus einem gesamtgesellschaftlichen Kontext heraus betrachtet ist es unmöglich zu sagen, ob eine Notlüge in solch einer Situation richtig oder falsch wäre, weil es dazu einfach zu viele unterschiedliche Meinungen gibt. Hier bleibt uns dann, denke ich, nichts anderes übrig als einfach hinzunehmen, dass die andere Person einen anderen Standpunkt vertritt als ich,

Ich hatte mal einen Konflikt mit einem Freund über das Lügen. Ich kann Lügen überhaupt nicht aushalten. Weder kann ich selbst lügen, noch kann ich damit umgehen, wenn Menschen lügen. Ich spüre wenn sie mich belügen. Mein Herz spürt das. Ich kann es auch nicht aushalten wenn sie sich selbst belügen, also häucheln. Das triggert mich total. Ich verurteilte Lügen, denn Lügen haben in meinem Leben zu sehr viel Leid geführt.

Mein Freund sagte mir dann, dass sein Eltern im Krieg nur deshalb überlebt hätten weil sie gelogen haben. Das sind so Momente des Mitgefühls, wo ich meine starren Haltungen zu einem Thema fallen lassen muss.

Aber deshalb verliert sich ja nicht die eigene emotional Betroffenheit. Der eigene Schmerz ist ja immer noch da, und der muss versorgt und geheilt werden. Erst dann wenn auch die emotionale Komponente geheilt ist, kann man wirklich objektiv und unvoreingenommen auf das Lügen schauen. Dennoch ist es ja schon ein Schritt, dass erstmal anzuerkennen, dass man mit seinem Standpunkt nicht gleich recht hat, auch nicht wenn man diesen mit ethischen Argumenten untermauern könnte. Diese ethischen oder idealistischen Argumente, muss man entlarven, wenn man den Kern des eigenen freuen Selbst ausgraben will.

[spell bound]

Vielleicht gibt es ja gar kein Recht und Unrecht, kein Gut und Schlecht - jedenfalls nicht im objektiven Sinne.
Was ich damit sagen will: Die Menschen haben ja irgendwann einmal entschieden, was gut und schlecht, richtig und falsch ist. Eine Sache ist also nicht gut, weil sie einfach von Natur aus gut ist, sondern weil die Menschen sich als Gesellschaft irgendwann einmal darauf geeinigt haben, dass sie gut ist. Eine eigentlich neutrale Sache wird also zu etwas Gutem erklärt.

ich hab leider nicht die zeit für eine längere diskussion (das könnte z.b. so eine werden). also ich verstehe die aussage, dass moralische wertungen nicht objektiv in der natur vorkommen, sondern von subjekten und gesellschaften vorgenommen werden. die frage ist aber doch, weshalb nehmen wir diese wertungen vor? und machen wir das willkürlich, oder anhand bestimmter kriterien? wie sind diese kriterien beschaffen?

ich denke, hier kann man wieder zur objektivität finden. streichen wir zunächst mal die moralische sprache und sprechen davon, dass leid existiert. leid ist ja ein objektiver tatbestand. dann geht es um die frage, ob es schlimm ist, zu leiden. ich denke, die wertung, dass leid schlecht ist, liegt im gefühl selbst. das gefühl ist eben ausdruck dieser inhärenten wertung. die biologie gibt also vor, dass wir etwas als leidsam empfinden und das nicht gut ist. nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird. aber dann müsste man denke ich weiterhin sagen, dass das leid im ursprünglichen sinn als negativ empfunden wird. damit will ich nicht sagen, dass leid keine positive funktion hätte. aber die funktion besteht doch wieder darin, die ursachen des leidens aufzulösen.

daraus lässt sich nun zumindest eine egoistische "moral" ableiten: leid vermeiden, glück anstreben, und wenn möglich nicht nur bewusst, sondern ganzheitlich. wie kommt man von dort zur gesellschaftlichen moral? durch soziales denken. wir müssen den egoismus gar nicht aufgeben: die gesellschaft ist für unser leben eminent, wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional. wenn wir das sehen, ist es folgerichtig, dass wir auch das leid und darben unserer mitwesen (ich sage bewusst nicht nur mitmenschen) und umwelt vermeiden wollen und empathie entwickeln. die empathie besteht darin, dass wir das leid anderer antizipieren und es deshalb wieder als schlecht empfinden. die wertung kommt über den objektiven tatbestand herein: dass andere leiden und ich das leid anderer antizipiere und mir die anderen wichtig sind.

es gibt genug menschen, die nicht sozial denken oder nur auf eine enge soziale gruppe beschränkt. denen geht eine fähigkeit zu empathie analog zur fähigkeit, eigenes leid wahrzunehmen, ab. es ist frappierend, dass besonders menschen härte und knechtschaft propagieren, die gleichzeitig in der eigenen kindheit gelernt haben, leid auszuhalten und gutzuheißen (schwarze erziehung).

meine gedanken sind jetzt noch nicht stringent ausformuliert, aber das mal als einstreuung.

[ichbinmehr]

nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird.

Da hast du zufällig gerade etwas in Wort gefasst, was mich gerade beschäftigt. Danke. Mich beschäftigt die Frage, welche Möglichkeiten gibt es damit umzugehen?

Ich finde mich da immer wieder in einem zum Teil extremen Idealismus wieder, der möchte, dass Menschen ihre pervertierte Lust, als Täterschaft bewusst erkennen und Verantwortung übernehmen.

Das hat sich aber als Kampf gegen Windmühlen herausgestellt. Wenn ich den Kampf jedoch loslasse, dann hat das die Folge, dass ich mich eben von diesen Kräften erneut vernichtet fühle. Ich suche derzeit nach Alternativen zum Kampf, aber es muss eine Alternative sein, die mich nicht mehr zum Opfer macht. Ich sehe da noch ein Bedürfnis nach Schutz in mir.

Selbst wenn ich heute Situationen oder Beziehungen verlassen kann, und das musste ich erst mal lernen, so erlebe ich ja dennoch oft einen Verlust, wenn ich eine Situation oder Beziehung verlassen muss. Ist natürlich alles die Folge meines Gewalt- und Missbrauchstraumas, dass mich Situationen manchmal auch nur in subtilster Form, mit immer der selben Frage konfrontieren.

Wenn ich Situationen verlasse empfinde ich mich wieder als Opfer von Vertreibung. Was vielleicht auch ein transgenerationales Trauma meines Vaters ist, der 1945 Vertreibung durch Krieg erlebt hat.

wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional.

Das empfinde ich auch immer wieder so. Ich arbeite daran, diese Abhängigkeit zu durchbrechen, indem ich lerne selbstwirksam mit meinen Emotionen umgehe. Ob man aber eines Tages völlig selbstsändig alles alleine bewältigen kann, das bezweifele ich dennoch gleichzeitig. Ich denke das das Streben nach Selbstwirksamkeit auch eine Vermeidung der Betroffenheit dient, die womöglich in einer Abhängigkeitssituation entstanden ist.

Würde selbstwirksame Emotionsregulation zu 100% funktionieren, würde man einen Verlust von Empathie erleben. Das sehe und erlebe ich immer wieder, bei Leuten denen im Leben alles spielend zu gelingen scheint.

dass besonders menschen härte und knechtschaft propagieren, die gleichzeitig in der eigenen kindheit gelernt haben, leid auszuhalten und gutzuheißen (schwarze erziehung).

Ja das sehe ich auch so.

Traumapsychologisch wird das mit dem Modell des Täterintrojektes erklärt. Ich weiß nur noch nicht so genau, wie mein Umgang mit dem Täterintrojekt aussehen kann, den ich in anderen Leuten wahrnehme.

