Hallo und vielleicht eine kleine aber feine KT-Aufgabe für Euch - danke.

[verlierer]

Hallo hier kleiner Physiker und geborene Verlierer.. drum schreib ich erstmal lieber im Anfängerbereich.

Hab schon seit einigen Jahren die Idee/Theorie, dass die Person im Traum gar nicht wir sind, sondern wir nur ungefiltert miterleben was neue Innenpersonen erleben und denken. Wir können uns also nicht eigene Gedanken zu den Gedanken der Innenperson machen und nehmen darum deren Gedanken als unsere war.

Deswegen vergessen wir Träume nach dem Aufwachen schnell, weil es eigentlich nicht unsere Erinnerungen sind. Nur wenn wir uns den Traum sofort nocheinmal selbst erzählen, "kopieren" wir quasi die Erinnerungen in unseren "Speicher".

Nun ist mir vor eine paar Tagen aufgefallen, dass Ihr mit Euren Klartraum-Techniken diese Theorie leicht wiederlegen könntet, oder sie gar beweisen..

Ohne weiteres Blabla drum hier der Test, vermutlich könnt Ihr sofort sagen wie der wohl bei Euch ausgehen würde.

der "Durden-Test" :

Sobald Ihr im KT seid tut folgedes:

1. Wenn am letzten Tag die Sonne schien dann fahrt zum Stand.
2. Wenn es bewölkt war dann macht eine Radtour.
3. Wenn es geregnet hat dann bleibt zuhause und macht Eure Steuererklärung oder räumt auf.


Das Kriterium 5. von Paul Tholey halte ich für zu kurz gegriffen: "5. Es besteht Klarheit über das Wachleben, also darüber, wer man ist oder was man sich für den Klartraum vorgenommen hat."

Denn "es besteht Klarheit" kann ganz ganz leicht nur eine Illusion sein. Man träumt einfach dass man sich über x im klaren ist :-( 
Genauso kann das Vorhaben für den Klartraum auch nur konditioniert sein. Wenn Ihr statt Realitätcheck oder KT-Aufgabe einfach immer nur wieder an Gummibärchen denkt, dann werdet Ihr irgendwan auch im Traum von Gummibärchen träumen. Trotzdem würde da niemand einen Hype draus machen.

Mit meinem Test wird aber keine Information/Kondition vom Wachzustand in den Schlaf transportiert. Also sich nicht vor dem einschlafen sagen: Oh heute regnete es, also möchte ich gleich die Steuererklärung machen.
Nein, alle drei Möglichkeiten werden konditioniert, und die Person im Traum muss sich dann entscheiden.

Ich tippe: Die Person im KT erinnert sich an Sonnenschein und fährt zum Strand oder versucht es. Wenn Ihr dann aber aufwacht stellt ihr fest, dass das Wetter anders war.

Aber viellicht habt Ihr recht, und die Person im Klartraum erinnert sich tatsächlich, welches Wetter im Wachleben war.

Dann seid es tatsächlich Ihr die im Traum aufwacht. 

Wobei noch die Möglichkeit besteht dass die Innenperson Euer Wachleben im Detail mitbekommt.

Allerdings habe ich Traumwelten, in denen die letzten 20 Jahre meines Wachleben schlicht fehlen. Das ist dann wirklich schockierend wenn ich aufwache. Denn nach dem Weltbild dieser Innenperson hab ich die letzten 20 Jahre meines Lebens in die Mülltonne gesteckt. Dann liege ich wirklich für ein paar Minuten total niedergeschlagen im Bett und muss mir erstmal wieder klarmachen, wo ich bin und wie ich hierher gekommen bin. Und wenn ich dann alles wieder beisammen hab dann ist meine Welt wieder in Ordnung und ich bin stolz auf die letzten 20 Jahre. Weil mein Weltbild heute ganz anders ist als damals.

Ich hatte schon viele Träume, die Ihr wohl als KT durchgehen lassen würdet.. Aber ich hatte noch nie solch klare Erinnerungen im Traum wie ich sie am Tag habe.

Wenn sich also der "Durden-Test" auf etwas alltägliches bezieht, dann bin ich mir recht sicher, dass man sich im Traum nicht daran erinnert.

Stattdessen geht man lieber an den Strand statt zuhause aufzuräumen, und der Traum erschafft einfach die Erinnerung an die Sonne.
Im KT ist man sich also sicher, dass die Sonne schien und fährt zum Strand. Nach dem Aufwachen aber stellt man fest, dass das gar nicht stimmt.

Persönlichkeit definiert sich nur über 1. das was man tut und 2. die Erinnerungen.
Aber schon Freud hat erkannt das Traum-Persönliichkeit eben nicht dieselbe ist.
Bleiben also nur noch die Erinnerungen. Wenn Ihr Euch also nicht ans Wetter erinnern könnt, dann seid das im Traum nicht ihr..

Das hätte weitreichende Folgen...

Und Ihr mit Eurem KT Training könntet Ihr mit den Innenpersonen über solche KT-Aufgaben kommunizieren..

das Roland
wer nicht verliert.. der versagt.

[Raipat]

Cooler Test, dieser Durden-Test. Er erinnert mich an den Test bei Castaneda, ob man wirklich im Träumen ist oder nur träumt, indem man sich merkt, welches T-Shirt man trägt. Dann geht mal im Traumkörper zu sich nach Hause und betrachtet sich selbst. Ist es das gleiche T-Shirt, ist man vermutlich im Traumkörper wirklich bei sich zuhause.

Klarheit definiert sich über einen Anker im Bezugssystem eine Ebene drüber. Ihr seid klar im Traum, weil ihr wisst, dass ein Wachleben "drüber" existiert. Ohne Technologie findet keine Informationsübertragung zwischen den Ebenen statt.

[ichbinmehr]

Hallo Roland,

danke, dass du deine Theorie und den "Durden-Test" hier mit uns teilst. Dein Ansatz, zu untersuchen, ob die Klarheit im Klartraum tatsächlich auf unsere wachen Erinnerungen zugreift, ist sehr interessant. Der Test könnte sicherlich ein paar neue Erkenntnisse bringen! Ich habe allerdings auch ein paar Kritikpunkte, die ich an dieser Stelle ebenfalls teilen möchte.

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Wer bin ich?

Dabei frage ich mich, was diese Innenpersonen für dich sind, wenn sie nicht auch Aspekte von dir selbst sind? Ich versuche, mich in deine Theorie hineinzuversetzen. Wenn unsere Traumerinnerungen wirklich nichts mit uns selbst zu tun hätten, würde das ja bedeuten, dass wir eine Art unbeteiligte Distanz zu den Traumgeschehnissen einnehmen können. Ich sehe, dass du Dissoziation vielleicht eher als Technik ansiehst, um sich selbst besser zu verstehen oder Distanz zu gewinnen.

Temporär kann eine solche Distanz hilfreich sein, um bestimmte Erlebnisse zu reflektieren, so wie eben auch die Metakognition uns in den Abstand zu uns selbst bringt. Allerdings könnte diese Trennung auch dazu führen, dass wir den Kontakt zu unserem Selbst verlieren, wenn die gleichzeitige Erkenntnis dass wir alle Erscheinungen sind fehlt und nur noch über den Dingen schweben, statt sie zu sein. Mir fehlt da immer der Herz - Aspekt bei allen Dissoziations Übungen.

Ich persönlich bin da mehr ein Freund davon, ganz rein in den Körper zu gehen und alles zu sein, alles zu fühlen, was erscheint, sich mit allem zu identifizieren. Ich bin alles. Denn für mich ist die Integration der inneren und äußeren Anteile, der Schatten, die sich als Projektionen im Außen zeigen, wichtig, um ein ganzheitliches Selbstbild zu entwickeln. Natürlich ist das nur mein persönlicher Standpunkt, und es kann auch andere, ebenso wertvolle Perspektiven geben.

