Klartraum und Emotion

[Lucinda]

Ich dachte früher, dass es eine Person geben müsse, die all das für mich sein müsse, oder könne. Dann stellte ich in einem anderen Forum mal eine Frage bezüglich Freundschaft. Da schrieb jemand was interessantes als Antwort. Und zwar kann man für jeden Zweck einen extra Freund haben. Einen zum Reden und einen fürs Kino. Das hat mich schwer beeindruckt. Ich habe aber nie versucht es so zu machen, weil ich Leute nicht so benutzen will wie Dinge, und ich will auch selbst nicht wie ein Ding benutzt werden will. Es wäre mir auch zu gefährlich und zwar in dem Sinne, dass ich Angst habe meine Gefühle könnten verletzt werden. Z.B. indem jemand einfach nicht erscheint, wenn ich mich mit verabrede, mich also versetzt. Oder indem jemand Kritik an dem äußert an dem was ich freiherzig äußere. Ich komme ziemlich gut zurecht, wenn ich mir ab und zu mal einen Freund in der Kneipe erschaffe und dann nicht mehr hingehe. Ich meinte natürlich eine reale Kneipe. Derjenige hat mich vielleicht vermisst. Das tut mir leid. Ich bin ziemlich gut darin mit wildfremden Leuten in der Kneipe Freundschaft zu schließen. Das konnte ich früher nicht. Aber wenn es darum geht diese Freundschaft in was dauerhaftes zu überführen versage ich kläglich.

Ich denke, es handelt sich dabei um die Spaltung bzw. das Bild der "guten und nährenden Mutter", Theorie aus der Psychoanalyse, Melanie Klein.

Dagegen steht dann die "böse", versagende Mutter, die Macht über das Kind ausübt.

Aus dem Verschmelzungswunsch mit der Mutter und dem Glauben, dass diese allein für das Kind da sei, was es in einem bestimmten Alter ja auch benötigt, die prompte Reaktion auf die Bedürfnisse, wenn das Kind noch ein Baby ist und sich nicht selbst versorgen und beruhigen kann, resultiert dann wohl auch die Allmacht bzw. die Furcht vor der allmächtigen Mutter, die ebenso Bedürfnisse versagen und strafen kann.

Fürchterlich für das Kind, wenn dies dann so ist, dass das Kind zur Projektionsfläche der eigenen Bedürfnisse der Mutter wird.

Die eigene Selbstberuhigung muss erst erlernt und verinnerlicht werden, indem das Kind aus der Erfahrung mit hoffentlich positiven und auf die Bedürfnisse des Kindes eingehenden Bezugspersonen lernen kann.

Daraus kann dann die sogenannte "sichere Bindung" entstehen.

Das Kind bzw. der Erwachsene darf auch mal nicht-perfekt sein und Fehler machen, ohne verstoßen und allein zurückgelassen werden. Die Sicherheit bzw. Wiederherstellung des Selbstwertes ist möglich.

Ein Kind, dass sich nicht selbst versorgen kann und davon abhängig ist, dass sich jemand um es kümmert, muss bei einem strafenden "Mutterbild", (hier als Archetyp), befürchten, verlassen zu werden und letztlich zu sterben. Daher rührt diese Angst.

Also das betrifft uns letztlich alle, diese inneren Beziehungen zu uns selbst.

Ichbinmehr hat dazu ja allerhand verfasst, was passieren kann, wenn man frühkindlich und natürlich auch noch später erschreckende Erfahrungen mit seinen Bezugspersonen gemacht hat und wie sich das auf das eigene Selbstbild, die innere eigene Selbstsicherheit, Selbstfürsorge auswirken kann.

Mittels eines verständnisvollen und Sicherheit spendenden Psychotherapeuten sollte eine "Nachnährung" möglich sein, damit die sogenannten Introjekte, Bilder der äußeren und verinnerlichten Bezugspersonen, die sich gegen einen selbst richten, positiv verändert werden können und die die unterstützend wirken, gestärkt werden.