Meine eigenen Täterintrojekte versuche ich aufzuspüren. Sie zu akzeptieren, weil sie manchmal noch eine Funktion zur Stabilisierung der Persönlichkeit haben. Wenn die Funktion erkannt ist, dann kann ich zum nächsten Schritt übergehen und schauen ob ich die emotionale Dimension, die unter dem abwehrenden Introjekt zum Vorschein kommt, ertragen kann. Wenn ja, dann kann sich das Introjekt auflösen.

https://lexikon.stangl.eu/10883/taeterintrojekte

Man findet einige Bücher und Audio/Video Vorträge (zb im Auditorium Netzwerk) über dem psychotherapeutischen Umgang mit Täterintrojekten von Jochen Peichl.

Trotzdem ist die Sache für mich noch nicht ganz gelöst, weil ich mich immer noch als Opfer von Gewalt identifiziere und aus der Perspektive meist keinen wertschätzenden Umgang mit jemanden aufbringen kann, der mir gerade vors Schienbein tritt.

Diese professionelle Haltung der Selbstlosigkeit wie ein Therapeut eben mit so einem Menschen umgehen würde, wäre aber notwendig, um einem Menschen, der so eine pervertierte Gewalt als stimmig empfindet, durch den Prozess der Akzeptanz (Mitgefühl) zu begleiten. Denn bei solchen Menschen die hart sind, weil sie Härte erfahren habe, kann nur Mitgefühl und Verständnis eine Lösung der Anhaftung an die Täterseite hervorbringen.

Ich verstehe das Problem kognitiv, aber muss gleichzeitig feststellen, dafür bin ich auf Grund meiner Biographie der falsche oder aber noch nicht an dem Punkt. Vielleicht erlebe ich das auch so, weil etwas ganz anderes meine Lebensaufgabe ist.

[Raipat]

(allein für das Wort "Komplexizitätstoleranz" hat sich gelohnt, den Thread zu überfliegen )

[Jenny_88]

Sooo, ich mal wieder!  

Wenn ich meditiere, analysiere, philosophiere, stärke ich wie durch ein sportliches Training eine Instanz in mir, die fähig ist, den eigenen Standpunkt zu überschauen. Ich kann so von meinem Standpunkt ablassen und mich für eine größere Perspektive öffnen. Ich löse mich von der Identifikation mit meinem persönlichen Standpunkt. Beim analysieren und philosophieren braucht man dazu allerdings die Fähigkeit zur absoluten Selbstkritik. Wahrheit muss wichtiger sein als Recht haben. Wer einzig analysiert oder philosophiert, um seine Meinung der Welt überzustülpen, der wird durch die denkende Techniken, keinen umfassende Perspektive finden, die das eigene Selbstbild überschaut. Das Meditieren hat weil es im Gegenteil zum Denken nondual ist, den großen Vorteil, dass es diesen Abstand zum eigenen Standpunkt aus sich selbst heraus erschafft.

Vielen Dank für deine Erklärung. Ich denke, ich kann mir den Beobachter nun etwas besser vorstellen. Das hört sich für mich nach einer Methode an, die bei der Persönlichkeitsentwicklung und der Arbeit an sich selbst unglaublich nützlich sein kann, allerdings stelle ich sie mir sehr schwer zu erlernen vor. Aus diesem Grund habe ich wirklich großen Respekt vor den Menschen, die diese Methode meistern, und ich glaube tatsächlich, dass man mit ihr sehr weit kommen kann.

Wie denkst du über Magie? Erlebst du Magie in deiner Realität?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Frage gut beantworten kann, da ich zum Thema Magie ehrlich gesagt (noch) keine gefestigte Meinung habe, will es aber mal versuchen.  
Prinzipiell würde ich mich selbst eher als Skeptikerin bezeichnen, was das Thema Magie angeht (also ich spreche jetzt von Magie im wörtlichen, nicht im metaphorischen Sinne). Ich kann z. B. Erklärungen besser annehmen, wenn sie eine wissenschaftliche Grundlage haben, und/oder ich bin bestrebt, Dinge wissenschaftlich zu erklären. Wenn ich zum Beispiel ein Erlebnis habe, das man mittels Magie oder Psychologie erklären könnte, neige ich eher dazu, die psychologische Erklärung für mich zu wählen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass ich die Existenz von Magie generell anzweifle. Ich sage oft: "Nur, weil man etwas noch nicht gesehen hat, muss es nicht heißen, dass es das nicht gibt." Wenn jemand anderes mir seine Erlebnisse schildert, die er/sie sich mit Magie erklärt, respektiere ich diese Schilderungen und kann für mich annehmen, dass mein Gegenüber an die magische Erklärung dieses Erlebnisses glaubt und möglicherweise damit auch Recht haben könnte.

Ich hatte mal einen Konflikt mit einem Freund über das Lügen. Ich kann Lügen überhaupt nicht aushalten. Weder kann ich selbst lügen, noch kann ich damit umgehen, wenn Menschen lügen. Ich spüre wenn sie mich belügen. Mein Herz spürt das. Ich kann es auch nicht aushalten wenn sie sich selbst belügen, also häucheln. Das triggert mich total. Ich verurteilte Lügen, denn Lügen haben in meinem Leben zu sehr viel Leid geführt.

Mein Freund sagte mir dann, dass sein Eltern im Krieg nur deshalb überlebt hätten weil sie gelogen haben. Das sind so Momente des Mitgefühls, wo ich meine starren Haltungen zu einem Thema fallen lassen muss.

Aber deshalb verliert sich ja nicht die eigene emotional Betroffenheit. Der eigene Schmerz ist ja immer noch da, und der muss versorgt und geheilt werden. Erst dann wenn auch die emotionale Komponente geheilt ist, kann man wirklich objektiv und unvoreingenommen auf das Lügen schauen. Dennoch ist es ja schon ein Schritt, dass erstmal anzuerkennen, dass man mit seinem Standpunkt nicht gleich recht hat, auch nicht wenn man diesen mit ethischen Argumenten untermauern könnte. Diese ethischen oder idealistischen Argumente, muss man entlarven, wenn man den Kern des eigenen freuen Selbst ausgraben will.

Ich finde es sehr gut, wie du damit umgegangen bist. Natürlich bleibt die eigene emotionale Betroffenheit enthalten, und für mich ist es dann eine umso stärkere Leistung, trotz dieser Betroffenheit auch die Sichtweise des Gegenübers zu verstehen und ihr mit Mitgefühl zu begegnen. Das kann nicht jeder, denke ich. Ich kann es beispielsweise noch nicht so gut, arbeite aber an mir, es zu lernen.  

ich denke, hier kann man wieder zur objektivität finden. streichen wir zunächst mal die moralische sprache und sprechen davon, dass leid existiert. leid ist ja ein objektiver tatbestand. dann geht es um die frage, ob es schlimm ist, zu leiden. ich denke, die wertung, dass leid schlecht ist, liegt im gefühl selbst. das gefühl ist eben ausdruck dieser inhärenten wertung. die biologie gibt also vor, dass wir etwas als leidsam empfinden und das nicht gut ist. nun gibt es natürlich auch leid, das unbewusst ist oder pervertiert als lust empfunden wird. aber dann müsste man denke ich weiterhin sagen, dass das leid im ursprünglichen sinn als negativ empfunden wird. damit will ich nicht sagen, dass leid keine positive funktion hätte. aber die funktion besteht doch wieder darin, die ursachen des leidens aufzulösen.

daraus lässt sich nun zumindest eine egoistische "moral" ableiten: leid vermeiden, glück anstreben, und wenn möglich nicht nur bewusst, sondern ganzheitlich. wie kommt man von dort zur gesellschaftlichen moral? durch soziales denken. wir müssen den egoismus gar nicht aufgeben: die gesellschaft ist für unser leben eminent, wir sind nicht nur materiell aufeinander angewiesen, sondern auch emotional. wenn wir das sehen, ist es folgerichtig, dass wir auch das leid und darben unserer mitwesen (ich sage bewusst nicht nur mitmenschen) und umwelt vermeiden wollen und empathie entwickeln. die empathie besteht darin, dass wir das leid anderer antizipieren und es deshalb wieder als schlecht empfinden. die wertung kommt über den objektiven tatbestand herein: dass andere leiden und ich das leid anderer antizipiere und mir die anderen wichtig sind.