Deine Aussage über die Persönlichkeit im Traum und die klare Trennung, dass wir im Traum nicht "wir" sind, ist daher auf der einen Seite interessant für mich, und gleichzeitig habe ich einen Widerstand. Ich versuche gerade mal nachzuspüren, was mich daran stört: Es ist ein sehr endgültiges Statement. Persönlich finde ich diese Sichtweise etwas zu abgeschlossen. Mir scheint es, als ob es eine gewisse Härte hat, die nicht viel Raum für individuelle Erfahrungen und Erforschungen lässt.

Als experimentelle Idee finde ich die Idee gut, aber ich denke die meisten Menschen haben eh schon keine Verbindung zu sich selbst und ihren Gefühlen und Inneren Anteilen. Man könnte aber auch gegen - argumentieren, die meisten Menschen haben eh keinen Abstand zu sich selbst. Haha. Das ist wohl auch eine Frage wo man gerade steht.

Ich kann da wohl nur auf mich selbst zurückkommen, und ich glaube, ich habe mehr dissoziativen Abstand zu mir als Verbindung zu mir als ganze Selbst. Deshalb tut mir noch mehr Abstand nicht wirklich gut. Deshalb brauche ich, ganz rein, statt raus. Aber früher war das anders, da brauchte ich erstmal raus.

Ich habe ja im Grunde auch so ein abgeschlossenes tiefenpsychologisches Weltbild, nur eben ein anderes – ein gegenteiliges, in dem ich alles bin, was in mir erscheint. Und so wie mein Weltbild für mich persönlich sehr funktional und nützlich ist, so ist dir deine Sichtweise sicher auch funktional und nützlich.

Ich glaube, jeder sollte für sich erforschen, was für ihn funktioniert, mehr Abstand oder mehr Verbundenheit mit allem, und ein gewisses Maß an Offenheit gegenüber den vielfältigen Möglichkeiten bewahren.

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Was ist Klarheit?

Dein Reality-Check-Test ist auf jeden Fall eine interessante Idee! Er könnte aufzeigen, wie Klarheit im Traum sich auf spezifische Erinnerungen bezieht oder eben nicht. Das Konzept, im Klartraum auf das Wetter des Vortags zu reagieren, ohne sich vorher darauf zu konditionieren, könnte eine gute Möglichkeit sein, um zu prüfen, ob unser Traum-Ich wirklich auf wache Erinnerungen zugreift.

Aber ich denke, es kommt auch darauf an, wie man Klarheit definiert und mit welcher Strenge man sie bewertet. Die Tholey-Kriterien sind ja bereits recht streng gefasst, für die meisten Klarträumer zu streng, und du möchtest noch eine weitere, noch strengere Regel ergänzen.

Vielleicht sollten wir aufpassen, dass wir nicht in eine Art Wettbewerb verfallen, bei dem es darum geht, wessen Klarheit am "klarsten" ist. Denn da gewinnt dann nur einer, und alle anderen verlieren. Ich weiß nicht ob das die Art ist, wie ich Klarheit definieren möchte. Ich verstehe Klarheit eher als fluid und verschiedenartig. Klarheit kann sehr verschiedene Qualitäten haben, die unterschiedlich sein können. Mitgefühl zb. ist auch eine Form der Klarheit.

Für mich sind Klarheit und Unbewusstheit in der wirklichen Klarheit eher eine Einheit. Aus dieser Einheit zeigen sich manchmal verschiedene Aspekte von Klarheit. Bei Klarträumen sind wir immer wieder sehr auf bestimmte Klarheitsaspekte fixiert, die jedoch nur eine Teil- Erfahrung von Klarheit darstellt.

Es könnte sein, dass das, was wir als Klarheit erleben, immer noch eine Form von geträumter Klarheit ist, die durch mehr Anstrengung in eine bestimmte Richtung allein nicht noch klarer wird.

Also, ich teile mit dir die Idee, dass eine Erfahrung von Klarheit eine geträumte Klarheit sein könnte. Was ich jedoch nicht teile, ist die Idee, dass durch noch mehr Strenge und durch noch mehr Kontrolle und Mühe diese Klarheit klarer wird. Das stelle ich infrage und bleibe da offen bzw. neige eher zur Gegenthese, um den Ausgleich zu bringen.

Wobei es da auch wieder darauf ankommt, ob wir in einer Lebensphase der Anstrengung oder der Mühelosigkeit sind. Ich glaube, das ist höchst individuell. Bei mir habe ich festgestellt, hing das vom primären Mem ab. Vor 10-15 Jahren war ich auch auf diese Gewahrseins Klarheit fixiert, weil ich nur das als Klarheit vorgelebt bekommen hatte und auf andere Formen von Klarheit nie eingegangen wurde. Später änderte sich das und dann verstand ich, dass Klarheit viele Facetten haben kann.

Diese subtileren Formen von Klarheit könnten zum Beispiel das stille Wissen sein, das in einem Traum durch ein tiefes Gefühl von Verbundenheit oder intuitiver Erkenntnis zum Ausdruck kommt.

Manchmal denke ich, dass wir, indem wir so sehr auf die Kontrolle und die Präzision unserer Träume fixiert sind, den Zauber und das Geheimnis des Träumens verlieren. Klarheit kann ja auch darin liegen, sich dem Traumgeschehen hinzugeben, sich überraschen zu lassen und das Unerwartete zuzulassen. Es geht nicht immer darum, den Traum zu beherrschen oder zu durchschauen, sondern vielleicht auch darum, in der Unklarheit eine Form von Klarheit zu finden.

Das heißt nicht, dass es falsch ist, nach Klarheit zu streben oder die Tholey-Kriterien als Maßstab zu nehmen. Es bedeutet lediglich, dass es mehr als nur eine Art von Klarheit gibt und dass wir uns vielleicht erlauben sollten, auch die weniger offensichtlichen Formen der Klarheit zu schätzen.

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Erwartungen

Deine Bemerkung, dass mit deinem Test keine Information vom Wachzustand in den Schlaf transportiert wird, finde ich interessant. Aber auch bei diesem Test könnten Konditionierungen und Erwartungen eine Rolle spielen, ähnlich wie bei WILD-Erfahrungen. Manche erleben WILDs als eine Art außerkörperliche Erfahrung, bei der sie ihren Körper verlassen. Doch auch das kann durch die eigenen Erwartungen beeinflusst sein.

Und meine Frage wäre: Findet denn dann keine Konditionierung oder Erwartung statt? Wenn das so wäre, dann ist dein Reality-Check wirklich sehr spannend. Aber ist das so? Findet da keine Erwartung statt? Ich merke, dass ich das gerade gar nicht zu Ende denken und überblicken kann. Mal schauen, was andere dazu meinen?

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Licht und Schatten

Die Idee, dass man im Klartraum eher zum Strand fährt, weil man glaubt, dass die Sonne geschienen hat, obwohl das vielleicht gar nicht stimmt, ist ein spannender Punkt. Für mich wäre es interessant, dies mit mehreren Leuten auszuprobieren, um zu sehen, ob es bei allen gleich ist.

Es gibt ja auch Menschen, die lieber ins Dunkle als ins Licht gehen und den Keller aufräumen, gerade wenn sie sich ihrer Klarheit bewusst sind.

