Trauminhalte: Nur neuronale Gewitter oder Botschaften des Unbewussten?

[Hans Alfson]

Hallo glider,

irgendwie habe ich immer noch das Gefühl, dass wir aneinander vorbei „schreiben“.

Hmmmm.... gemäss der NEXTUP-Theorie gibt es eigentlich gar keine G-Träume, deshalb empfehle ich Dir wirklich, das Buch bald zu lesen

Den Satz: „Not everything in a dream has earth-shattering revelations buried in it.“ aus Deiner Buchbesprechung, den ich mal mit: „Nicht alles in einem Traum hat erderschütternd Offenbarungen unter sich begraben.“ übersetze, lässt schon die Vermutung zu, dass die NEXTUP-Theorie auch so etwas wie G-Träume kennt. Es sei denn, der Satz steht in einem völlig anderen Zusammenhang. Könnte das sein?

Für mich sind Deine zwei Traumbeispiele eindeutig U-Träume, wie schon Dreamshadow für den ersten sehr schön beschrieben hat.

Könntest Du vielleicht erläutern warum mein erstes Traumbeispiel ein U-Traum ist. Ich kann beim besten Willen keine verborgene Botschaft meines Un(ter)bewusstseins darin erkennen. Alles was ich sehe sind nur Erinnerungen an lange vergangene Zeiten.

Das Gehirn verbraucht soviel Energie dafür, dass es eine riesen Verschwendung wäre, damit zu 80% G-Träume zu produzieren. Das ist meine Meinung dazu

Träume haben ohne Zweifel eine wichtig Funktion inne, denn alle Säugetiere träumen. Warum das so ist, wissen wir nicht. Dazu gibt bisher nur eine große Anzahl von Theorien. Was ich mir nicht vorstellen kann ist, dass zum Beispiel Mäuse U-Träume haben können, denn dazu wäre ein Un(ter)bewusstsein nötig, das „seinem“ ICH-Bewusstsein Botschaften schicken will. Das sehe ich jetzt bei Mäusen nicht so, denn meines Wissens nach hat keine Maus je den Spiegeltest bestanden.
Das wird aber nicht nur bei Mäusen, sondern bei den meisten Säugetieren so sein. Der Mensch ist da nur eine der wenigen , vielleicht sogar nur die einzige Ausnahme.
Daraus folgere ich: Der Normalfall eines Traums ist der G-Traum. Die U-Träume sind da nur die Ausnahme, und auch der Mensch wird immer noch eine große Anzahl von G-Träumen haben, weil er seine evolutionäre Herkunft nicht abschütteln kann. Die Verteilung von U- und G-Träumen wird sich allerdings von Mensch zu Mensch stark unterscheiden.
Das ist meine Meinung dazu

Noch eine Frage: Umfasst die NEXTUP-Theorie die Träume aller Säugetiere oder nur die des Menschen?

LG
Hans

[dreamshadow]

Ah, ... das ist schon mal hilfreich. eine Botschaft ist natürlich nochmal anderes als eine Bedeutung.
 
Ich sehe es nicht so "abgetrennt", dass es Träume mit Botschaften gibt und welche ohne. Das wird eher eine sehr fließende Bandbreite sein.
Und man ist Sender und Empfänger gleichzeitig, das ist sehr interessant. 

Es gibt sicher einige generelle Sachen, die bei der Deutung von Träumen naheliegen und Träume, die in ähnlichen Situationen bei sehr vielen Menschen vorkommen. Es gibt also Muster, die sich zur Interpretation einer Traumbotschaft durchaus anbieten.
Dennoch bin ich persönlich überzeugt, dass man seine Träume schlussendlich nur für sich selbst deuten kann (wobei andere Menschen natürlich hilfreich sein können).