Ich verstehe deinen Standpunkt, und ich finde ihn richtig. Ich persönlich halte es auch für extrem wichtig, dass es Komponenten wie "gut" und "schlecht", "richtig" und "falsch" gibt. Eben weil uns diese Einteilung auch Orientierung schenkt, wie wir uns als soziale Wesen innerhalb einer Gesellschaft zu verhalten haben, damit möglichst alle profitieren bzw. das Leid in der Gesellschaft möglichts gering gehalten wird. Zwar führt diese Einteilung häufig zu Konflikten, und zwar immer dann, wenn es keinen gesamtgesellschaftlichen Konsens gibt, aber ich persönlich denke trotzdem, dass der Nutzen, den die aus diesen Komponenten resultiertende Orientierung bietet, weitaus größer ist als der Nachteil.

[Likeplacid]

Ich habe die Beiträge von Jenny dann nicht weiter verfolgt....

Den folgenden Satz von Ludger Lütkehaus finde ich hoch philosophisch

Weitaus weniger psycho-physisch, vielmehr durchaus metha-physisch  scheint dann Jean Pauls Versuch, den Reichtum des Unbewussten aus religiösen Grunden zu erkunden. ***

Ich habe Sorge, dass nicht jeder was damit anfangen kann. 

***zitiert aus dem Buch "Tiefefnphilosophie" S. 29

[Likeplacid]

Wir alle sind sehr vom eigentlichen Thema abgeschweift. Kann sich noch jemand daran erinnern? Falls nein, dann wäre es vielleicht eine gute Idee den Einführungsthread noch mal zu lesen. 

Marion (=ichbinmeer)*** hat mich was zu Ken Wilber gefragt. Daran möchte ich anknüpfen. Ich habe von Ken Wilber nur ein Buch gelesen ("Das Spektrum des Bewusstseins"). Die anderen haben mich derart enttäuscht, dass ich sie nicht zuende gelesen habe. Am schlimmsten in Erinnerung ist mir Eros, Logos, Kosmos. Es geht in dem Buch nicht um Eros, nicht um Logos. Aber es geht um Kosmos. Dies aber aber auf eine Weise, die mir ganz und gar nicht zusagt.

Von Spiral Dynamics habe ich gar nichts mehr mitgekriegt (das kam wahrscheinlich nach "Eros, Logos, Kosmos".

Aber wie kriege ich jetzt noch die Kurve? Ich muss zurück zum eigentlichen Thema. Kurze erbauliche Texte sind das Thema. Wie viel muss man von Ken Wilber lesen um Erleuchtung zu erlangen? Ich vermute, der eine muss alle seine Bücher lesen um Erleuchtung zu erlangen und ein anderer muss nur ein paar Sätze von ihm lesen um Erleuchtung zu erlangen. Er hat ja viel unterschiedliches geschrieben. Er ist nicht einer jener Vielschreiber die immer das Gleiche schreiben, bloß immer mit anderen Worten. Ich hatte eine ganze Reihe solcher "Autoren" in meinen zwei bescheidenen Bücherregalen. Und ich habe sie vernichtet (die Bücher, nicht die Autoren). Wenn man von so einem Autor ein Buch irgendwo aufschlägt liest man immer das gleiche. Dass es Verlage gibt die so was drucken finde ich erstaunlich, und ziemlich traurig. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Mal nachdenken.... 

***habe ich zum Spaß mit Absicht falsch geschrieben

[ichbinmehr]

Marion (=ichbinmeer)***

 

Also Marion, die aber Steffi heißt findet deine Interpretation von ichbinmehr super. Ich bin ja auch mit dem Element Wasser (Gefühl) stark verbunden. Obwohl der Name ichbinmehr aus einer Affirmation der Gateway CDs abgeleitet ist und eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ich bin Geist (also Element Luft).

Welches Buch von Ken Wilber ich ganz gut finde ist: Integrale Spiritualität.

Ich weiß nicht, ob man erleuchtet wird, weil man seine Bücher liest. Auf die Idee bin ich ja noch nie gekommen, das kann aber auch daran liegen, dass ich wohl eher eine Mystikerin bin, für die gerade die Naivität und die direkte Erfahrung ohne Vermittler, wichtig ist.

Ken Wilber hat, mir aber sehr geholfen meine starke Verkopftheit in mein spirituelles Weltverständnis zu integrieren und mehr Frieden mit abgelehnten Selbstanteilen zu finden. Denn mein Weg ist die Annahme und da muss der Verstand mit angenommen werden. Ob das für einen Menschen passt, ist Frage der individuellen Persönlichkeit. Manchen tut es gut, vor eine weiße Wand zu starren, andere tut der Aufenthalt im Wald gut, der nächste singt. Am besten baut man alle Vorstellungen ab, was Erleuchtung sein soll und wie man da hin kommt, was förderlich ist und was nicht. Indem du alle Vorstellungen darüber loslässt, bist du in einem günstigen Zustand. Nicht Wissen.

Es gab mal ein Buch das hieß: Der Erleuchtung ist es egal wie du sie erlangst. Ich glaube der Autor hatte den Zustand mit Substanzen erreicht. Es ist ja so, dass du dann erkennst, dass die Substanz letztlich leer sind. Oder wie Tom Campbell sagt, virtuell. Du erkennst sie als Formen die im Geist der du bist auftauchen, an deren Geschichte du dich gebunden hast. Klar kannst du sagen, aber neuropsychologisch .... Ja klar. Und wenn du nachschaust, dann findest du auch Beweise für deine Geschichte. Das ist die Sache mit Schrödingers Katze.

Aber das ist auch nur eine Geschichte, eine Form. Deshalb ist die Geschichte, der Weg, leer. Egal wie der Weg aussieht. So wird aber auch jeder ander Weg leer, zb wenn du 30 Jahre lange meditierst und dir einbildest, deshalb besonders zu sein, erkennst du, dass das alles leer ist. Und deshalb kann man auch in jedem Moment erwachen, einfach so. Es ist ja ein Bewusstsseinszustand, der immer schon da ist, nur evtl nicht bewusst. Eine wahre spirituelle Erfahrung dekonstruiert dein ganzes Selbst- und Weltbild. Das ist nicht immer so lustig und deshalb brauchen wir dann doch gleichzeitig diese ganzen Wege, um ganz langsam zu erwachen. Ram Dass sagte, wenn du Pech hast, bist du irgendwann ein guter Yogi. Er meinte damit, dass die Gefahr besteht, dich an der Rolle wieder festzuhalten. Auf der anderen Seite, hat das Festhalten evtl. eine Funktion für dein System, und bewirkt ein sanftes erwachen.