Also die "Lösung" besteht darin, dies im eigenen Inneren zu finden und somit unabhängiger von der inneren Bedürnisbefriedigung durch andere zu werden, denke ich. Der Fokus kann sich dadurch vom Mangel Richtung Fülle erweitern. Richtet sich der Blick dauerhaft auf das, was fehlt, so zieht man das ja auch mehr oder weniger unbewusst an, die dem entsprechenden Personen und Umstände.

Hast du ein inneres Selbstbild, das liebevoll und verständnisvoll mit dir umgeht, wird es dich aufbauen und dich an nettere Adressaten verweisen und dir helfen, dich von selbstzerstörerischen Kräften und Personen fernzuhalten.

[Likeplacid]

Der Beitrag 16 hat mich wirklich überrascht, vor allem der Satz. 

"dass das Kind zur Projektionsfläche der eigenen Bedürfnisse der Mutter wird."

Ich werde wohl noch ein paar Tage brauchen um das zu verarbeiten. Aber auf jeden Fall Danke dafür, denn aus der Perspektive habe ich das schon längere Zeit nicht mehr betrachtet. 

Im Beitrag 16 wurde den Themenbereich Traum und Klartraum ausgeklammert. Mein Beitrag auf den sie geantwortet hat war ja auch schon ein bisschen off-topic. Daher möchte ich, um eine Intervention des Moderators zuvorzukommen darauf klartraumspezifsch eingehen.

Ich habe vor einigen Tagen bei Freud gelesen

"Ein Traum ist also eine Projektion, eine Veräußerlichung eines  inneren Vorganges"***

Darüber könnt Ihr jetzt mal nachdenken, und vielleicht auch öffentlich schreiben (ich würde aber dazu raten erst mal rein privat darüber zu schreiben).  Aber bei Antworten bitte daran denken das Thema zu wahren. Das hier ist kein Psychotherapieforum. Es lässt sich aber nicht leugnen, dass Klartraum eine Menge mit Psychotherapie zu haben könnte (was in der psychotherapeutischen Praxis bisher aber kaum der Fall ist; dort wird ja sogar der Traum weitgehend ausgeklammert und man klammert sich gern an die Realität des "Hier und Jetzt") 

Ich versuche dann mal das zu tun wozu ich euch geraten habe. Da ich keinen von euch persönlich kenne wäre es albern zu sagen "Bis dann" 

***Metapsychologische Ergänzung zur Traumlehre
http://www.irwish.de/PDF/Psychologie/Fre...mlehre.pdf

[Likeplacid]

 Die, die ich nicht steuern kann, liefern mir auch die gesamte Palette an Emotionen, wie die Trübträume auch.

Und genau deswegen arbeite ich ja daran. Ich möchte IMMER steuern können.

Dadurch könnten sie aber emotionslos werden. 

In Klarträumen die du nicht steuern kannst passieren dir ähnlich aufregende Sachen wie in deinen Trübträumen. Was das für Sachen sind musst du nicht verraten. 

Es heißt, dass im REM-Schlaf (wo die meisten Träume und Klarträume stattfinden) der Puls (Herzschlag) Raten bis zu 130 erreicht, was wohl daran liegt, dass viele intensive Emotionen freigesetzt werden. Die Betonung liegt hier auf intensiv. 

https://meinschlaf.de/gesunder-schlaf/he...C3%BCblich.

Ich würde unterscheiden zwischen sexuellen Emotionen (die meist angenehm sind) und negativen Emotionen wie Wut und Angst. Im REM-Schlaf gibt es aber auch viele Träume die relativ emotionslos sind. Daher geht der Puls auch nicht immer auf 130 sondern ist wohl eher meistens so ähnlich wie im Wachleben. Aber das ist eben von Person zu Person unterschiedlich. Während die einen Leute vielleicht zu wenig Emotionen in ihren Träumen und Klarträumen erleben ist es bei den anderen genau umgekehrt und sie leiden unter einem Zuviel an Emotion in Traum oder Klartraum. Des weiteren mag es auch viele Leute geben, bei denen es ausgeglichen ist.

[Cat in the rain]

Kuckuck Likeplacid!


Da Du mich ja zitiert hast, gebe ich mal direkt Antwort mit einem Beispiel für eine sehr starke Emotion im Klartraum.

Ich versuche mich kurz zu fassen.