Zum Beispiel bei deinen Träumen:
Es könnten doch - ganz generell gesehen - beim Riesenfahrradtraum folgende Punkte durchaus "Botschaftscharakter" haben:
- ein hohes Fahrrad, das golden schimmert auf dem man durch Orte der Verangenheit fährt,
- nicht umfallen wollen, "zerbrechlich wirkenden Räder", man sucht eine Lücke zwischen gröberen Steinen
- zu schnell an einer Gelegenheit (Freund Willi) vorbei sein, später "auf halbem Weg umdrehen", damit es nicht wieder begauf geht.  

Aber wichtig ist letztendlich nur, wie der es empfindet, der den Traum auch hatte. Also ist es in diesem Fall ein reiner Erinnerungstraum.

Im Prinzip gilt das auch für den zweiten Traum mit der Pavianmetamorphose. Unter Umständen könnte ein sehr ähnlicher Traum in einem anderen Fall einfach daran liegen, dass der Träumer irgendwann Planet der Affen gesehen hat. Und es ohne viel Botschaft eine zusammengebastelte Anlehnung daran ist?
(Ja, ich weiß, dass das keine Paviane waren )

[glider]

irgendwie habe ich immer noch das Gefühl, dass wir aneinander vorbei „schreiben

ja, vielleicht


Zum Thema Mäuse:
Auch Mäuse haben REM-Träume steht in diesem Buch. Aber sie sind Traumerfahrungen von Tieren gegenüber kritischer eingestellt, als andere Bücher. 
In einem anderen Buch habe ich einmal gelesen, dass Mäuse nach einer Schlafphase besser ihren Weg durch Labyrinthe finden, als Mäuse,  die nicht schlafen durften.

Und die NEXTUP-Theorie stimmt für mich für alle träumenden Tiere, nicht nur Säugetiere.

Den Satz: „Not everything in a dream has earth-shattering revelations buried in it.“ aus Deiner Buchbesprechung, den ich mal mit: „Nicht alles in einem Traum hat erderschütternd Offenbarungen unter sich begraben.“

Es geht nicht um 'Offenbarungen' aber um das unbewusste finden der besten Möglichkeiten, das im Schlaf geübt wird 

(Network Explorations to Understand Possibilities)

[Nuevo]

Ich bin mir bei deinem Modell der Einteilung nicht so sicher, was du damit machen möchtest.
Aber das ist ja auch ein schwieriges Thema, da die grundlegenden „Mechanismen“ des Denken und Fühlen, sowie der Sinn und Zweck dahinter, in weiten Teilen, im Dunklen liegt.

Von meinem Gefühl her würde ich folgendes sagen:

Träumen ist denken und fühlen. (Wobei die beiden Begriffe, für mich, zusammengehören.)
Es ist auch egal ob wir schlafen oder wach sind, dass denken und fühlen, ist in beiden Zuständen vergleichbar, weil es unser Körper ist, der das tut.
Wir denken und fühlen nicht nur mit dem Gehirn, sondern der ganze Körper ist daran beteiligt. Unser Gehirn/Körper Komplex macht das, was er immer macht, er stellt Zusammenhänge her, erfasst und kombiniert Daten, teilt sie in unterschiedliche Kategorien ein, zieht Schlüsse, sieht neue Zusammenhänge, verwertet die Schlussfolgerungen oder verwirft sie, produziert neue „Fragen“ und  arbeitet so, ununterbrochen, 24 Std. am Tag, bewusst und unbewusst. Das Ganze natürlich noch weitaus komplexer als hier angedeutet.

Daher ziehe ich die Schlussfolgerung, das man aus einigen Träumen Erkenntnisse zieht und aus anderen nicht. Demnach ist deine vereinfachte „Einteilung“ der Träume, in G und U, dann hilfreich, wenn du diesen speziellen Mechanismus betrachten möchtest.

Die Frage die sich mir stellt ist, was bedeutet diese Einteilung für Dich. Welchen „Nutzen“ ziehst du aus diesem Modell, - oder ist die Erkenntnis selbst der Nutzen, oder geht es darum zu erkennen, mit welchen Träumen du dich beschäftigen magst und mit welchen nicht?