Nicht immer, kann ein Mensch diese Erkenntnis ertragen und deshalb identifizieren sich Menschen gerne mit Spirituellen Konzepten und Wegen, um den Weg zu verlängern und das Ego als Spirtueller Mensch zu leben. Für die Persönlichkeit eines Menschen ist das oft notwendig. Gerade gestern hatte ich einen interessanten Text, zufällig von Ken Wilber gelesen, indem er beschreibt, dass einige große Spirituelle Meister, wie zb Chögyam Trungpa daran gescheitert sind, ihren Schülern zu erklären, alles ist Geist. Alles ist Maha Ati. Niemand konnte das annehmen. Deshalb haben diese Lehrer den Weg der Schüler „verlängert“ indem sie bewusst, Wilber nennt das translationale (spiritueller Materialismus), Elemente in den Weg eingebaut haben.
Oft passiert das von Selbst. 

Dabei ist mir auch aufgefallen, dass ich zwischen ernsthafter Spiritualität und Wellness Spiritualität unterscheide und da manchmal etwas brachial bin/war, weil ich nicht verstanden hatte, dass Menschen einfach Zeit bruachen für die Integration. Naturlich um mich abzugrenzen, von den Wellness Sprituellen, - die aber letztlich auch ich bin. Denn ich habe mir ja auch sehr viel zugemutet, als ich mir durch extremes prakizieren den Boden unter den Füßen weggezogen hatte. Wenn ich mich wirklich liebevoll achte, dann muss ich auch sie achten. Sie sind was das angeht klüger als ich. Sie lassen sich Zeit. Sie haften an. Sie machen alles richtig. Aber mein Selbstanteil der perfekt sein wollte, der war einfach extrem. Der hat auch sehr schnell sein Ziel erreicht, aber zu welchem Preis? Alles ist eine Sache der Balance, aber das habe ich erst sehr spät verstanden.

Ich weiß nicht, ob jeder das so erlebt, aber Erwachen bedeutet eben auch, dass das ganze Selbstbild zusammen fällt und das erlebt man nicht nur philosophisch, sondern in 3 D. Das ganze Leben wird ausgelöscht. Viele Menschen verlieren ihre Familie, ihre Freunde, ihren Job. Spiritualität ist nicht nur Licht und Liebe. Das gesamte Weltverständnis wird dekonstruiert. Aber wenn wir mitfühlend und geduldig mit uns sind, dann können wir das auch langsam angehen. Weisheit bedeutet ja nicht nur die Klare Essenz zu sehen, sondern auch eine liebevolle Didaktik für den Menschen entwicklen zu können. Das lernt man, wohl wenns weh tut, wenn man man sich den Boden unter den Füßen wegzieht, und hinfällt. Naja und an der Erkenntnis ist dann der strenge Sucher zerbrochen.

Ich vermute, der eine muss alle seine Bücher lesen um Erleuchtung zu erlangen und ein anderer muss nur ein paar Sätze von ihm lesen um Erleuchtung zu erlangen.

Ich habe mal von jemandem gehört, der ein paar Seiten aus einem Buch von Eckart Tolle gelesen hat und plötzlich erwacht ist und er dachte, er würde einen Erfolgs Ratgeber lesen.

Er hat ja viel Unterschiedliches geschrieben.

Jap, jedoch spricht er eigentlich immer über Perspektiven, die er in einen holistischen Bezug zueinander setzt. Das ist sowas wo ich mich drin erkenne. Als ich ver-rückt war, hat mir die Magie geboten ein Buch von Ken Wilber mit einem Buch von Osho zu verheiraten. Wilber ist Komplex, Osho spricht aus seinem göttlichen Kind. Dabei kam für mich eine wunderbare Mitte heraus, eine Sprache die komplexe Zusammenhänge beinhaltet, aber mit einfachen Worten beschreibt. Denn um so einfacher der Ausdruck, um so mehr Menschen können verstehen. Deshalb ist es gar nicht so günstig wenn man in anstrebt in fachchinesisch zu reden. Gut manchmal muss man ja, aber manche integralen Leute, wenn die reden da verstehe ich nix. Ich glaube das geht am Ziel vorbei. Da verliert sich die Essenz, die ja sagte, es geht darum alle Stufen zu integrieren. 

Ich habe mich in diesem alchemistischen Prozess zwischen den Büchern selbst erkannt, weil ich scheinbar ein Talent habe, die Essenz zu schauen, statt mich in einem Thema zu verlieren. So ist das meine fehlende Bildung letztlich mein Glück. Das hätte mich nur vom Wesendlichen abgelenkt. Man kann 30 Jahre lang integrale Philosophie betreiben, oder das Enneagramm studieren, oder Klarträumen, oder Meditieren, oder Yoga machen, oder Schriften Studieren, und die Essenz verpassen, weil man sich in Details verliert und sich ein stolzes Ego aus der Tätigkeit bildet.

Bei mir ist das irgendwie anders, mir zerfallen immer alle Wege unter den Füßen, so dass ich die Essenz sehe. Oft viel zu früh, denn wie im Falle des Klarträumens, vermisse ich die weltliche Verhaftung an den Weg. Da sind wir wieder beim Thema was ich oben schon angesprochen habe. Meine Dekonstruktion ist extrem. Logisch, dass dann irgendwann nichts mehr übrig bleibt. So habe ich gelernt, dass es nicht nur darum geht, Dinge zu erkennen, sondern auch im Menschen mit dieser Erkenntnis umzugehen. Früher wollte ich aber immer perfektionistisch sein und alles sofort erreichen.

Und Osho, der konnte wunderbar channeln und dadurch sehr berührenden Texte erschaffen, aber er hat sich nicht mit seinem Schatten auseinander gesetzten, deshalb ist der ihm auf die Füße gefallen.

Als ich ein Kind war, da gab es einen Tag, wo ich alleine draußen auf der Wiese gesessen habe, wo ich immer gespielt habe. Ein Bussard ist ganz nah neben mir gelandet und hat mir eine Vision gegeben. In der Vision war enthalten, dass ich die Unendliche Perspektive finden werde. Das Kind damals verstand das mit seinem Denken gar nicht. Ich verstand es erst als ich ein Buch von Ken Wilber gelesen hatte. Deswegen bin ich so begeistert von ihm. Ich habe mich in ihm erkannt, im Streben danach die Unendliche Perspektive zu schauen und alles miteinander zu verbinden.

Das war das Buch „Einfach das“. Da gab es irgendeine Seite, da kam die Vision von damals zu mir zurück und ich verstand mit meinem rationalen Verstand, was der Bussard mir gegeben hatte. Ich verstand es, weil ich Ken Wilbers Buch in den Händen hielt. Der Bussard sagte mir, ich würde die Unendliche Perspektive finden. Der Bussard gab mir das als Gefühl, die Fähigkeit zur Mystischen Innenschau. Essenz kann man mit den Herzchakra fühlen. Mit den oberen Chakren verstehen. Als ich Wilbers Buch las, verstand ich die Botschaft auch mit dem Verstand. Beides ist wichtig, denn nur dann kann man so eine spirituelle Erfahrung in die Persönlichkeit integrieren.

Deshalb ist Bildung doch wichtig. Aber nicht im Sinne einer weltlichen Bildung, wo du dich mit dem Wissen Anderer vergleichst. Du musst eben das wissen, was du wissen muss. Deshalb erhälst du genau das Wissen, was du brauchst und was du nicht brauchst für deinen Weg, dass musst du nicht lernen. Es ist also alles immer schon perfekt. Naja und dann gibt es sehr rationale Menschen die alles möglich wissen, zb auch integrale Theoretiker, die gar keinen Zugang zu ihren Gefühlen haben. Die philosophieren nur im Verstand, über die Integrale Theorie, aber sie erfahren nicht, um was es eigendlich geht. Man braucht die konkrete Erfahrung, wo man emotional berührt wird, von der Erkenntnis.

