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[jeyelle]

hm lyx
warum grenzt du diese bereitschaft auf das forum ein?
nach deiner definition trifft das doch auf die gesamte menschheit zu, oder warum sonst gibt es so viele kirchen?

[Chan]

Denjenigen welche es in Frage stellen, ob an übernatürliches zu glauben ein Nachteil ist, würde ich empfehlen sich mal darüber zu informieren, was "übernatürlich" eigentlich bedeutet. [...] Etwas übernatürliches ist nicht bloss etwas, was momentan noch nicht erklärbar ist, sondern was "per Definition" theoretisch unmöglich nachzuweisen ist.

Stimmt doch ueberhaupt nicht!

ü|ber|na|tür|lich [Adj. , o. Steig.] 1 über die Naturgesetze hinausgehend; ~e Erscheinungen 2 das natürliche Maß übertreffend; etwas in ~er Größe abbilden

Als übernatürlich werden Phänomene oder Glaubensinhalte bezeichnet, die anscheinend über die Gesetze der Natur hinausgehen und mit dem menschlichen Verstand nicht zu erklären sind.

Jetzt weisst du erstmal was uebernatuerlich ueberhaupt bedeutet, es geht ja nicht um etwas das theoretisch unmoeglich nachzuweisen ist.

Übernatürliches existiert angeblich, kann jedoch niemals entdeckt werden.

Also falsch!

Es wirkt ohne das es wirkt. Also ein Ding der Unmöglichkeit.

Nur weil du nicht weiss wie etwas wirkt, kannst du ja noch lange nicht behaupten, das es nicht wirkt! Also ist es auf keinen Fall unmoeglich.

Dadurch das du den Begriff Wunder verwendest, wiedersprichst du dir ja schon selbst, da ein Wunder "per Definition" (Wun|der [n. 5] 1 außergewöhnliches Ereignis, das den Naturgesetzen und den gewöhnlichen Erwartungen (scheinbar) widerspricht)
nachweisbar waere!

Um einmal den schlauen Ricky zu zitieren:
Wer niemals erkennt, dass er sich gerade wie ein kosmischer Trottel verhält, der wird zu einem immer grösseren kosmischen Trottel. Wer ab und zu erkennt, dass er sich gerade wie ein kosmischer Trottel verhält, der wird immer weniger zu einem kosmischen Trottel.

Gruss Chan

[Lyx]

@chan:
Wenn Du nur "weisst" aber nicht "verstehst", einfach mal Maul halten anstatt gross rumzutönen ohne auch "liefern" zu können.

Anstatt nämlich bloss Lexika zu zitieren, ohne die Zusammenhänge zu begreifen, könnte man nämlich auch mal sich kundig machen, wie die Verschiedenen Sachen miteinander in Verbindung stehen. Dann könntest Du nämlich bemerken, das wegen der Definition von "Natur", alles was sich rein theoretisch erkennen und erklären lässt, automatisch auch natürlich ist. Die Kurzfassung ist:

Was beobachtbar ist, ist auch natürlich.
Was natürlich ist, ist auch beobachtbar.
Was natürlich ist, ist theoretisch erklärbar (nicht notwendigerweise sofort)
Übernatürliches ist nicht beobachtbar und nicht erklärbar.

Also braucht etwas nur beobachtbar sein (andere Ursachen ausgeschlossen) und schon kann es nichtmehr übernatürlich sein.

Ich hab kein Problem mit Selbstbewussten Leuten. Ganz im Gegenteil. Womit ich jedoch ein Problem hab sind Leute, welche sich überschätzen. So nach dem Motto "grosse Klappe, nix dahinter".


@jey:
Wertungen sind relativ und die Welt ist nicht schwarz-weiss. Was ich damit sagen will ist, dass es nicht nur "ja" und "nein" gibt, sondern auch "mehr" und "weniger". Genaugenommen ist die Existenz von "ja" und "nein" sogar fragwürdig, aber das wäre nun zu kompliziert und Off-Topic um drauf einzugehen. Worauf ich hinauswill ist, dass die von mir beschriebenen Eigenschaften auf viele Leute hier mehr als sonst üblich zutreffen. Also "überdurchschnittlich".

- Lyx

edit: Auf weitere sinnlose Rechtfertigungsversuche werd ich nichtmehr eingehen, weil es sinnlos ist mit gläubigen zu diskutiern - und auch für mich nicht die Mühe wert, da sie mir egal sind.

[jeyelle]

ich möchte mal drauf hinweisen dass auch hier nicht der richtige ort ist um aufeinander rumzuhacken
das hat schon im philo-forum gestört und soll nicht hierher verlagert werden

[Chan]

Lieber Lyx,

ich bin mit sicherheit kein glaeubiger mensch in deinem sinne und wuerde mich freuen weitere post von dir zu lesen.
Wie du verstehen wirst nach dem du den Text hier gelesen hast, geht es in keiner weise um rechtfertigung, sondern darum die denkfehler deiner argumentation zu veranschaulichen.