[Hans Alfson]

Hallo Zusammen,

Daher ziehe ich die Schlussfolgerung, das man aus einigen Träumen Erkenntnisse zieht und aus anderen nicht. Demnach ist deine vereinfachte „Einteilung“ der Träume, in G und U, dann hilfreich, wenn du diesen speziellen Mechanismus betrachten möchtest.

Eigentlich habe ich die Namen G- und U-Träume nur „erfunden“, um klarer werden zu lassen das ich ausdrücken will: Es geht um Traumanalyse/Traumdeutung!

Vielleicht hätte ich sie besser „Hobson- und Freud-Träume“ nennen sollen. Nach Allan Hobson, der in allen Träumen nur die Ergebnisse zufälliger Energiesignale das Gehirns (neuronales Gewitter), also G-Träume gesehen hat in der einen Ecke, und Sigmund Freud in der anderen Ecke, für den alle Träume U-Träume waren, in denen verborgene Botschaften des Un(ter)bewusstseins stecken. Mittlerweile haben die Vertreter der jeweiligen „Lager“ aber wohl anerkannt, dass es beide Arten von Träumen gibt und sich angenähert.

Die Frage die sich mir stellt ist, was bedeutet diese Einteilung für Dich. Welchen „Nutzen“ ziehst du aus diesem Modell, - oder ist die Erkenntnis selbst der Nutzen, oder geht es darum zu erkennen, mit welchen Träumen du dich beschäftigen magst und mit welchen nicht?

Einen direkten Nutzen sehe ich für mich nicht. Es ist nur eine weitere „Klassifizierung“ meiner Träume. Bisher sah ich noch keine Veranlassung mich mit den Inhalten meiner Träume im Sinne von Deutung/Analyse zu beschäftigen. Es war unter den 1181 Träumen die ich bis zum heutigen Tag in mein TTB geschrieben haben noch kein Traum von dem ich sagen könnte: Das war ein U-Traum mit einer Botschaft deren Bedeutung mir nicht sofort zugänglich war.

Es gab nur sehr wenige Ereignisse in meinem bisherigen Leben von denen ich sagen könnte: Sie haben Narben auf meiner Seele hinterlassen. Wobei das Wort „Narben“ schon stark übertrieben ist. Es sind eher nur „kleine Kratzer“, und ich kann sie an den Fingern einer Hand abzählen. Wenn sie „verkleidet“ in meinen Träumen auftauchen, erkenne ich sie immer sofort.

Wahrscheinlich bin ich einfach kein geeigneter Kandidat, um gewichtige U-Träume zu haben.

Aber irgendwie bin ich ja auch nur zufällig in diese Diskussion hineingeraten, durch Laura, die mich nach einer möglichen Deutung des abrupten Endes meines letzten KTs gefragt hat. Das Thema hat dann aber eine gewisse Eigendynamik entwickelt.

Aber es wäre schon interessant zu erfahren in welcher „Ecke des Rings“ die eine oder der andere steht und welche Erfahrungen sie/er gemacht haben.

….. Ich sehe es nicht so "abgetrennt", dass es Träume mit Botschaften gibt und welche ohne. Das wird eher eine sehr fließende Bandbreite sein. …..
…… Dennoch bin ich persönlich überzeugt, dass man seine Träume schlussendlich nur für sich selbst deuten kann (wobei andere Menschen natürlich hilfreich sein können). …...

Da bin ich absolut Deiner Meinung.

LG
Hans

[Laura]

Aber es wäre schon interessant zu erfahren in welcher „Ecke des Rings“ die eine oder der andere steht und welche Erfahrungen sie/er gemacht haben.

Ich bin gar nicht sicher, ob sich beides widersprechen muss. Vielleicht kommen neuronale Gewitter aus dem UB   

Eine Frage: Woran erkennt Ihr, ob einer Eurer Träume eine G-Traum oder ein U-Traum ist?