Ken Wilber ist nur eine Projektion meines Selbst. Er ist ein Selbstanteil. Er ist eine Personifikation für den integralen Denker in mir. Und der Bussard als Krafttier steht natürlich auch für einen gewissen Weitblick. Der Bussard und Ken Wilber zeigen auf beinahe das selbe, nur in einer anderen Sprache. Einmal mit schamanischen Worten, einmal mit integralen Worten. Die Persönlichkeit braucht eine Sprache um die Erfahrung zu integrieren. Deshalb ist es gut, wenn man viele Konzepte kennt.

In der Psychologie zum Beispiel sind ganz andere Schätze zu finden, als zb im Schamanismus. Im Ennagramm sind andere Perspektiven zu betrachten als in der Kabbala. Ein ander Mensch findet sein Erklärungsmodell für den Verstand vielleicht in der Physik, in der Biologie, in der Kunst, etc. Und dann brauchen wir noch eine emotionale Integration. Auch dafür gibt es ganz verschiedenen Wege. Von Einer Liebesbeziehung zu Musik, kann das alles mögliche sein.

Und manchmal da braucht man selbst als Mensch der sich immer der an Wissenschaft orientiert hat, tatsächlich eine magische Bildung um die seine spirituellen Erfahrung, verarbeiten zu können. Manchmal kann man das nur integrieren, indem man all seine Vorstellungen loslässt und sich immer mehr öffnet. Dazu ist das Integrale Modell eine gute Anleitung.

Diesen Weitblick des Bussards kann der rationale Verstand auch über die Beschäftigung mit der Integralen Theorie erlangen. Der heilige Geist beinhaltet den rational analytischen Verstand als auch den intuitiven Verstand. Im Grunde wird das auf dem Integralen Weg gelehrt, aber die wenigsten Integralen Denker, leben das so, denn sie sind meist total überrational verkopft. Aber das ist auf allen Wegen so. Wie viele Leute die Traumyoga machen, glauben wirklich, dass die Wachwelt ein Traum ist? Wie viele Klarträumer sind bereit ihr Leben zu dekonstuieren? Die wirklich abitionierten spirituellen Sucher, die sich nicht in der Anhaftung an den Weg verlieren, kannst du auf allen Wegen an einer Hand abzählen. Und schon rutsche ich wieder in meinen Extremismus ab. Aber geht es ohne?

Wieviele Buddhisten glauben, dass sie erwachen erfahren können? Ich hatte mich vom christlichen Glauben schon sehr früh abgewendet (mit 3 Jahren), weil mir niemand schlüssig erklären konnte, warum man Beten soll. Und später kamen mir meine katholischen Religionslehrer immer sehr dogmatisch vor. Ich bin mit 14 aus der Kirche ausgetreten und habe mich als Atheisten vielleicht noch als Agnostiker verstanden. Das änderte sich dann erst durch meine Erlebnisse im Klartraum.

Ich fand dann den Buddhismus gut, weil ich gelesen hatte, dass im Buddhismus jeder Erleuchtung in sich finden kann. Aber dann war ich total vor den Kopf gestoßen, als mir soo viele praktizierende Buddhisten sagten: Ja aber man muss erst viele Leben leben und sie können sich nicht vorstellen in diesem Leben Erleuchtung zu finden. Dann haben sie wieder so getan, als ob der Buddha ein besonderer Mensch war. Sie haben ihn dann doch wieder zu einem Gott gemacht, genau wie die Christen. Da war ich enttäuscht über die Auslegung des Buddhismus, weil ich wieder keine Sangha fand in der Menschen über mystische Erfahrungen sprechen und glauben dass sie selbst diese Erfahrung erlangen können. Also was ich damit sagen wollte, jeder Weg ist im Prinzip ein Weg der zum Erwachen führen kann, dazu muss man ihn aber radikal gehen, und darf sich den Weg nicht im Sinne des Egos auslegen. Und gleichzeitig, ist das eine sehr extreme Haltung, die das Ich zerstören wird. Und jeder Weg kann durch lauter Seichtheit seine Kraft verlieren, so dass man nie ankommt, weil man sich bei den schwierigen Themen immer wieder rauswindet.

Integrale Philosophie ist nicht für jeden der Beste Weg. Deswegen ist Ken Wilber lesen auch nicht für jeden hilfreich. Es gibt nicht den einen Weg der für alle Menschen der Richtige ist. Ein Anderer erlang dieses durch Meditation. Ein nächster erwacht ganz ohne Weg beim Bügeln vielleicht. Die Idee das der Weg da hin führt, gehört auch noch zur Illusion! Im Grunde bist du schon da. Jetzt.

Wenn du ein Buch lesen willst was dich zum erwachen führt, dass muss es deiner tiefsten Seele aus dem Herzen sprechen. Mach das nicht daran fest, was andere über dieses Buch denken. Wichtig ist was du fühlst wenn du es ließt.

Aber dennoch braucht unser Ich häufig einen Weg um einen halbwegs harmonischen Übergang vom Zustand des Ichs zum Zustand der Erwachens zu gestalten. Das Ich muss auch mitgenommen, werden. Man kann das Ich nicht abtöten, man muss es transzendieren, ihm einen erträglichen Weg bauen dem von der Erde bis zum Himmel reicht. Das ist die einzige Schwierigkeit und deshalb wird in so vielen spirituellen Schulen auch immer wieder darauf hingewiesen, dass es letztlich darum geht ganz Mensch zu sein. Und da besteht eigendlich nur die Frage, was für dich der richtige Weg ist, um mit dir glücklich zu sein.

[Liri]

Ergänzend möchte ich noch als Mitglied des Moderator*innen Teams und genauso auch als normales Forenmitglied um einen etwas weniger provokanten Ton bei den Postings bitten. Danke sehr. Es ist schön, wenn solchen Provokationen mit einer gewissen Leichtigkeit begegnet werden, aber man kann das nicht von allen Menschen erwarten und muss es auch nicht.

[Likeplacid]

Am besten baut man alle Vorstellungen ab, was Erleuchtung sein soll und wie man da hin kommt, was förderlich ist und was nicht. Indem du alle Vorstellungen darüber loslässt, bist du in einem günstigen Zustand. Nicht Wissen

Im Buddhismus geht es ja viel um Erleuchtung. Die Erleuchtung des Historischen Buddha ist das Vorbild. Vom Historischen Buddha nichts zu wissen wäre für viele vielleicht heilsam. Hingegen wäre es für manche vielleicht heilsam, wenn sie mal was von ihm lesen würden (ich meine damit: das eine oder andere Sutra). 

Ich habe mal in einem Buch über Zen gelesen, dass jeder, der Erleuchtung findet diese ganz anders beschreibt. Ich glaube, dass "Erleuchtung finden" so was ähnliches sein könnte wie dauerhaft mit sich selbst ins Reine zu kommen. Es so zu definieren würde die Sache aber vielleicht zu sehr trivialisieren. 

Zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten gibt es einen Konflikt. Dieser ist nicht bei allen Menschen gleich stark ausgepägt. In gewisser Weise ist die Erleuchtung die Lösung dieses Konflikts. Im Westen (d.h. Europa und die europäischen (Ex-) Kolonien geht man ganz anders an diesen Konflikt heran als man es im Osten (Indien, Tibet, China) versucht hat.  Ein Anliegen des Buches "Das Spektrum des Bewusstseins" war es zu zeigen, dass die Bewusstseinsforschung in Ost und West sich sinnvoll ergänzt. Das Bewusstsein ist das Problem. 