In der Nacht vom 08.04. auf den 09.04. (musste ich natürlich gerade nachsehen, wann das war^^) träumte ich, ich sei in einem Sportverein.
Ich hatte meine grüne Lieblingstrinkflasche mit Filter eines bekannten Herstellers dabei.

Es war ganz nett, waren mehrere Leute da. Auf einmal steht so ein Typ auf, rupft mein Haargummi aus den Harren und zerreißt es. Dann haut er mit einer Bierflasche auf meine Trinkflasche und zerdeppert den Deckel.

Zudem stellte ich fest, dass mein Portemonnaie weg war. Und mir sagte jemand, er hätte gesehen, wie diese aggressive Type das aus meiner Tasche gezogen hätte.
Bis dahin war ich noch trüb und etwas in Panik, weil ja auch Ausweis und EC-Karte etc. da drin waren.

Plötzlich dachte ich, Bier im Sportverein? Wer trinkt Bier während des Trainings?
Hach, denke ich....ich träume!!!!

Pass mal auf, habe ich da zu dem bescheuerten Kerl gesagt, wenn ich gleich aufwachen möchte und werde, dann ist mein Portemonnaie wieder da, meine Trinkflasche ist wieder heile und sogar das billige Haargummi ist wieder an Ort und Stelle.

Und was hast Du dann? Nix haste. Und wir haben den alle ausgelacht.

Was glaubst Du wohl, was ich dabei empfunden habe LP????

Eine unbändige Freude. Schadenfreude.....

Ich wollte auch eigentlich noch bleiben, habe mich dann aber verabschieden müssen, weil ich dringend zum Klo musste (real), leider.

Daraufhin habe ich das dann erstmal alles aufgeschrieben (war ja deutlich länger, hier ja nur die Kurzform).

Welches Gefühl war mir wohl lieber, der Ärger, dass mein Portemonnaie weg war und meine Lieblingspulle kaputt (Haargummi war mir nun nicht so wichtig^^)

oder die fast abartige Freude und der Triumph als ich klar wurde und wir den Typen rund gemacht haben?

Aber ohne Quatsch: In meine Tasche habe ich trotzdem geguckt, ob das Portemonnaie drin ist. Und die Flasche (steht neben dem Bett) habe ich auch überprüft....man weiß ja nie

Also ich finde, dass die Fähigkeit zu steuern eher die positiven Emotionen hervorlockt. Und die sind mir natürlich lieber.

Schönen Wochenanfang wünsche ich Allen

[Likeplacid]

Ist dein Puls hoch gegangen, als du gemerkt hast, dass du träumst? Das ist bei mir eine häufige Reaktion.
Ich werde meistens klar, wenn gar keiner da ist oder zumindest keiner, dem ich eins auswischen will. Da hast du ja Glück gehabt, dass zufällig jemand da war, der was ausgefressen hatte.

Ich habe schon öfters Traumfiguren platt gemacht, aber auch nur, weil die mich umbringen wollten. Mein Puls ging wahrscheinlich ein bisschen nach oben, als ich merkte, dass da einer mit dem Schwert auf mich zuläuft. Ich war schon klar. Ich habe ihn in Seidendecke verwandelt. Das war jedenfalls das, was aus ihm wurde. Eigentlich sollte ein Teppich draus werden. Ich hoffe ich habe noch mal Gelegenheit mich mit so einem Angreifer anders auseinander zu setzen. Es wird oft geraten, dass man, falls man klar ist, den Dialog suchen soll mit der feindlichen Traumfigur.

In deinem Fall hättest du theoretisch auch fragen können "Wieso zerdepperst du meine Sachen und beklaust mich?" Aber er beklaute dich ja vielleicht ja gar nicht, oder sogar auf keinen Fall,weil es ja nur ein Traum war.  Du hast deinen Ärger und deinen Frust in einen Spaß umgewandelt. Das kann man wohl festhalten. Und dein Puls ist dabei vermutlich eher nach unten gegangen. Denn wenn eine Quelle von Verärgerung verschwindet, indem man merkt "Es ist ein Traum" ist das bestimmt beruhigend. Dann ging der Puls aber vermutlich wieder hoch, da du nun überlegen musstest wie du mit dieser Situation umgehen kannst. Damit meine ich, dass es nun vielleicht ein bisschen stressig wurde. Jedenfalls ergeht es mir so, wenn ich klar werde. In meinen Trübträumen rege ich mich nur ganz selten auf.