Es eine Frage der Grundeinstellung denke ich. Ich selbst ordne sämtliche Träume als aus dem UB heraus ein. Somit ist genaugenommen jeder eine Botschaft. Es steht mir frei, ob ich diese erkunde und überhaupt versuche, die Sprache des UB zu lernen.
Oder ob ich manches als G-Traum einordne und bedeutungslos. Bzw. wieviel Prozent oder halt welche Traumarten.
Es gibt z.B. bei mir auch Träume, die ich strikt beiseiteschiebe und nicht weiter beachte. Als wenn ich meinem UB sozusagen mitteile, das lässt mich kalt mach du mal deins.. Das ist dann vielleicht so, als wenn du deine G-Träume anschaust. Evtl. könnte man das vergleichen. Wobei ich für mich halt sagen muss, dass es bei Ignore-Träumen immer eine ganz bewusste Entscheidung ist, ohne dass mein Grundmodell(dass alles aus dem UB kommt) dabei angetastet wird. Es sind Träume, die den Eindruck hinterlassen, absolut flüchtig zu sein. Warum soll das UB nicht auch sowas produzieren? Vielleicht auch mal im Vergleich dazu mein früheres Traumschichtenmodell.

Jemand(Liri?) schrieb irgendwo, dass Zufall relativ ist. So sehe ich es auch. Letztlich entscheidet der Betrachter, was "Zufall" ist.

Aber irgendwie bin ich ja auch nur zufällig in diese Diskussion hineingeraten, durch Laura

Ja ich fand deinen KT interessant.

[Hans Alfson]

Hallo Laura,

Jemand(Liri?) schrieb irgendwo, dass Zufall relativ ist. So sehe ich es auch. Letztlich entscheidet der Betrachter, was "Zufall" ist.

die Aussage, „dass Zufall relativ ist“ verstehe ich leider nicht. Die Natur des Zufalls ist es doch „zufällig“ zu sein.

Machen wir ein Gedankenexperiment. Wir nehmen ein unmanipuliertes Roulette-Rad und tragen die zufällige Abfolge von Rot und Schwarz hintereinander, Zeile für Zeile in eine 100 x 100 Pixelgrafik ein. Bei Rot lassen wir das Pixel weiß und bei Schwarz machen wir es schwarz. Nach 10000 Würfen ist die Grafik fertig. Was werden wir sehen? Wahrscheinlich nur graues Rauschen.

Aber wir haben in unserem Experiment alle Zeit des Universums und machen weiter, hundertmal, tausendmal, Millionenmal und irgendwann sind dann auch Grafiken bei den Ergebnissen die sinnvolle Muster, sogar Bilder zeigen. Vielleicht taucht sogar irgendwann mein Avatarbildchen mit dem Zeppelin auf.

Nach einer Weile legen wir die Ergebnisse einem Betrachter vor, dem wir nicht verraten wie die Grafiken entstanden sind. Er soll entscheiden welche Muster Zufall sind und welche nicht. Ich bin sicher ein solchen Betrachter würde die Grafiken mit dem grauen Rauschen als „zufällig“ bezeichnen und die mit erkennbare Bilder als „nicht zufällig“. Aber wir wissen das alle diese Grafiken nur durch Zufall entstanden sind.

Das gleiche Prinzip können wir auch auf unsere Trauminhalte anwenden. Nur das dabei nicht schwarze und weiße Pixel zu kleinen Grafiken zusammengesetzt werden, sondern Traumhandlungen die zufällig aus vorhandenen Erinnerungsfragmenten aus einer riesigen Erinnerungsdatenbank zusammengesetzt werden.

Aber jetzt sind wir der unwissende Betrachter. Da wir bisher nicht wissen wie Träume entstehen, können wir auch nicht darüber entscheiden ob eine Traumhandlung Zufall ist oder nicht. Wir können nur vermuten und glauben.

LG
Hans

[Liri]

Das mit dem Begriff Zufall als relativ war so gemeint, dass ich einfach nicht glaube, dass viel Müll im Gehirn vorhanden ist. Das Hintergrundrauschen ist nicht sinnlos, wir verstehen nur unsere eigenen Zusammenhänge oft nicht komplett. Das Gehirn arbeitet sehr komplex und verknüpft Dinge, die auf den ersten Blick für uns nicht logisch erscheinen. Aber das Ganze ist letzten Endes hochfunktional und wundervoll.