Deine argumention ist in sich wirklich schluessig und so gesehen hast du auch recht das alles uebernatuerliche hoechst natuerlich ist.

Aber du hast Bedeutung des Wortes uebernatuerlich leider voellig falsch verstanden bzw. die definition uminterpretiert.

Um deine erinnerung nochmals aufzufrischen "über die Naturgesetze hinausgehend"

Das heisst natuerlich nicht ueber die Natur hinausgehend, sondern ueber die uns bekannten Naturgesetze hinausgehend. Das ist etwas voellig anderes. Die von uns definierten Naturgesetzte sind ja keineswegs allumfassend, daher repraesentieren sie nicht die Natur, sondern nur unser verstaendniss der selbigen.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiter helfen
Lieben Gruss Chan

[mercury]

hmm ich bekam das klarträumen praktisch in die wiege gelegt . mein vater hatte das auch sehr oft. ich hab nie richtig dafür was getan. bei mir passierts einfach so 2 - 3 mal in der woche

[MaxMusterMann]

@mercury

sei froh, dass du eine gute veranlagung dafür hast und dir dabei so leicht tust

s.g.,
max

[Traumlehrling]

@jey:
Wertungen sind relativ und die Welt ist nicht schwarz-weiss. Was ich damit sagen will ist, dass es nicht nur "ja" und "nein" gibt, sondern auch "mehr" und "weniger". Genaugenommen ist die Existenz von "ja" und "nein" sogar fragwürdig, aber das wäre nun zu kompliziert und Off-Topic um drauf einzugehen. Worauf ich hinauswill ist, dass die von mir beschriebenen Eigenschaften auf viele Leute hier mehr als sonst üblich zutreffen. Also "überdurchschnittlich"

Lieber Lyx,
irgendwie glaube traue ich dir nicht zu, dir über usn so ein bild machen zu können, nur weil du uns im Forum und im Chat "kennengelernt" hast.
Ich glaube nich, dass viele hier Realitätsflucht betreiben, nur weil sie sich mit etwas ausserhalb der Gesellschaft oder der "Gesellschaftsrealität", wenn man es so nennen möchte, beschäftigen. Sind doch viele User vollends in das öffentliche Leben integriert.

Des weiteren schreibst du, dass es nicht nur "ja" und "nein" gibt. Jedoch kommt es mir subjektiv so vor, als würdest du dich selbst nicht so recht an diese Denkweise halten.
So stellst du immer wieder Theorien auf, die du damit halten möchtest, indem du andere Meinungen nicht akzeptierst, oder nicht auf sie eingehst.

So habe ich im internet auch mal nach der Definition "Übernatürliches" geschaut und leider nur die von Chan gefunden. Deine spezielle, welche davon ausgeht, dass man sie "per Definition" theoretisch unmöglich nachzweisen kann, habe ich noch nicht gefunden.

Ich habe nur gefunden, dass man das Übernatürliche noch nicht erklären kann, weils über unser VErständnis der Wirkunsgweisen hinausgeht. Aber vielleicht kannst du ja dieses mal nicht abblocken, sondern auf unsere Fragen eingehen und eine Quelle nennen.
(Bitte sie das hier nicht als böswillig an, aber ich will dich dazu ermutigen, Behauptungen, die du aufstellst auch bekräftigen zu können, mittel Quellen z.B.. Damit es eben nicht nur "ja" und "neine", "Deins ist richtig" unsers ist "falsch".

TL

[ricky_ho]

Hi Lyx,

ich finde du betreibst im wesentlichen ein Spiel mit Worten. Wenn man "übernatürlich" so definiert, dass alles, was in irgendeiner Weise wirkt, nicht übernatürlich sein kann, ist klar dass ein Glauben an Übernatürliches keine Grundlage hat. Popper definiert "Was ist wirklich?" als "Das was wirkt." So gesehen setzt du das Natürliche mit dem Wirklichen gleich woraus logischerweise zwingend folgt, das jemand der an das Übernatürliche glaubt an das Unwirkliche glaubt.

Des weiteren gibt es einen Unterschied zwischen "erkennen" und "beobachten", der bei dir zu verwischen scheint. Das, was mit den Sinnen beobachtbar ist, ist der Wirkungsbereich der (Natur-)Wissenschaft. Ich würde dies als die Natur bezeichnen. (Jedoch sind solche Definitionen seit Jahrtausenden Streitfragen unter Philosophen...) Erkenntnis geht jedoch darüber hinaus. Es gibt möglicherweise übernatürliche Quellen der Erkenntnis, man bezeichnet diese oft als mystische Erlebnisse oder Offenbarungen. Wer ein solches Erlebnis hatte, der glaubt nicht daran sondern er weiss einfach dass er es hatte. Ihm wurde ein Bereich des Wirklichen offenbart, der nicht zur Natur (also nach "meiner" Definition dem sinnlich wahrnehmbaren, dem Bereich der Wissenschaft) gehört. Er kann dies aber nicht beweisen, denn ihm wurde eben etwas offenbart was ausserhalb jeglicher dem menschlichen Verstand und seine Methoden zugänglichen Bereiche liegt. Wenn mir nun ein guter Bekannter von dieser seiner Erfahrung berichtet, dann darf ich ihm das ruhig glauben auch wenn klar ist dass ich keinen wissenschaftlichen Beweis vorgelegt bekomme. Niemand kann mich zwingen, alles, der sinnlichen Beobachtung und damit der wissenschaftlichen Beschreibung nicht zugänglich ist, als irreal anzusehen.