Merkwürdigerweise ist der Begriff des Unbewussten aber erst von der europäischen Philosophie geprägt worden. In gewisser Weise war dem Osten das Unbewusste gar nicht bewusst. Dagegen werden einige jetzt wieder einwenden, dass das Unbewusste ja ohnehin nicht bewusst sein könne, da es ja unbewusst sei. Das Unbewusste ist nicht bewusst und kann es auch nicht werden. Aber man kann indirekt auf seine Existenz schließen, so wie man aus dem Fallen eines Apfels indirekt
auf die Existenz auf einer Schwerkraft (Gravitation) schließen kann.

[ichbinmehr]

Vom Historischen Buddha nichts zu wissen wäre für viele vielleicht heilsam. Hingegen wäre es für manche vielleicht heilsam, wenn sie mal was von ihm lesen würden.

Ich finde das hast du gut gesagt. Ich glaube dass Menschen unterschiedliche Wege haben.

Ich glaube, dass "Erleuchtung finden" so was ähnliches sein könnte wie dauerhaft mit sich selbst ins Reine zu kommen. Es so zu definieren würde die Sache aber vielleicht zu sehr trivialisieren.

Auch in diesen Worte finde ich mich wieder. Ich glaube auch, dass dieser innere Widerspruch, den du hier zum zweiten mal geäußert hast, genau wie in deinem ersten Satz oben, exakt den Kern trifft. Denn der Kern ist meiner Ansicht nach die Fähigkeit sich nicht auf eine Perspektive, auf einen einzelnen Standpunkt zu reduzieren. Ich finde du beschreibst es sehr gut.

Zwischen dem Bewussten und dem Unbewussten gibt es einen Konflikt. Dieser ist nicht bei allen Menschen gleich stark ausgepägt. In gewisser Weise ist die Erleuchtung die Lösung dieses Konflikts. Im Westen (d.h. Europa und die europäischen (Ex-) Kolonien geht man ganz anders an diesen Konflikt heran als man es im Osten (Indien, Tibet, China) versucht hat.  Ein Anliegen des Buches "Das Spektrum des Bewusstseins" war es zu zeigen, dass die Bewusstseinsforschung in Ost und West sich sinnvoll ergänzt. Das Bewusstsein ist das Problem. 

Interessanter Punkt. Wenn dass Bewusstsein das Problem ist, frage ich mich woher kommt das Bewusstsein? Ist das Bewusste unabhängig vom Unbewussten? Was denkst du?

Ich denke, dass das Bewusste die Schaumkrone einer unwillkürlichen Welle ist. Ich denke, dass meine bewussten Handlungen gar nicht von mir (persönliches Ich) gewählt werden, sondern bereits aus meinem Unbewussten/Überbewussten kreiert werden. Ich glaube dass es das Ich, welches zwischen bewussten Impulsen und unwillkürlichen Impulsen unterscheidet, in letzter Instanz nicht gibt.

Ich entdecke meine Nicht Existenz immer dann, wenn ich einer Sache wirklich auf den Grund gehe. Dann finde ich immer, dass da niemand ist, der etwas hervor bringt. Manchmal gibt es eine Identifikation mit einem Impuls, und zwar dann, wenn es eine Geschichte dazu gibt, die noch nicht völlig von Traumata erlöst ist. Diese kann sich aber auflösen, so dass ich dann sehe, dass war nie mein persönlicher Impuls, sondern ein Impuls, der Innen und Außen Wahrnehmung verbindet. Wo ich nicht mehr weiß, wem das jetzt dient. An der Stelle kollabiert mein Denken oft, an der schieren Unendlichkeit der möglichen Kausalitäten. Da werfe ich dann meist das Handtuch.

Solange ich aber nicht genau hinschaue, denke ich, ich würde die Impulse hervorbringen. Es treten Impulse hervor, aber die kommen immer aus dem Unwillkürlichen, Unbewussten, während mein Ich das im Grunde nur beobachtet, aber nicht bewusst entscheidet. Wenn man jedoch identifiziert ist, denkt man, man würde entscheiden und hervorbringen. Ich habe jedoch auch viele Gegenbeispiele erlebt, wo ich echt nicht sagen kann, warum ich dieses oder jenes machen muss, und da an den Punkt komme, dass manche Impulse keinen kausalen Sinn mehr für mein Ich ergeben. Dennoch kommen sie. An dem Punkt kann man an der Sinnlosigkeit verzweifeln oder aber erkennen, dass sich das Leben einfacht lebt. Grundlos. Und ich bin ein Teil davon.

Das ist zumindest meine Wahrnehmung. Allerdings vergesse ich das auch immer wieder, so dass ich mich wieder mit dem Ich identifiziere und denke ich mache das, was ich eben tue. Zumal es noch einige Traumathemen gibt, wodurch manche Geschichten noch nicht zu Ende geheilt und erzählt sind. In wie fern ich mich identifiziere, kommt bei mir immer stark auf das Thema an. Wenn ich zb philosophiere bin ich meist in einem sehr freien Zustand, wo ich auf grund meiner geistigen Flexibilität sehr schnell in die Wahrnehmung komme, dass es mein Ich nicht gibt. Wenn ich im Alltag physisch oder emotionak abhängig eingebunden bin, bin ich auf einer anderen Energieebene und komme da sehr schwer über meine Grenzen ins Grenzenlose. Ich frage immer nach der Funktion eines Impulses, denn wenn ich diese erkenne und ihr Akzeptanz schenke, dann kann ich manchmal etwas loslassen. Loslassen durch Akzeptanz.

Merkwürdigerweise ist der Begriff des Unbewussten aber erst von der europäischen Philosophie geprägt worden. In gewisser Weise war dem Osten das Unbewusste gar nicht bewusst.

Ah interessant. Hm. Ich frage mich gerade ob das stimmt, was du sagst und ob mir Gegenbeispiele einfallen?

Warum wird im Buddhismus dann Chöd praktiziert?

Ich glaube auch nicht dass es DIE östliche Weisheitslehre gibt. Auch gibt es nicht den Buddhismus. Jede Lehre wird auf unterschiedlichen Ebenen gelehrt, wo wir wieder bei Spiral Dynamics als Modell für diverse Bewusstseinsebenen wären. Wenn wir zb den Buddhismus herausgreifen können wir ihm auf blaue, orange, grüne, gelbe oder turkiser Ebene verstehen. Buddha hat auf alle Fälle turkis erreicht, aber ein Mensch der auf blau ist, kann Buddhismus eben nur auf blau verstehen. Buddha könnte vor ihm stehen und er würde ihn nicht erkennen. Manchmal macht man den Fehler unterschiedlichen Ebenen von unterschiedlichen Traditionen miteinander zu vergleichen und übersieht, dass man eine untere Ebene mit einer höheren Ebene vergleicht. Und dann sagt man, die eine Tradition ist weiter als die andere. Wenn man aber die Essenz aller Traditionen sehen kann, wird man feststellen, dass das nicht stimmt.