Meine Meinung.

[Laura]

die Aussage, „dass Zufall relativ ist“ verstehe ich leider nicht. Die Natur des Zufalls ist es doch „zufällig“ zu sein.

Hallo Hans,

was ich im ersten Beitrag dazu schrieb, ist gemeint:

Allein schon aus erhöhter Klarheit und damit Erkenntnisfähigkeit(der Zusammenhänge) heraus, dürften sich m.E. die "Zufälle" entsprechend reduzieren.

Ich wüsste nicht, wie ich es anders erklären sollte. Es geht dabei auch um die dort genannte Frage:
Je mehr Bewusstheit im Traum, desto weniger "Zufallsprodukt" ?
Aus KT-Praxis + überhaupt Traumarbeit heraus beurteilt, muss ich diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt mit Ja beantworten. Je mehr du weißt, Einblick bekommst, je mehr Klarheit also, desto mehr erkennst du, wo du was selbst verursacht hast. Desto tiefer gehen die Erkenntnisse, was löse ich womit aus. An der Oberfläche, ohne Klarheit, sieht das alles halt wie „Zufall“ aus.

Ich bin sicher ein solchen Betrachter würde die Grafiken mit dem grauen Rauschen als „zufällig“ bezeichnen und die mit erkennbare Bilder als „nicht zufällig“.

Dann dürfte ich wahrscheinlich nicht der Betrachter sein Wieso sollten Rauschbilder ohne erkennbare Formen nicht gewollt sein? Ist doch möglich. Und wieso sollte es beim "Drauflosmalen" keine Formen geben, die man dann als Gesichter oder anderes interpretieren kann? Das wäre für mich nicht so ungewöhnlich. 

In Traum würde das Rädchen -nach meinem Modell- eh vom UB gesteuert, heißt, das Ergebnisbild legt nur deinen aktuellen unbewussten Schwerpunkt offen. Sei es nun eine Stimmung, ein Wunsch, Problem, Ziel oder was auch immer.

Soweit aus meiner Sicht

Viele Grüße, Laura

[StellaMaris]

Eine Sendung vom ndr – eine Stimme aus einer gegenüberliegenden Ecke … - die ich sehr empfehlen kann: Viele Infos zum neuen Stand der Dinge bezüglich Traumdeutung sowie Statements zum Klarträumen: 
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Synapsen-Traeum-weiter,podcastsynapsen178.html
(Sendetermin: 23.4.21)

[Hans Alfson]

Hallo StellaMaris,

vielen Dank für den Hinweis auf diesen NDR Podcast.

….. eine Stimme aus einer gegenüberliegenden Ecke ….. -

Diese Aussage von Dir habe ich nicht verstanden. Wenn ich davon ausgehe, dass Du damit meine salopp ausgedrückten „Freud/Hobson-Ecken“ im Ring der Auseinandersetzungen zwischen den beiden Anschauungen meinst, von welcher „Ecke“ sprichst Du? Mir hat dieser NDR Podcast eher bestätigt, dass sich die beiden Anschauungen mittlerweile längst aufeinander zu bewegt haben und die „Wahrheit“ noch irgendwo dazwischen in den riesigen weißen Flecken auf der Landkarte der bisherigen Erkenntnisse verborgen ist.

LG
Hans

[StellaMaris]

Lieber Hans
Ich beziehe mich auf deinen Beitrag vom 23.5.; leider habe ich dies nicht ausgeführt in meinem Hinweis zur ndr-Sendung. 
Dein Bild von den riesigen weissen Flecken gefällt mir – und die Beiträge in diesem Thread sind für mich Zeichen des Ertastens eines Weges, um die eigenen Erfahrungen irgendwo in diesem Weiss verorten zu können.  
 Und: Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, den Podcast zu hören!