[Cat in the rain]

Also ob mein Puls nach oben gegangen ist, kann ich Dir nicht sagen. Auf mein "Smartband" habe ich natürlich nicht geguckt.

Weder im Traum, noch danach als ich wach war. (Notiz an mich selbst, beim nächsten Klartraum unbedingt gucken )

Aber WENN der Puls hochgegangen ist, dann sicher bei der Feststellung, dass mein Portemonnaie futsch war. Das Theater was man hat um die Karte sperren zu lassen und sich seine Dokumente alle neu zu besorgen kennt man ja. Zumindest vom Hörensagen.

Glaube mein Band ist so eingestellt, dass es vibriert wenn der Puls über 150 geht. War aber nix.

Du liegst mit Deiner Vermutung sicher richtig, dass der Puls eher runterging, als ich bemerkt habe, dass ich träume. Das "Problem" war ja dann gelöst.

Ich fand es schade, dass ich dann zur Toilette musste, wäre gerne noch geblieben. (Aber sicher besser, als ins Bett zu pieseln).

Habe mich aber noch in Ruhe von den "Anderen" verabschiedet (von dem Döspaddel natürlich nicht).

Das fällt mir überhaupt auf. Wann immer ich klar werde und dann irgendwann aussteige, verabschiede ich mich von den "Kollegen" im Traum.

Und oft bin ich ganz schön lange drin und klar. Und ich gebe immer den Grund an, warum ich gehen muss.

Ist das jetzt anerzogene Höflichkeit oder ganz einfach normal??

[Likeplacid]

Emotion hat eben auch viel guten Manieren tun.

Danke, dass du das noch hinzugefügt hast. Ich dachte du wärst unbeabsichtigt oder "automatisch" aufgewacht, nachdem du den Übeltäter erwischt hattest.

Die Art wie andere klarträumen ist mir weithin unbekannt. Ich habe einige Threads gelesen, aber einige dieser Leute gingen nicht gerade sozial mit ihren Traumfiguren um. Ich finde dein Verhalten (sich von Traumfiguren verabschieden bevor man aufwacht) jedenfalls vorbildlich.

Ich vermute, dass jemand, der im Wachleben gut mit Menschen umgehen kann (Freunde hat etc.) , dies dann auch im Klartraum so macht. Und umgekehrt. In der Klartraum-Literatur wird oft die Hoffnung geweckt, man könne durch  einen optimierten Umgang mit Traumfiguren dann auch im Wachleben zu einem "netteren" Menschen werden.

Es war ja schon mal Psychotherapie die Rede in diesem Thread. Denkst du, dass man Traumfiguren dazu erziehen könnte einen so zu behandeln, dass psychische Verletzungen aus der Kindheit geheilt werden?

[Lucinda]

Emotion hat eben auch viel guten Manieren tun.

Danke, dass du das noch hinzugefügt hast. Ich dachte du wärst unbeabsichtigt oder "automatisch" aufgewacht, nachdem du den Übeltäter erwischt hattest.

Die Art wie andere klarträumen ist mir weithin unbekannt. Ich habe einige Threads gelesen, aber einige dieser Leute gingen nicht gerade sozial mit ihren Traumfiguren um. Ich finde dein Verhalten (sich von Traumfiguren verabschieden bevor man aufwacht) jedenfalls vorbildlich.

Ich vermute, dass jemand, der im Wachleben gut mit Menschen umgehen kann (Freunde hat etc.) , dies dann auch im Klartraum so macht. Und umgekehrt. In der Klartraum-Literatur wird oft die Hoffnung geweckt, man könne durch  einen optimierten Umgang mit Traumfiguren dann auch im Wachleben zu einem "netteren" Menschen werden.

Es war ja schon mal Psychotherapie die Rede in diesem Thread. Denkst du, dass man Traumfiguren dazu erziehen könnte einen so zu behandeln, dass psychische Verletzungen aus der Kindheit geheilt werden?