Zb habe ich früher den Fehler gemacht, zu denken alle Buddhisten glauben, dass sie in diesem Leben Erleuchtung finden können. Das war meine Motivation mich, mich für Buddhismus zu interessieren, denn in meiner christlichen Prägung habe ich nie etwas davon gehört, dass Jesus Christus ein Archteyp in mir selbst. Das Christentum wurde mir auf der Ebene von blau vermittelt, während ich als kleines Kind bereits grün gedacht habe. Oft bleibt dann erstmal nur nur eine totale Abgrenzung der ganzen Religion. Mich hat nicht das Christentum gestört, sondern der Dogmatismus des blauen Mems. Im Religions Unterricht wurde nie auf die mystische die erst bei grün-gelb einsetzt Essenz eingegangen, aber genau die habe ich gesucht. Dass diese Essenz im Christentum vorhanden ist, das habe ich dann erst viel später über Umwege entdeckt, nachdem ich zuerst Atheist/Agnostiker gwworden bin und später zurück zur Spritualität gefunden habe. Es war also ein riesiger Umweg, ja um die halbe Welt, weil ich hier niemanden kannte, der mir etwas über die mystische Ebene des Christentums erzählen konnte. Es war dennoch kein Fehler, denn um so mehr Konzepte man kennt, um vielfältiger wird die eigene Perspektive.

In Abgrenzung zu meiner christlichen Prägung habe ich den Aspekt selbst Erleuchtung zu finden, als besonders anziehend für mich verstanden und so dachte ich, dass wäre eine Grundhaltung im Buddismus. Ist es aber für die meisten Menschen gar nicht, weil sie aus einem anderen Mem schauen. So dachte ich die Buddhisten wären bewusster als die Christen, die den Gott Archetypen immer nach Außen abspalten. Ich erlebte dann aber, das machen die Buddhisten genauso, nur nutzen die andere Konzepte für die Abspaltung ihrer Buddha Natur. Zb man muss erst viele Leben leben, um Erleuchtung zu finden. Ich habe das erst später verstanden, dass jede Weisheitslehre unterschiedliche Ebenen im Menschen anspricht.

Zu sagen östliche Weisheitslehren SIND so, finde ich deshalb zu kurz gegriffen, weil das Generalisierungen impliziert, während ich denke, wir müssen da sehr gezielt und differenziert hinschauen.

Im Buddhismus werden archetypische Kräfte häufig in den Darstellungen verschiedener Buddha´s verkörpert. Oft in Form von besonders reinen Qualitäten. Qualitäten tragen jedoch immer auch einen Schatten mit sich, so dass wir meiner Ansicht nach eher von archetypischen Qualitäten mit positiven und negativen Seiten sprechen können.

Ebenfalls fallen mir die drei Geistesgifte Gier, Hass und Verblendung ein. Das sind ja unbewusste Kräfte, die gezielt benannt werden. Ich empfinde das Wort Verblendung als Wort auch recht synonym zum Begriff des Unbewussten. Auch das buddhistische Lebensrad, spricht im Grunde genommen von unbewussten Kräften, die es zu überwinden gilt. Gleich – Gültig ob es dabei um Anhaftungen an leidvolle als auch freudvolle Ebenen geht. Ich denke es gibt gibt durchaus Hinweise auf das, was wir in unserem Sprachgebrauch als das Unbewusste benennen würden, aber es findet vielleicht einen andere sprachlichen und konzeptuellen Ausdruck.

In schamanischen Kulturen, die sich ja durchaus unterscheiden, aber eben auch viele Überschneidungen aufweisen, wird häufig von diversen Unterwelten und Oberwelten gesprochen. In Südamerika werden diese Ebenen dann vielleicht Welt der Schlange (weltlich/materiell), Jaguar (Unbewusstes, Geistige Welt), Kolibri (Spirituelle Welt) und Kondor (Erleuchtungsgeist) genannt. Ich denke wir sollten uns da nicht so sehr in der Vielfalt der Sprache und konzeptellen Betrachtung verzetteln, sondern mehr auf die Essenz schauen. In meiner Wahrnehmung werden so ziemlich alle sprituellen Lehren von einem roten Faden durchzogen, auch wenn die Form der Lehre, die Richtung aus der sie schaut, sehr unterschiedlich sein kann. Jedenfalls weisen schamanische Konzepte in aller Welt immer unterschiedliche Ebenen des Bewusstseins auf. Ich weiß ja jetzt nicht was genau du mit östlichen Lehren meinst?

Ich möchte mit den Beispielen darlegen, dass ich weltweit in diversen spirituellen Kulturen Umschreibungen finden kann, die der Ebene des Unbewussten in ihrer Essenz gleichen. Ich glaube nicht, dass die Idee des Unbewussten eine persönliche Erfindung von Sigmund Freud war. Ich denke Freud hatte nur die bedeutsame Aufgabe, das Unbewusste für die westliche Welt offiziell zu benennen, während diese konzeptuelle Art zu denken, zu heilen, weisen Menschen auf aller Welt immer schon bekannt war.

Freud tat das auch aus einer persönlichen und kollektiven Motivation heraus, dass die westliche Medizin zu der Zeit sehr unsanft, ja teils grauenvoll mit diversen psychischen und psychosomatischen Erkrankungen umgegangen ist. Freud hat mit seiner These zu einer Änderung in der medizinischen Behandlung von Kranken Menschen beigetragen. Durch seine These wurden leidende Menschen das erste Mal ernst genommen. Es sollte nicht so wichtig sein, ob ein in letzter Instanz Modell "korrekt" ist. Fakt ist, es hat dazu geführt Leid zu lindern. Und so würde ich heute auch mit jedem Modell verfahren. Es geht nicht um die Frage bildet das Modell DIE absolute Wahrheit ab, sondern wie nützlich ist das Modell für mich oder anderen Menschen?

Auch in der jüdischen Kabbala wird die Ebene des Unbewussten durch eine Sephiroth (Yesod) beschrieben. Dass Enneagramm soll angeblich eine lange spirituelle Tradition im Sufismus haben, was definitiv eine Lehre des Unbewussten der menschlichen Persönlichkeit ist. Was Jesus in der Offenbarung des Johannes mit immer den selben Worte sagt: Ich und der Vater sind eins, deutet in seiner Essenz ebenfalls daruf hin. In der mittelalterlichen Alchemie, wurde durch die Verdeleung von Blei zu Gold ein Bewusstwerdungsprozeß chemisch beschrieben, der mit heutigen Worten vielleicht so ausgedrückt werden könnte: Ein unwertes Material (Eigenschaft) wird zu etwas wertvollen erhoben. Da es zu der Zeit noch keine so ausgeprägte psychologische Sprache gab, wurden eben materielle Entsprechungen, hier Metalle symbolisch verwendet, um innere Wahrnehmungen zu beschreiben. Die mystische Essenz, die häufig prozesshaft hervorgebracht wird, und somit meist auch eine Auseinandersetzung mit dem eigenen Unbewussten beinhaltet, ist aus meiner Sicht jedoch in all diesen vielfältigen Konzepten enthalten gewesen. Die Frage ist, kannst du sie sehen?

Spannend finde ich auch, dass Aleister Crowley und C.G. Jung im selben Jahr geboren wurden. Crowleys Werk wirkt mitunter kryptisch und zum Teil grotesk, während Jung eine sehr differenzierte Sprache gefunden hat und damit für die Allgemeinheit viel zugänglicher war. Wenn man ein Gefühl für die mytische Essenz hat, und sich nicht in den äußeren Formen einer Philosophie verliert, kann man in allen Philosophieren die selben Kernthemen finden.

Siehst du dass anders?

Ich weiß nicht ob man diese Essenz von der ich spreche auf rationalem Wege herausarbeiten kann? Ich glaube ich sehe die Essenz intuitiv durch das Herzchakra.