In den dunklen Keller, statt ins helle Licht zu gehen, ist ja manchmal auch so ein Akt der Selbstliebe. Es ist ja gerade ein Akt der Klarheit, in klaren Momenten eben nicht ins Licht zu gehen. Das Ego will natürlich immer ins Licht, aber Klarheit ist meiner Meinung nach ein Zusammenspiel von Licht und Schatten, und es ist nicht das Klarheits-Gewahrsein alleine, das die wirkliche, allumfassende Klarheit ausmacht.

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Also du merkst schon - ich bin ein Gegenbeispielsortierer. 

Gleichzeitig finde ich es spannend, dass du einen neuen Reality-Check ins Spiel gebracht hast! Ich möchte nicht alles mit meiner kleinteiligen Kritik an möglichen Ungereimtheiten überlagern. Deshalb vielen Dank für deine Mühe und dass du deine Erfahrungen mit uns teilst.

Sicherlich werden einige diesen RC in ihren Klarträumen ausprobieren und ihre Ergebnisse teilen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt!

Liebe Grüße
Steffi

[verlierer]

Danke für die Antwort!

Wenn Du mit "indem man sich merkt, welches T-Shirt man trägt." meinst, dass man sich vor dem Einschlafen den Schlafanzug merkt, dann ist jener Test aber genau das was ich NICHT meine.

Also nicht vor dem Traum das aktuelle T-Shirt "konditionieren", zumal man oft den gleichen Schlafanzug trägt. Denn klar wird man dann irgendwann im Traum sich in eben jenen T-Shirt sehen.

> Ohne Technologie findet keine Informationsübertragung zwischen den Ebenen statt.

Der Trick vom "Durden-Test" ist also gerade dass KEINE Information vom Wachzustand in den Schlafzustand transportiert werden DARF. Nur immer die gleichen x (3) Wahlmöglichkeiten vor dem Einschlafen "konditionieren".

Denn Informationsübertragung vom Schlaf zurück ist ganz einfach über die Erinnerung möglich.

Nach dem Aufwachen erinnert man sich dann, an welches Wetter sich die Traumperson erinnert hat :-)

Und wenn das Traumwetter nicht mit dem realen Wetter übereinstimmt, dann hat die Innenperson ihren Sonnenschein schlicht erfunden, weil Strand mehr Spaß macht als Steuererklärung.
Ihr hattet in so einem KT dann nur die Illusion die Traumperson zu sein, in Wirklichkeit habt Ihr nur miterlebt wie eine Innenperson die Illusion hatte, wach zu sein.

Stimmen Traumwetter und Wachwetter aber immer überein, dann seid das im KT tatsächlich ihr (oder die Innenperson bekommt jeden Tag komplett mit).

Wenn Ich Eure Traumberichte lese, dann klingen die mir genauso seltsam wie normale Träume. Nur mit dem Handlungselement wie "Dadurch ist mir einfach klar, dass ich träumen muss".
Klar, aus Eurer Sicht nach dem Aufwachen unterscheidet sich die KT-Phase deutlich vom TT, weil ihr den KT-Moment noch FÜHLT.
Ich beim Lesen sehe aber keinen Unterschied zwischen TT und KT - beides typsiches Traumgeschehen.

Darum mein objektiver "Durden-Test" der die Erinnerungen im Traum den echten Erinnerungen gegenüberstellt.

Wäre schön wenn Ihr schonmal Stellung nehmt wie Eure Erinnerungen im KT wohl ausfallen würden.

Ich hatte schon oft im Traum die Erkenntnis dass ich träume. Aber nie hätte ich dann ein alltägliches Detail vom letzten Tag nennen können. Solch eine Erinnerung wäre immer nur spontan erzeugt - und nach dem Aufwachen würde ich feststellen das die Person im Traum unrecht mit dem Wetter hatte.

[verlierer]

> Sicherlich werden einige diesen RC in ihren Klarträumen ausprobieren und ihre Ergebnisse teilen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt!

Ja eigentlich hätte ich lieber im Traumforschungs-Board gepostet. Aber hier können wir erstmal gemeinsam den "Durden-Test" weiter denken :-)

> Es gibt ja auch Menschen, die lieber ins Dunkle als ins Licht gehen und den Keller aufräumen,

Ja genau, ein "Durden-Test" soll auf jeden Fall individuell sein! Wichtig ist nur, dass gegensätzliche Wahlmöglichkeiten "konditioniert" werden. Manche gehen am liebsten an den Strand, manche am liebsten in die Berge..
Wichtig ist nur, dass die Traumperson manipuliert wird sich die Erinnerung auszudenken die zur bevorzugten Aktion führt.

Es muss auch nicht das Wetter sein. Es muss nur etwas alltägliches sein dass keinen "traumatische" Wirkung hat (die dann eh im Traum verarbeitet wird.)

> Dein Reality-Check-Test ist auf jeden Fall eine interessante Idee!

Nein, der DT (Durden-Test) ist kein RC, sondern die Traum-Aufgabe nachdem(!) die Traumperson einen RC gemeistert hat.

> Die Tholey-Kriterien sind ja bereits recht streng gefasst, für die meisten Klarträumer zu streng, und du möchtest noch eine weitere, noch strengere Regel ergänzen.
> Vielleicht sollten wir aufpassen, dass wir nicht in eine Art Wettbewerb verfallen, bei dem es darum geht, wessen Klarheit am "klarsten" ist.

Nein nein :-) Ich bin kleiner Physiker mit seiner eigenen Theorie zum Wesen der Träume. Ich möchte Euch Eure Klarträume weder wegnehmen, noch hier dazugehören - "Verlierer haben keine Freunde" :,(
Ich bin hier weil Ihr mit Euren KT-Techniken so einen DT umsetzen könntet.
Ihr könnt gerne bei Euren KT-Kriterien bleiben sowie bei Euren Motivationen nach Klarträumen zu streben.

> Dabei frage ich mich, was diese Innenpersonen für dich sind, wenn sie nicht auch Aspekte von dir selbst sind? ... Wenn unsere Traumerinnerungen wirklich nichts mit uns selbst zu tun hätten, würde das ja bedeuten, dass wir eine Art unbeteiligte Distanz zu den Traumgeschehnissen einnehmen können. ... Temporär kann eine solche Distanz hilfreich sein, um bestimmte Erlebnisse zu reflektieren,

Ich habe anfangs ganz bewusst nur "Das hätte weitreichende Folgen..." geschrieben, damit wir nur auf den Durden-Test fokusiert bleiben.
Es ist hier erstmal egal, ob wir nur zur Psychoanalyse so tun als ob die Innenpersonen eigenständige Persönlichkeiten sind um nötige Distanz zu schaffen, oder ob es sich tatsächliche um neue Personen handelt.
Gerne würde ich mehr erzählen, aber das lenkt nur vom DT ab - wie Dein lieber überlanger Post schon gezeigt hat.

> Sicherlich werden einige diesen RC in ihren Klarträumen ausprobieren und ihre Ergebnisse teilen. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt!

Ja das wäre echt toll und ich freue mich schonmal, dass Ihr den DT mit Neugier aufnehmt :-)
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Ihr rein aus Eurer Erfahrung schon Abschätzungen abgeben können solltet, wie der DT bei Euch wohl ablaufen würde.

Denn ich möchte nicht von Euch erwarten, Eure kostbaren Klarträume mit meiner verrückten Ideen zu belegen.

das Roland und :-)

[ichbinmehr]

Gerne würde ich mehr erzählen, aber das lenkt nur vom DT ab - wie Dein lieber überlanger Post schon gezeigt hat.

Mir ging es darum, dass du durch die Schilderung deiner persönlichen Erfahrungen und Erwartungen bereits viele Erwartungen gesetzt hast. Das schafft keine objektive Ausgangslage, um sich unvoreingenommen auf dieses Experiment einzulassen. Du hast ja schon erzählt, was angeblich passieren soll.