Ich möchte dazu kurz anmerken, dass das vermutlich auch was mit der Sichtweise zu tun hat, was Traumpersonen sind, eigene innere Anteile und / oder Abbilder äußerer Beziehungen, Erlebnisse und / oder vielleicht wirklich andere Träumer.

Mal theoretisch angenommen, Du sähest die Traumpersonen als innere Anteile Deiner eigenen Person. Wie würde es Dir selber damit gehen, wenn jemand Dich dazu erziehen wolle, seine Verletzungen aus der Kindheit zu heilen? - Könntest oder wolltest Du das überhaupt leisten?
Kommt Dir das vielleicht sogar aus Beziehungen der Wachwelt bekannt vor? - Dass jemand so etwas unterschwellig oder offensichtlich von Dir einforderte?

Es scheint sich so zu verhalten, dass man bestimmte Erfahrungen erst mal selbst gemacht haben muss, damit man erfährt, wie es sich anfühlt und man dies erst dann selbst reproduzieren kann. - Dazu scheint auch die Erfahrung von Angenommensein mit eigenen Bedürfnissen und Wünschen zu gehören.
Also, dass man erst mal an einen Menschen geraten muss, der einem das selbst zeigen kann, wie das geht und einen daran teilhaben lassen kann.

Interessanterweise hatte ich in meinen Träumen immer mal wieder solche Begegnungen, die ich in dieser Weise nur teilweise aus der Wachwelt kenne. - Das ging dann allerdings von den Traumcharakteren selber aus, ohne dass ich diese dazu hätte zwingen oder nötigen wollen.

Ich vermute mal, dass selbst Traumcharaktere selbst und frei entscheiden möchten, was sie geben möchten. Wenn etwas unter Zwang geschieht, bewirkt dieser eher eine gegenteilige innere Einstellung: Widerwille. Dementsprechend wird sich dies auch auf das gezeigte Verhalten auswirken, verbunden mit Ärger, Abneigung, Widerstreben.
Auch, wenn die Person, ob aus Wach- oder Traumwelt ansonsten eigentlich offen und hilfsbereit wäre.
Weil, wenn jemand nicht mit seinen eigenen Bedürfnissen und eigenen Grenzen akzeptiert würde, könnte er auch nicht freiwillig das Bedürfnis verspüren, von sich aus Zuneigung dem anderen gegenüber auszudrücken.

Man kann sich das vielleicht so vorstellen wie einen drohenden Befehl dazu, doch endlich mal zu entspannen. - Dieser bewirkt dann beim Gegenüber eher das Gegenteil, nämlich noch mehr Anspannung und Verspannung. 

[Lucinda]

Vielleicht kanst Du in folgendem Kanal was dazu finden.

Hier was anhand des Beispiels zum Thema "Einsamkeit", Erwartungen an andere und doch sich selber diese Fülle geben zu müssen:

[Cat in the rain]

Na, da ist ja nun was losgetreten hier

Ich habe da tatsächlich gestern Nacht noch drüber nachgedacht, warum ich mich so freundlich verabschiede.

Deswegen ist Lucindas Anmerkung, dass man die Traumfiguren eventuell auch für andere Träumer halten kann, durchaus berechtigt. Insbesondere dann, wenn es sich um völlig unbekannte Personen handelt.

Ich würde das nie behaupten, könnte das ja auch nicht beweisen, halte es aber für durchaus wahrscheinlich.
Ungefähr so, wie ich auch glaube, das man bestimmte Leute in seinem Leben trifft, weil es einfach für die "persönliche Entwicklung" (den Ausdruck mag ich eigentlich nicht) wichtig ist.


Sind es Leute aus dem realen Umfeld, dann sind vermutlich auch reale Ereignisse im Umgang mit diesen Menschen Ursache für den Traum.


Platt kann man auch sagen: Ich glaube nicht an Zufälle (auch wenn ich das Wort "zufällig" ab und zu benutze, korrigiere ich mich meist gleich) Und ich glaube auch nicht, dass ich mir die vielen verschiedenen Personen im Traum einfach nur "zusammenspinne". Das sind ja oft größere Gruppen und verschiedene Typen von Menschen. Finde ich unwahrscheinlich, dass das alles in mir selbst enthalten sein soll, oder nur meiner unbewussten Phantasie entspringen.