Ich habe mal gelesen, dass Austin Osman Spare den Begriff des Unbewussten fast zur selben Zeit wie Freud in seinen Werken beschrieben hat. Das bringt mich zu der Frage, ob nicht vielleicht der Zeitgeist diese Idee in hervorbringen wollte.

Wikipedia

Spare verknüpfte seine Magie mit der Psychologie seines Zeitgenossen Sigmund Freud, indem er die Erfüllung von Wünschen mit magischen Ritualen im Unterbewusstsein verankern wollte. Die Wunscherfüllung geschieht gemäß Spare, wenn der ausführende Magier eine Sigill in seinem Unterbewusstsein verankert und sie danach vollständig vergisst. Eine Sigill ist ein „Wunsch-Symbol“, das kreativ erschaffen wird, während man sich auf das Gewünschte konzentriert. Danach soll man diese Sigill durch Konzentration und Trance im Unterbewusstsein verankern und dann vergessen. Spare versuchte auf diese Art künstliche Komplexe zu erschaffen, die die von ihm intendierte Wirkung haben sollten.

Dagegen werden einige jetzt wieder einwenden, dass das Unbewusste ja ohnehin nicht bewusst sein könne, da es ja unbewusst sei.

Lol. Naja wir sind ja zur Metakognition fähig. Ich kann sagen, ich habe da vermutlich einen blinden Fleck. Ich kann den Fleck selbst nicht sehen, aber ich kann die Ränder des Flecks sehen. Zb indem uns wir die Folgen unserer Projektionen bewusst machen. Begegnet mir ein unfreundlicher Mensch kann ich mich fragen, was hat das mit mir zu tun? Ich kann zb chöd machen, sobald mir jemand auf die Füße tritt.

Wir können unser Unbewusste über Umwege sichtbar machen. Es ist mühevoll, aber möglich. Es ist immer auch ein bisschen die Frage, ob wir ein Interesse daran haben, unsere blinden Flecken zu sehen. Aber auch dieses Interesse, ist natürlich ein Impuls, den ich und du letztlich nicht vervorbringen können. Ich kann sagen, hey zeig mir meinen blinden Fleck, aber wer sagt das? Wer entscheidet das? Wer lässt mich diese Worte sprechen? Wer macht mir Lust auf auf Auseinandersetzung mit mir selbst? Wer schickt mir die Motivation oder die Disziplin? Bringe ich die selbst hervor oder geschieht mir das?

Ich glaube es gibt Ebenen da empfinden wir eine Trennung zwischen Unbewussten und Bewusstem, genauso wie es Ebenen gibt, wo diese beiden "Seiten" unserer Existenz gleichzeitig wahrgenommen werden und da tatsächlich die Spache abhanden kommt, weil man dann nur noch ambivalente Sätze sprechen könnte, wie du es eingangs getan hast. Manchmal trennen wir nur, um zu verstehen, um uns selbst zu begreifen, nur um dann wieder eins zu werden.

Mir persönlich ist es auch egal, ob ich die Ebene von Unbewussten und Überbewussten nun trenne oder vermische. Ich kann sie trennen. Ich kann sie vermischen. Ich bin mit beiden Sichtweisen einverstanden. Viele Wege führen nach Rom.

Die Trennung hilft uns gezielt auf einen bestimmten Bereich zu schauen. Das ist manchmal einfach praktisch. Ich würde mich aus diesem Grunde gar nicht festlegen wollen, ob es nun ein Unbewusstes oder nur ein Überbewusstes gibt. Die Frage ist doch, welches Konzept hilft dir persönlich am besten? Ich glaube es ist hilftreich von der Idee wegzukommen, man könne die eine Wahrheit finden. Du kannst dich fragen, welches Modell hilft dir ganz persönlich am allerbesten, damit du deine Ziele verwirklichen kannst.

Das Unbewusste ist nicht bewusst und kann es auch nicht werden.

Hm warum denkt du so?

Wir sind es gewohnt ständig Schlüsse zu ziehen. Die ambivalenten Sätze, die du eingangs formuliert hast haben eine gewisse Weite beinhaltet.

Ich muss gerade an einen Song von Kaptn Peng denken, wo er darüber singt, dass die Freiheit eines weiten Geistes darin liegt, eben keine Schlüsse mehr zu ziehen. Ich glaube genau dort, wir die Idee aufgeben eine Schlussstrich ziehen zu müssen, ist die Weite, die uns von Anhaftungen befreit, immer wieder zu finden.

Ich weiß ja auch nicht, welche Funktion die Dekonstruktion des Unbewussten für dich ganz persönlich hat? Befreit dich das aus einer Enge, dann kann das ganz viel Sinn für dich machen. Dient es dazu eine Meinung zu verfestigen, dich zu positionieren, etwas von dir zu weisen, dann kann dieses deine Sicht womöglich eng machen. Dann würde ich mich fragen, welche Funktion hat das? Und gibt es die Möglichkeit, diesen eng gewordenen Standpunkt wieder loszulassen um erneut in eine größere Weite zu gehen?

Hier ist der Song von Kaptain Peng - Oha, der über seine Spirituelle Krise singt. Etwas ähnliches habe ich auch erlebt. Dehalb mag ich den Song sehr. Er handelt vom vom Verlieren des Verstandes, von Erleuchtung, was eben passieren kann, wenn man das Schlusstrich ziehen (sich einen Standpunkt bilden) vollständig (also generell, generalisiert) aufgibt.

Es geht um eine Grundhaltung von, ich weiß gar nichts. In diesem Raum des Nicht Wissens ist Raum für Alles. So verliert man gar nichts, außer den engen Tunnelblick des Ichs. Der Moment des Loslassens kann jedoch eine holperige Übergangsphase der kurzen Orientierungslosigkeit hervorbringen, wie Peng das eben auch in seinem Song besingt, die um so mehr sie sich vertieft in immer mehr Weite und Freiheit mündet.

[Likeplacid]

Ich habe in dieser etwas spröden Weise über das Unbewusste geschrieben aufgrund alter Erfahrungen, die ich in einem anderen Philosophie-Forum gemacht habe (die meisten Leute wollen dort wollten vom Unbewussten nichts wissen).  Um es also klar zu stellen: das Unbewusste ist für mich ein Teil meiner Persönlichkeit, vielleicht sogar die Grundlage meiner Persönlichkeit.  Es wäre zu erwägen verschiedene Arten von Unbewusstem zu unterscheiden, was ja bereits von anderen versucht wurde.

Zur Frage ob der Osten wirklich nichts vom Unbewussten "wusste" (bevor der Westen es konzeptualisierte) ist mir zwischenzeitlich noch was eingefallen: es gibt im Buddhismus den Begriff des Speicherbewusstseins. Dieses enthält Erfahrungen die dem "Durchschnittsmenschen" nicht bewusst sind. Sie können durch gewisse spirituelle Praktiken (die ich nicht kenne) bewusst gemacht werden. Es geht dabei aber primär um frühere Inkarnationen und nicht um "Verdrängte  Kindheit". Obwohl ich kein Fachmann für diese Dinge bin möchte ich noch hinweisen auf gewisse Lehren des Ostens, die von Schichten des Bewusstseins handeln. Ich habe vor langer Zeit mal versucht näheres darüber zu erfahren, aber das scheiterte aus verschiedenen Gründen (ich hatte ich kein Geld für die Originalliteratur oder nicht viel Lust sonst wie viel Geld dafür auszugeben. Außerdem bin ich im Großen und Ganzen recht lesefaul. Ich glaube ich hätte sehr viel lesen müssen um das zu finden wonach ich suchte)