Genau diese wollte ich bewusst durch Gegen-Perspektiven zu deinen vielen Suggestionen, zerstreuen - eben damit wieder eine Unvoreingenommenheit entsteht.

Wenn man etwas objektiv untersuchen möchte, muss man sich auch mit kritischen Gegenstimmen und unvorhergesehenen Reaktionen auseinandersetzen. Eine Untersuchung sollte nicht darauf abzielen, den Menschen zu suggerieren, was sie während des Experimentes wahrnehmen sollen, nur um sich selbst bestätigt zu fühlen.

Eine Untersuchung benötigt einen offenen Rahmen, in dem jeder mit seinen individuellen Erfahrungen Platz findet, und keinen Tunnelblick, der auf ein bestimmtes, vorhersehbares Ergebnis abzielt.

Mir fehlt hier ein wenig der Raum, indem ich mich auf meine individuelle Weise beteiligen kann. Diesen Raum wollte ich mit meinem Beitrag öffen, damit möglichst viele Träumer auf auf ihre ganz eigene Weise mit der Traumaufgabe spielen können. Ein Spiel ist etwas offenes.

Aber ich sehe - du möchtest den Raum wieder schließen, vielleicht ja - weil du eine ganz spezifisches Interesse hast, welches ich zur Zeit nicht nachvollziehen kann.

[verlierer]

> Das schafft keine objektive Ausgangslage, um sich unvoreingenommen auf dieses Experiment einzulassen.

Oh nein nein :-) Ich sehe durchaus die Möglichkeit dass Ihr Euch im KT tatsächlich an das Wetter erinnern könnt.
Auch meine Theorie halte ich nur für eine verrückte Idee die womöglich schlicht falsch ist.

Aber ich mag nicht diese Selbstherrlichkeit der Menschen, sich immer im Zentrum zu sehen.. Erst war die Erde flach, dann zwar rund aber im Mittelpunkt der Planeten, aktuell halten die Menschen unser Universum für das Besondere.. dabei ist es vermutlich nur die virtuelle Orthogonalprojektion einer Zahl wie 42^42^42^42 auf einen willkürlich und zufällig gewählten Unterraum - wie das https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

Und so ist es auch mit der Selbstverständlichkeit dass man das im Traum selber ist.

Da sag ich kleiner Physiker: gebt mir einen Beweis :-)

[ichbinmehr]

Oh nein nein :-) Ich sehe durchaus die Möglichkeit dass Ihr Euch im KT tatsächlich an das Wetter erinnern könnt. Auch meine Theorie halte ich nur für eine verrückte Idee die womöglich schlicht falsch ist.

Natürlich. Das habe ich auch gar nicht kritisiert. Dann hast du mich vielleicht missverstanden? Mir ging es um die vielen Suggestionen, die du ja bereits mit der Beschreibung was passieren wird vorweggenommen hattest, wenn man die Aufgabe löst. Diese Vorwegnahme halte ich für ungünstlich, weil die Unvoreingenommenheit dadurch beeinflusst wurde. Das war mein Punkt.

Aber ich mag nicht diese Selbstherrlichkeit der Menschen, sich immer im Zentrum zu sehen.

Tja. Dann hast du wohl ganz schlechte Karte mit mir. Ich halte nämlich nichts zurück  

Ich mag nicht wenn Menschen versuchen selbstlos zu wirken und dann mit so einer Betonung ihrer Askese ("Ich brauche nichts") im Mittelpunkt stehen wollen, weil sie ja so viel selbstloser sind, als andere Menschen.

Da bin ich lieber authentisch und echt mit meinem Bedürfnis nach Aufmerksamkeit, welches ich würdige. Aber wenn du Chris Durden kennst, dann weißt du ja was jetzt zu tun ist. Oder woher kommt der Begriff "Durden- Test"?

So und trotzdem habe ich eben deine Aufgabe versucht zu lösen.

Hier ist mein Traumtagebuch, da kannst du meinen Traum nachlesen.

[verlierer]

Oh prima und lieben Dank, Du hast den "Durden-Test" (DT) im Grunde sogar doppelt bestanden !

Ich wollte Euch nämlich schon fragen, wie lange es wohl dauern wird, bis Ihr den DT im Schlaf aufgreifen werdet.

Entweder problemlos im nächsten Klartraum - dann könnt Ihr Euch also an etwas aus dem vergangenen Tag erinnen,
oder nur mühsam über Konditionierung (so wie man den Reality-Check = RC wiederholt einübt) - dann könnt Ihr Euch eben nicht an den Wachzustand erinnern.

Einen DT also ohne Probleme im Traum aufzugreifen ist somit selbst schon ein DT.

Und wenn bei Dir sowohl im Traum als auch am Montag die Sonne schien, dann ist das eben auch der bestandene DT :-)

Dass Dein Traum vielleicht streng genommen kein KT war, macht meine Theorie noch mehr zunichte, weil dann die "Person" schon im normalen Traum sich des Tages bewußt sein kann (wenn sie das möchte).
Ich hielt es eher für möglich, dass Ihr nur im KT, wenn Ihr die Kontrolle übernommen habt, diese Klarheit über das Wachleben erreicht.
Deinen Traum kann man so verstehen, dass man in jedem Traum den Zugriff auf das Wachleben hat, man sich im Traum nur meist nicht dafür interessiert und es deswegen im Traum nicht vorkommt. Daher wussten wir das bis heute nicht.

Ihr mit Euren KT-Techniken könnt aber über den DT das Interesse für den vergangenen Tag wecken, und dann kann man den DT vielleicht auch im Trüb-Traum schon bestehen.

Bestanden oder nicht entscheidet sich ja nur nach dem Aufwachen. Ob der DT im KT oder TT ausgeführt wird, ist vielleicht nicht von bedeutung.

Da ich wach schon Schwierigkeiten habe, mich an das Wetter von gestern zu erinnern, hatte ich mir inzwischen schon neuen Durden-Test ausgedacht, der wohl für die meisten von Euch einfacher auszuführen ist:

Welcher Wochentag war vor dem Einschlafen ?

Und das es darauf gleich 7 Antworten gibt, könnten wir zwei Arten "Durden-Tests" einführen:

den bDT = banaler Durden Test = einfach mit fetter Farbe den Wochentag an eine Wand malen.
den kDT = kreativen Durden Test = von Montag als unangenehmste Aufgabe bis Sonntag als schönster Tag sich einfach was ausdenken.

Für den kDT muss man sich also nur merken: Montag = wieder arbeiten :-( bis Sonntag = es sich gut gehen lassen :-)
Oder für die Workeholics und Euch auch gerne umgekehrt.

Danke Steffi dass Du vorgemacht hast wie einfach man den Durden Test bestehen kann.
Wäre drum schön, wenn es noch mehr probieren :-)

Und nein, dieser Chris Durden ist wohl das absolute Gegenteil von dem angedachten Namensgeber:

Tyler Durden :-)

Wobei sich eins meiner Alter Egos Robo Durden nennt..

Ich hab nie behauptet das ich selbstlos bin ;-)

[ichbinmehr]

Ich weiß nicht, ob ich dir gerade folgen kann. Ich lese es morgen nochmal.

Meinst du Tyler Durden aus dem Film Fight Club?

[verlierer]

Hm, schade dass nicht nicht weitere trauen, Ihre Meinung zu meinem Test zu sagen..
Wenn es nur drei Wettertypen gibt, dann hat der Zufall ja zu 33% auch recht.