Und ob Traumfiguren frühere psychische Verletzungen heilen können? Durchaus möglich, vielleicht können sie aber noch eher weitere vermeiden?

Als Kind habe ich übrigens Tagebuch und Traumtagebuch in einem geführt. Das hat einen Vorteil: Man begreift schneller, wann das reale Geschehen Einfluss auf den Traum nimmt.

Das kann nämlich Tage (! oder noch länger) dauern. Und zwar gerade bei negativen realen Erlebnissen. 

Früher wurde ich auch recht schnell wach, sobald ich klar wurde. Freudige Aufregung^^. Heute kann ich mich in Ruhe im Traum umgucken. Ich träume aber nicht ständig klar, nur ziemlich oft.

Zu meinem Beispieltraum möchte ich noch anfügen, dass ich real überhaupt nicht in Sportstudios gehe und das auch nicht vorhabe. Habe auch so Bewegung genug.  Gibt auch keinen weiteren Grund zum weiteren Kalorienverbrauch.

KANN also nicht meiner persönlichen Realität entspringen. Das Haargummi könnte es in den Traum geschafft haben, weil ich gerade vorher eine Ladung Gummis gekauft hatte. Die Flasche, weil ich sie meistens mit mir rumschleppe und sie sogar am Bett steht.

Aber all die mir real unbekannten Leute, das Sportstudio.......das spricht für mich dafür, dass es doch so etwas wie eine "Traumgemeinschaft" gibt.

Und das bringt mich zu dem Schluss, dass ich genau deshalb so freundlich/höflich bin.

Und ich habe kein sonderlich ausgeprägtes Sozialleben. Eher zurückgezogen. Dadurch ist mein freundliches Verhalten also auch nicht erklärt.

[Liri]

Es gibt doch einfach die Möglichkeit, und wenn ich Lucinda richtig verstanden habe, meinte sie auch unter anderem das, dass du von anderen Personen träumst, und diese auch selbst meinst, die in deinem Leben vorkommen, und du quasi deine Beziehung zu ihnen noch mal rekapitulierst. Wie eine Art rollenspiel. Ich bin auch der Meinung, dass viele Träume so etwas wie ein probehandeln, ein soziales Ausprobieren, soziales Lernfeld sind. Das ist nicht immer angenehm, aber vielleicht ist es in irgendeiner Hinsicht notwendig für uns. Dazu müssen nicht die Personen selbst anwesend sein, es genügen unsere inneren Abbilder.

[Jenny_88]

Wenn ich im Traum klar werde, begleitet mich meistens diese Jippie-Ja-Yeay-Ich-bin-im-Klartraum-Emotion. Was ich damit sagen will: Ich bin im Klartraum oftmals sehr aufgekratzt und sprudele quasi vor Freude darüber, dass ich es in den Klartraum geschafft habe. Ich habe inzwischen auch schon mehrere Klarträume über mehrere Jahre hinter mir, doch die Emotion ist trotzdem geblieben.

Allerdings ist sie nicht immer vorhanden: Ich habe durchaus auch Klarträume, in denen ich völlig neutral bin, mich einfach nur umsehe, oder auch Klarträume, in denen ich mich fürchte (trotz der Tatsache, dass ich weiß, dass ich in Wahrheit in meinem Bett liege). Das ist dann bei mir so ein bisschen wie bei einem Horrorfilm: Ich habe auch beim Schauen von Geisterfilmen Angst, obwohl ich weiß, dass das nur ein Film ist und mir vor dem Fernseher nichts passieren kann.

Darüber hinaus habe ich schon oft die Erfahrung gemacht, dass meine Träume meine Emotionen im Wachleben beeinflussen. Alpträume stimmen mich zum Beispiel oft den halben Tag lang melancholisch und traurig oder auch gereizt. Klarträume sorgen bei mir oft für einen sehr beschwingten Start in den Tag, ich nehme dann meine aufgekratzten Emotionen aus dem Traum ein wenig in den Tag mit.