Wobei ich aber dank Steffi auf Eure WILD Technik gestoßen bin, danke. Ich mache im Grunde sogar einen Bogen um Klarträume. Brauche normalerweise Stunden um einzuschlafen weil mein Kopf dauerend rattert. Ich denke nicht dass es gut für mein Seelenheil wäre, auch noch die Kontrolle über meine Träume zu erlangen.

Aber mir ist vor ein paar Jahren selbst aufgefallen, dass ich dem Schlaf näher komme, wenn sich im geistigen Auge Muster, Landschaften oder Gesichter zeigen. Versuche dies seitdem als eine Art hypnose-training um in den Schlaf zu finden.. Hatte auch sämtliche EEG-Geräte angeschafft weil ich Neuro-Feedback programmieren wollte um gezielt diesen Zustand zu erzeugen - Nun lese ich dass das Hypnagogien sind :-)
Meine Neurofeedback Idee war also, mein Bewußtsein in diese Hypnagogien zu führen, mit der Idee, dass das wie eine Tür in den Schlaf ist: https://robosoft.de/eegcenter/

Bin dann aber zu der Erkenntnis gekommen, dass alle diese EEG-Geräte (Muse, Melon, Emotiv Insigt, Emotiv Epoc X) nur Geldmache sind..

Aber zurück zu Eurer WILD-Technik. Der Durden-Test soll ja testen, ob die Traumperson eine eigenständige Person ist.
Wenn Ihr aber mit WILD direkt von Eurem Wachzustand in den Traum gleitet, dann kann ich durchaus verstehen, dass gar keine Traumperson in der Nacht "aufwacht".

Also ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Aussenperson nachts im Schlaf auch zu einer Innenperson wird.
So wie eine Innenperson auch die Kontrolle über die Aussenwelt erlangen kann..

Und klar, Fight Club lässt grüßen.

So und dann nun auch mal mehr zu meiner "Theorie der Träume".
Demnach ist unser Bewußtsein gar nichts einmaliges.
Unsere Persönlichkeit ist vielmehr nur wie eine Sprosse eines Baumes.
Und es ist ein ganz natürlicher und gesunder Prozess, dass wenn der Haupttrieb (die Aussenperson) Stress bekommt, dass dann neue Triebe wachsen.

Ich glaube ich hab in den ersten 1-2 Jahren meines Lebens überhaupt nicht geträumt.
Und dann träumte ich wohl nur von farben und geometrischen objekten. Dann kam räumliches Empfinden wie oben und tief unter der erde hinzu.. ich bewegte mich manchmal wie in einem rechteck. Also unter der Erde entlang, dann hoch in den dunklen himmel zurück und wieder runter zum Ausgangspunkt.. Und die Welt bestand nur aus Farben und Mustern...

So stelle ich mir die Entstehung eines Bewußtseins vor..

Mit den Jahren häufen wir aber seelischen Ballast an und die neuen "Triebe" ernähren sich davon.
Normalerweise bleiben sie ein Leben lang im "Unterbewußtsein. Aber wenn eine Aussenperson "scheitert" oder "überfordert/traumatisiert" wird, dann kann ein Trieb so stark werden, dass er sich bemerkbar macht (Schizophrenie) oder gar die Kontrolle übernimmt (DIS/MPS).

Das schöne an der Theorie ist, dass sie alles miteinander vereint. Physiker versuchen immer alles einfach zu verbinden..

Der Durden-Test soll also von den Traum-Personen gemacht werden - sofern etwas an dieser Theorie dran ist - sofern es die gibt.
Ich hoffe also wohl eher, dass Ihr den DT so konditioniert dass er in einem Trüb-Traum ausgeführt wird.

Und praktisch alle Eure Klarträume die hier gelesen habe geben mir den Eindruck, dass die Traumperson nur träumt zu träumen.. Dann könnten sich viel auch nicht an das Wetter oder den Wochentag erinnern.

Wie ich schon sagte, meine Träume bilden teils klar getrennte Traumwelten, in denen Teils die letzten 20 Jahre fehlen. Kann mir also nicht vorstellen, dass eine Traumperson in so einer Traumwelt das heutige Wetter kennt.

Aber meine Theorie widerspricht halt nicht der Möglichkeit, dass Ihr mit WILD tatsächlich selbst den Traum übernehmt. Und das trifft dann wohl auch auf einen "echten" KT zu. Dann würdet Ihr halt einfach einen Innenperson aus der Traumwelt rausschmeißen und selbst die  Handlung übernehmen.

Vielleicht könnt Ihr den DT dann gar nicht ausführen, weil Euer Ziel der KT ist.

Wenn Ihr aber meist doch nicht wirklich klar werdet aber dennoch die fähigkeit erworben habt, in solchen Träumen einen DT auszuführen, dann sehe ich weiterhin die Möglichkeit dass das im TT nicht ihr seid, sondern so ein neuer Bewußstseins-Sproß.

danke.

[ichbinmehr]

Es ist sehr selten, dass hier Leute auftauchen, die persönlich gar keinen Wunsch haben, Klarzuträumen.

Ich denke mir, dass kann ja auch interessant sein, wenn jemand nur von Außen schaut. Also auch für uns Klarträumer. Manchmal muss man dann nämlich Dinge erklären, sowohl in die ein oder andere Richtung. Du kannst dich, wenn du kein Klarträumer bist, vielleicht auch nur zum Teil eindenken, wie das für uns ist. Für den Rest hast du ja vielleicht auch nur Vermutungen und Vorstellungen, die nicht immer 100% stimmen müssen.

Und wir Klarträumer reden hier ja immer unter uns, und müssen uns oft gar nicht die Mühe geben, uns einem außenstehenden "Puplikum" zu erklären, und das bedeutet eben auch das über manches gar nicht mehr geredet wird, weil es vor x Jahren hier alles schon diskutiert wurde.

Manchmal macht es jedoch Sinn, alte Themen, die man meint längst verinnerlicht und meint erfasst zu haben, nochmal neu aufzugreifen und auf einer neuen Ebene zu betrachten. Anfänger sind darum die besten Lehrer, die auch den fortgeschrittensten Klarträumer weiter bringen können. Die verbinden dich nämlich mit dem Anfängergeist, wie es im Zen heißt und dadurch kommst du in einen Zustand erhöhter Aufmerksamkeit.

Das du kein Klarträumer bist, sehe ich deshalb als Chance für uns alle. Du bist perfekt, wie auch immer du bist. Man muss sich manchmal nur für einen Sinn öffnen, um die Perfektion in allem zu sehen.

Der Durden-Test soll ja testen, ob die Traumperson eine eigenständige Person ist.

Du meinst, ob jemand kritisch denken kann oder ob jemand unabhängig ist? Habe ich dich da richtig verstanden? In wie fern kritisch? Unabhängig von was?

Wenn Ihr aber mit WILD direkt von Eurem Wachzustand in den Traum gleitet, dann kann ich durchaus verstehen, dass gar keine Traumperson in der Nacht "aufwacht".

Ich finde dass ist dann so ein Klartraum Ich. Das Klartraum-Ich unterscheidet sich vom Wachtraum- Ich aber auch vom Trübtraum-Ich. Es ist fast wie eine eigene Identität, welches seine erweiterten Möglichkeiten kennt, auch wenn es die nicht immer unter Kontrolle hat.

Mein Klartraum- Ich ist wie ein spirituelles Ego sozusagen, auch mit all der Chance auf positiven und negativen Kompensation, die so ein spirituelles Ego mit sich bringt. Ein erweitertes Ego in manche Richtungen, - jedoch auch eingeschränkt, in andere Richtungen.

Der Möglichkeitsraum des Klartraum-Ich ist weiter, aber die Erdung (die ja auch Möglichkeiten beinhaltet) ist schlechter, als im Wachbewusstsein. Genau wie beim Spirituellen Ego, da ist auch die Erdung schlechter.

Dass man einen physischen Körper hat und der Boden auf dem man steht nicht willendlich nachgibt, ist ja auch eine Möglichkeit, genau wie vom Boden abzuheben eine Möglichkeit darstellt. Macht ist eine Möglichkeit, ein Spielraum sozuagen, Ohnmacht aber auch. Das sehen nur die Wenigsten. Beide Möglichkeiten sind aus absoluter Sicht gleichwertig, werden aber gesellschaftlich unterschiedlich bewertet.

Und es ist ein ganz natürlicher und gesunder Prozess, dass wenn der Haupttrieb (die Aussenperson) Stress bekommt, dass dann neue Triebe wachsen.

Ja Kompensation. Kompensation hat zwei Seiten. Eine vermeidende Seite (die man sich anschauen sollte) und eine Seite die Wachstum in eine neue Richtung ermöglicht.

Ich glaube ich hab in den ersten 1-2 Jahren meines Lebens überhaupt nicht geträumt.
Und dann träumte ich wohl nur von farben und geometrischen objekten. Dann kam räumliches Empfinden wie oben und tief unter der erde hinzu.. ich bewegte mich manchmal wie in einem rechteck. Also unter der Erde entlang, dann hoch in den dunklen himmel zurück und wieder runter zum Ausgangspunkt.. Und die Welt bestand nur aus Farben und Mustern...

So stelle ich mir die Entstehung eines Bewußtseins vor..

Sehr interessant, dass du dich an diese frühen Träume erinnern kannst. Übrigends kann man hier bei uns auch mitmachen, wenn man keine Klarträume hat und über seine Trübträume sprechen möchte. Viele von uns haben bei weitem nicht so viele Klarträume, wie wir gerne hätten.

Meine ersten Traumerinnerungen an die ich mich heute noch erinnere, handelten von einem Spielzeug, einem Flugzeug bei dem ich ganz unsicher bin, ob ich es wirklich besessen hatte, oder es nur im Traum mein Spielzeug Flugzeug war. Vielleicht war es nur ein Wunsch, den ich noch nicht verbalisieren konnte.

Und ich habe immer von Hexen geträumt, die mich verfolgt haben. Da konnte ich dann auch manchmal fliegen um zu flüchten.

Manchmal bin ich im Traum viele Treppen heruntergestiegen und hatte dann Angst, nicht mehr heraus zukommen.

Und ich hatte astrale Schwingungen rund um den Schlafzustand, die ich nicht einordnen konnte und die mir Angst gemacht haben. Es ging dabei immer um ein Gefühl von Weite und dann um ein Gefühl von Enge. Aber dieser Traum hatte keine Bilder, es ist nur ein Gefühl.

Also alle Träume an die ich mich erinnere, hatten bereits eine Struktur der Welt, bis auf dieses seltsame Gefühle, dass wie so eine hin und her oszillieren war, zwischen zwei Energien. Aber so visuelle Träume, aus der Zeit bevor das Kind die Welt in seinen Träumen abbilden konnte, oder umgekehrt bevor der Traum die Wachwelt erzeugt hat (das wissen wir ja alles nicht genau), an die kann ich mich nicht erinnern.

Mit den Jahren häufen wir aber seelischen Ballast an und die neuen "Triebe" ernähren sich davon.
Normalerweise bleiben sie ein Leben lang im "Unterbewußtsein. Aber wenn eine Aussenperson "scheitert" oder "überfordert/traumatisiert" wird, dann kann ein Trieb so stark werden, dass er sich bemerkbar macht (Schizophrenie) oder gar die Kontrolle übernimmt (DIS/MPS).

Ja und deshalb muss man sich die Ursache für die Kompensation auch anschauen, selbst dann wenn man längst begriffen hat, dass eine Kompensation positive Fähigkeiten hervorbringt und diese auch genießen darf.  Die neue Fähigkeit, also der neue Ast, bekommt erst dann eine ganz besondere Reinheit, wenn er vom Schmerz des verhinderten Astes befreit ist.

Der Durden-Test soll also von den Traum-Personen gemacht werden - sofern etwas an dieser Theorie dran ist - sofern es die gibt. Ich hoffe also wohl eher, dass Ihr den DT so konditioniert dass er in einem Trüb-Traum ausgeführt wird.

Oh, um etwas in einem Trübtraum auszuführen, brauchst du eine sehr starke Verinnerlichung. Komm doch wenn du magst mal Freitags zu uns in den Video Chat und trete mit uns in Beziehung.

Dort erzählst du uns dann nochmal persönlich von deiner Theorie, nachdem wir dich ein bisschen kennen lernen dürfen. Dann so schätze ich, hättest du erhöhte Chancen, dass jemand den Durden-Test unbewusst in seinen Traum einbaut. Menschen müssen oft erstmal eine Beziehung zu jemanden aufbauen, um sich für die Themen eines Menschen zu interessieren.

Wenn Ihr aber meist doch nicht wirklich klar werdet aber dennoch die fähigkeit erworben habt, in solchen Träumen einen DT auszuführen, dann sehe ich weiterhin die Möglichkeit dass das im TT nicht ihr seid, sondern so ein neuer Bewußstseins-Sproß.

Guter Punkt!

Nur kannst du auch nicht sagen, wie der Weg eines Menschen verläuft und wie es für diesen einen Menschen perfekt ist.

Ich muss da an den kabbalistischen Lebenbaum denken, eine Art Landkarte des Bewusstseins, aus der jüdischen Mystik. In der bbala  wird der Weg des Bewusstseins von oben nach unten UND gleichzeitig! Von unten nach Oben erklärt.

Und wenn du das begreifst, verstehst du auch, dass es letztlich keinen Anfang und kein Ende gibt. Das sind alles nur Denkstrukturen, die dir sagen dass etwas richtig und etwas falsch ist. Wir denken uns Oben und Unten, Anfang und Ende, Geburt und Tod aber Wirklichkeit, sind das alles gleichwertige Gedanken, die uns einfach nur Struktur geben, um irgenndwo, und zwar willkürlich, einen Anfang machen und uns darauf beziehen und vorn dort aus alles bewerten.

Wir bauen eine willkürliche Kausalitäts- Struktur auf, die wir uns immer wieder selbst- und fremd bestätigen. Man kann aber auch nicht ganz ohne Sturktur leben, glaube ich. Und um so klarer man ist, um so mehr überwindet man, sich in diese Gedanken jedoch zu fest fest einzuklinken und das für die absolute Wahrheit zu halten.

Und deshalb glaube ich, dass auch eine Kompensation, ein guter Weg sein kann. Und irgendwann kommt dann der Tag, da wird sich auch die negative Seite, also der verhinderte Spross, erlösen. Oder aber man akzeptiert seine Unvollkommenheit weil man die Perfektion in ihr sehen kann. Es kann so oder so sein.

Der Weg eines Jeden ist immer genau richtig. Aber wir können das aus unserer Ego Perspektive manchmal nicht sehen. Die größte Freiheit im Bewusstsein ist jedoch, wenn die Ideen von besser, schlechter, stärker, schwächer, oben und unten, richtig, falsch, magisch und rational sich erlösen. Wenn man unterschiedslos und freidlich über den Unterscheiden schweben kann.

Das ist jedoch etwas anderes, als die Unterschiede nicht zu begreifen und alles naiv zu vermischen und Dinge gleichmachen, die eine genaue Differenzierung benötigen. Es ist eine kontrollierte Unterschiedlosigkeit, die auch Frieden, Freiheit oder Liebe genannt wird.

Während ein Mangel an Unterscheidungsvermögen meist zu Unfrieden führt. Es ist die bewusste Unterschiedslosigkeit, im Unterschied, zur unbewustsen Unterschiedslosigkeit.

Und gleichzeitig finde ich, ist deine Kritik am neuen Sproß absolut berechtigt, weil der neue Trieb, manchmal eben die unbewusste Negativität des verhinderten Triebs in sich trägt. Und das kann man spüren.

Deshallb brauchen wir auch das strenge Unterscheiden und genaue Hinsehen. Nur ist das eben auch nicht die Letzte und einzige Ebene. Meine Letzte Ebene ist, dass ich es nicht weiß, was die letzte Ebene ist.

Vielleicht ist es der Geist, der sehr kritisch und kausal, stringend und logisch denkt oder das Herz das alles bedingungslos annehmen kann und keine Kausalität kennt? Ich bin unentschlossen.

[verlierer]

Letzte Nacht hatte ich im TT vielleicht einen kleinen bDT = "banalen DurdenTest" = hauptsache sich an etwas vom Tage erinnert.

Am Abend zuvor hatte ich nach den schönen Sonnentagen alles für den angesagten Regen in der Nacht vorbeitet.
Den TT hab ich leider sofort vergessen, weil mich in der Nacht dann nicht nur heftiger Regen, sondern auch Donner aus dem Schlaf gerissen und abgelenkt haben.
Aber ich glaube, Regen und Donner hatten es zuvor schon in meinen Traum geschafft und das Traum-Ich träumte kurz vor dem aufwachen so etwas wie "ah da ist ja der angekündigte Regen." - ich glaube das war tatsächlich noch Teil der Traumwelt.

Ergo wusste mein Traum-Ich von dem bevorstehenden Regen. Dem ich am Abend keine so große Bedeutung begemssen hatte!
Drum war ich ziemlich erschreckt, als es dann mit Blitz und Donner und gewaltigen Wassermassen losging - und vergaß sogleich die Handlung vom Traum :-/

Könnte ein bestandener DT in einem TT (TrübTraum) gewesen sein.

[verlierer]

(Euer Editor hier hat Probleme mit den Leerzeilen)

> Das du kein Klarträumer bist, sehe ich deshalb als Chance für uns alle. Du bist perfekt, wie auch immer du bist. Man muss sich manchmal nur für einen Sinn öffnen, um die Perfektion in allem zu sehen.

Hallo Steffi, Du gleitest immer schnell ins "esoterische" .. "Perfektion" drückt aus dass etwas nicht weiter perfektioniert werden kann. Das kann dann auch zu Stagnation/Stillstand führen. Und es bleibt dann nur sich "für etwas zu öffnen". Zu solch einem Weltbild finden oft Menschen die ihre Angst/Vergangenheit nicht bewältigen konnten..

Und ich wäre positive überrascht, wenn Ihr Euch darüber freuen könnt dass ich nicht wie ihr bin oder sein will.
Normalerweise gilt meine "erste Regel der Spielzeugwelt" ziemlich universal: "Die erste Regel der Spielzeugwelt lautet dass sich alle nur gegenseitig vorheucheln wie toll sie doch sind".
Wenn dann ein Aussenstehender zu einer Gruppe stößt der sich auch noch "Verlierer" nennt, dann lässt der Hass auf ihn meist nicht lange warten..

> >  Der Durden-Test soll ja testen, ob die Traumperson eine eigenständige Person ist.
> Du meinst, ob jemand kritisch denken kann oder ob jemand unabhängig ist? Habe ich dich da richtig verstanden?

Na Du bist ja sehr kreativ im Verstehen. Mein Konzept der "eigenständigen Personen" hast Du schon Therapie-Trick gedeutet welche die nötige Distanz zu besserer Psychoanalyse schafft.

Ich hab nun ja schon verraten, dass meine Theorie ganz wörtlich von eigenständigen Persönlichkeiten ausgeht. So wie Du und ich eigenständige Personen sind. (Wobei ich nur noch eine "Person" kenne, die sich so viel Text zu einem Prompt von mir ausdenken kann.)
Wirf doch mal einen genaueren Blick auf eine meiner Webseiten, die mit meiner Theorie der Träume verbunden ist: www.schizoBene.de

> Mein Klartraum-Ich ist wie ein spirituelles Ego sozusagen,

Das ist halt das konventionelle Verständnis der Träume. Also dass alle Ich_s zu einer Person gehören. Der Durden-Test könnte das beweisen.
Vielleicht haben einige Traum-Ichs aber eine Eigenständigkeit entwickelt, die sie gar unter den Schutz der Menschenrechte stellt..

> Macht ist eine Möglichkeit, ein Spielraum sozuagen, Ohnmacht aber auch. Das sehen nur die Wenigsten. Beide Möglichkeiten sind aus absoluter Sicht gleichwertig, werden aber gesellschaftlich unterschiedlich bewertet.

Da ist wieder Deine Angst, selbst Gott zu spielen.
Ja, wer nicht fliegen kann, der baut halt ein Haus. Wer hingegen fliegen kann, hat dafür keine Zeit. Ergo kann man die Unfähigkeit zum Fliegen als Möglichkeit ansehen, sich ein Haus zu bauen.
Das gilt aber nur für Opfer (der Umstände), nicht für Täter.

Für meine Theorie zum Wesen der Träume ist es egal dass die Innenperonen nicht dieselben Möglichkeiten haben wie die Aussenperson. Jemand im Rollstuhl wird wegen genommener Möglichkeiten auch nicht zu einer Un-Person.
Um die Unterschiede zwischen Traumwelt und Wachwelt geht es im DT nicht.

> Oh, um etwas in einem Trübtraum auszuführen, brauchst du eine sehr starke Verinnerlichung.

Ja das meine ich wenn ich von "Konditionierung" spreche. Ich denke der RC = RealityCheck ist so etwas das man stark verinnerlichen (Konditionieren) musss, damit es auch im TT vorkommt.
Demnach ist es im KT wirklich viel einfacher ?

Aus Deinem DT-Traum: "Ich merke zwar dass ich Träume, aber ich nehme mir zu wenig Zeit das richtig zu realisieren.
Ich denke an die Traumaufgabe und wie das Wetter gestern war. Es war sonnig. Also setze ich mich in die Sonne auf eine Wiese, denn einen Strand gibt es hier nicht."

Wie soll ich das "ich denke an die Traumaufgabe" verstehen ?
Eigentlich hätte ich "ich erinnerte mich an die Traumaufgabe.." erwartet.
Dieses "ich denke an" klingt eher wie ein Skript welches den Traumfilm ablaufen lässt.

Habt Ihr im KT wirklich Zeit, innezuhalten, sich was zu überlegen, oder das gestrige Wetter erstmal zu visualisieren bevor man sich auf Sonnenschein einigt ? Ich denke nicht, denn dann würdet Ihr schnell die Kontrolle wieder verlieren ? Also ist Eure Kontrolle im KT nur Illusion ?

Ich wach muss den Tag erstmal rekapitulieren bevor ich sagen kann ob es regnete oder die sonne schien.
In Deinem Traum kam dass aber einfach nur Zack Zack Zack wie nach einem geheimen Skript ?

> Komm doch wenn du magst mal Freitags zu uns in den Video Chat und trete mit uns in Beziehung.

"Verlierer haben keine Freunde" :,(

> Menschen müssen oft erstmal eine Beziehung zu jemanden aufbauen, um sich für die Themen eines Menschen zu interessieren.

Ach ich hab eine noch viel viel "schlechtere" Meinung vom homo sapiens :,(

> Und wenn du das begreifst, verstehst du auch, dass es letztlich keinen Anfang und kein Ende gibt. Das sind alles nur Denkstrukturen, die dir sagen dass etwas richtig und etwas falsch ist. ...  sind das alles gleichwertige Gedanken, die uns einfach nur Struktur geben, um irgenndwo, und zwar willkürlich, einen Anfang machen und uns darauf beziehen und vorn dort aus alles bewerten.

Naja dass kannst Du einem Physiker nicht unwidersprochen sagen. Das Konstrukt der Entropie ist eine universelle Wahrheit, genauso wie 1+1=2 ist. Nur Menschen die Angst vor der Tat haben ziehen sich auf die Rolle des Beobachter zurück und "bewerten" alles nur mit vielen Gegensätzen "A_s oder Nicht_A_s".

Aber ja, sich über die Begrenztheit von Denkstrukturen im Klaren zu sein, ist eine Grundvoraussetzung "out of the box" zu denken und neue Weg zu gehen.

Also lasst Euch mal auf die Idee ein, dass das im Traum nicht ihr seid, sondern ihr nur ohne eigenes Reflexionsvermögen dem Livestream einer anderen Person ausgeliefert seid.
Wie könnte man dann zwischem dem anderen ich und dem eigenen ich unterscheiden ?
Während des Traums schon mal gar nicht, da man ja keine eigenen Gedanken = Reflexionsvermögen hat.

Darum geht es beim DT.

[verlierer]

Hab gestern im Trübtraum durch Zufall wohl einen bDT bestanden:

Am Abend hatte ich mein Multitool mit der großen Schere mit in mein MiniMopedElektroSolarWohnmobil genommen um mit einer Folie eine Ecke vor Regen zu schützen..

Die Nacht war sehr stürmig.

Im Traum dann war ich viele Jahrzehnte zurück im Elternhaus und hatte sein längerem mal wieder den Traum, daß ich nachts Angst vor Einbrechern habe und die Türen kontrolliere.
Dazu bewaffnete ich mich weil griffbereit ganz bewußt mit - dem Multitool dass nicht nur die große Schere hat, sondern auch großes arretierbares Messer hat.
Vom Flur aus kontrollierte ich das enge Klo und da seh ich dann wie durch das kleine hochgelegende Fenser schon zwei blaue Stiefel am einsteigen war. Da packte mich die totale Panik und ich versuchte mit dem Messer hilflos auf die Stiefel zu stechen, was mir aber nicht wirklich gelang. Dann versuchte ich laut zu schreien aber war so in Furcht blockiert dass ich nur ein Wimmern hervorbrachte - darüber wachte ich auf, bzw. befreite mich aus dem Traum.

Das könnte also wieder ein bestandener Durden Test sein, weil ich mich wohl im Traum gar selbstverständlich daran erinnert hab, welches Messer zufüllig griffbereit lag.

Allerdings ist dieses echt zu empfehlende weil super leicht und echt qualitative Multitool (https://www.aliexpress.com/item/1005006679713736.html) von meinen drei aktiven Multitools (Leatherman Crunch + SOG RC1001) auch das Teil mit dem deutlich abschreckensten Messer. Für den Traumzweck war es also eh die beste Wahl :-/
Umgekehrt hat mein blaues Küchenmesser dass noch näher lag die dreifache Klingenlänge.

Das ist das Problem mit einem positiven DT und eigentlich hab ich den DT für den Gegenbeweis erdacht. Also es reicht ein einziger(!) negativer DT (falsches Wetter, falscher Wochentag oder falsches Messer) aus um gar zu beweisen, dass man sich im Traum nicht (immer) an den Tag erinnern kann.

Dass man aber genau das Multitool wählt dass man am Abend neben dem Bett liegen ließ kann auch einfach nur dem Zufall geschuldet sein, dass von allen drei Multitools das mit dem größten Messer auch das mit der größten Schere ist :-(

Trotzdem bleibt es bemerkenswert dass ein Multitool aus dem Jahr 2024 es in einen Traum von 199x geschafft hat.

Ich erzähle den Traum hier als Anregung für Euch. Der Durden Test muss nicht unbedingt trainiert und bewußt ausgeführt werden.
Was zählt ist ja nur die Erinnerung nach dem Aufwachen.
Und da fällt Euch jetzt vielleich auf dass Ihr sehr oft Elemente vom Tag in den Traum einbaut.

Was auch sicher nicht ungewöhnlich ist da im Traum Probleme vom Tag aufgearbeitet werden..

Aber wenn es banale Dinge sind die im Traum auftauchen, dann vielleicht nicht weil sie ein Problem darstellten, sondern einen bDT, einem banalen Durden Test entsprechen.

Leider helfen mir die positiven Testergebnisse nicht viel, weil auch wenn es innere Personen gibt, sind sie wohl nur in den traumatischsten Fällen komplett von der normalen Welt abgekoppelt :,(

Trotzdem steht es inzwischen eher 0:3 für meine Theorie zum Wesen der Träume. Danke.


P.S. wohl wegen der stürmischen Nacht hatte ich später noch Träume die Ihr wohl als KT anerkennen würdet, ich aber nicht:

So war ich in einer KT-Phase in einem gekachelten Bad und es war schrecklich kalt. Da mir bewußt war dass ich träume, sagte ich mir: eh ich träume also kann ich es mir ja einfach wärmer machen. So drehte ich das warme Wasser der Badewanne auf und hielt meine Finger rein. Und dann war dass in der Tat halt eine viel intensiveres Gefühl von Wärme die meinen Körper durchströmte, als wenn ich das einfach nur so geträumte hätte.

Ich denke desswegen haltet Ihr Euch in so einem Teil für aufgeweckt und wach.
Aber ich denke, es ist halt einfach nur gerade Element der Handlung dass man Wärme spürt weil man sie selbst geschaffen hat. Darum ist das Gefühl nicht beiläufig, sondern das zentrale Element und darum überwältigender.

Dazu könnte ich in einem getrennten Post mehr schreiben. Im Traum ist ja nichts real. Alles wird direkt erzeugt. Gefühle bilden sich vermutlich nicht Aufgrund von äußeren (oder inneren) Ereignissen, sondern werden direkt geschaffen.
Die Panik in meinem TT wurde nicht durch die blauen Stiefel erzeugt. Der Sinn des Traumes war das Erleben dieser Panik. Die Stiefel gerhörten dann nur zum Bild.

Das Gefühl der Wärme war in meinem "KT" ganz einfach deshalb überwältigender als wie in einem TT weil es Element des Traumes war, ein ganz besonders Gefühl der Wärme selbst geschaffen zu haben.

Ich werde einen KT wohl nur anerkennen, wenn ich mich wirklich von der Traumwelt abkoppeln kann, so wie ich wach immer die Augen schließen kann und selbst entscheide worüber ich jetzt nachdenken möchte..
Da aber im Traum die Gedanken wohl nie von den Ereignissen getrennt sind weil sie auf gleich Weise entstehen, kann es vielleicht auch keine Klarträume geben.

Aber ich irre mich auch gerne. Was wir am Tag sehen sind ja auch nicht die Bildpunkte auf unserer Netzhaut. Die Sinne werden erst zusammengestellt und dann vielleicht im Hirn von einem getrennten Bewußtsein verarbeitet.
Nachts ohne die Erregungen der Sinnesorgane werden die Bilder aus Rauschen und "Traumata" erzeugt und unser Bewußtsein kann sich in einem KT genauso mit ihnen auseinander setzten wie wir es auch am Tage tun.

Mir ist das aber noch nie passiert. Und das Konzept der Klarträume ist mir schon sei 22 Jahren bekannt..