Und da sind wir auch beim Klarträumen: jemand der damit Erfahrungen gemacht hat und sich über das Thema informiert, stellt schnell viele überraschende Parallelen und mögliche Zusammenhänge fest, z.B. zu Themen wie Schamanismus, OOBE, UFO-Sichtungen, ASW usw. die er vielleicht vorher für Humbug gehalten hat, nun aber einen anderen Zugang zu solchen Dingen findet. Das ist also nicht weiter verwunderlich. Und ich finde das nicht nachteilig sondern halte das für ein Sympton dafür dass geistige Beschränkungen (Konditionierungen in unserer materialistischen Gesellschaft) abgebaut und das Bewusstsein erweitert wird.

Natürlich NUR wenn ein gewisser geistiger Entwicklungsprozess dahinter steckt und man an solche Dinge nicht glaubt, weil man in der TV-Zeitung darüber gelesen hat und es einem halt gefallen würde, wenns sowas gäbe. Aber ich habe die Erfahrung gemacht dass diese Leute, die oft am lautesten über "Übersinnliches" reden, tief im inneren gar nicht wirklich daran glauben sondern nur ihr tief verwurzeltes materialistisches (ankonditioniertes, nicht durch Nachdenken erlangtes) Weltbild mit dem "Übersinnlichen" übertönen wollen...

Werner Heisenberg hat mal sehr schön ausgedrückt was ich meine: "Ein Schluck Wasser aus dem Glas der Wissenschaft macht atheistisch. Aber am Grund des Glases findet man Gott."

Tschüss,
Riky

[dragoco]

Hi, ich bin dragoco, 17 Jahre alt und komme aus der Schweiz.
Der Begriff Klartraum sagt mir seit ca nem halben Jahr schon etwas, ich hab es aber nie ernstaft über längere Zeit versucht, und doch scheint es bei mir zu reichen, das ich hin und wieder wenn ich tagsdurch wieder was dazu gelesen/gesehen hab, das ich zumindest ansatzweise in nen luziden zustand komme.
Das Erlebniss gestern nacht hat mich auch dazu animiert mich hier zu registrieren...
Ich hab gstern in meinem Traum gemerkt das ich träume, weil ich irgendwie ne person gesehn hab die ganz unnatürlich rumgelaufen ist, jedenfalls wurde ich mir bewusst das ich träume, ABER es ist das gleiche passiert wie immer. Sobald ich /(zumindest halbwegs) klar werde,find eich mich sofort in meinem Bett wieder, und ich bin wie gelähmt, d.h. ich versuche aufzustehen oder mich an nen anderen Ort zu wünschen, aber es geht nicht. Nun ja, ich bin mir eich sicher das es keine Schlafparalyse ist, weil ich die Augen offen habe und mein Zimmer sehen kann. Wenige Sekunden später wache ich immer auf, wärend mein Körper irgendwie in ner ziemlich hohen Frequenz zitttert.
Das ist mit bis jetzt jedes mal passiert, nachdem ich gemerkt hab das ich träume, und das ist natürlich frustrierend. Darum würd ich gerne um etwas Hilfe von euch bitten, wie ich das umegehen/wegtrainieren kann.
Ich würd nämlich auch mal gerne nen längeren KT haben, und so wie es scheint reicht es bei mir wenn ich mich hie und da damit beschäftige. Ich wollte das Klarträumen auch eigentlich von anfang an dafür nützen etwas mehr Inspiration für meine Künstlerischen arbeiten zu bekommen.
Ich würd mich sehr über Hilfe freuen.

dragoco

[Xenitic]

die augen kann man wärend der starre bewegen.
Bleib einfach still liegen und bewege dich nicht, freue dich, dass du einen KT hast und konzentriere dich darauf, den KT weiterzuführen.

Hamsterbacken (durch geschlossenen mund versuchen auszuatmen) RC erweist sich als nützlich, falls es nur ein falsches erwachen ist.

[Traumlehrling]

Hallo dragoco,

das wurde schon einmal besprochen, leider finde ich den Thread im Momen nicht wieder. *g*

Versuch doch einfach etwas, probier etwas aus. Was machst du denn, wenn du da bewegungslos im Bett liegst? Dus chreibst zwar, dass du versuchst, dich an einen anderen ort zu wünschen, aber was passiert dann und wie machst du das?

Versuch doch mal, die augen zu schließen und zu erwarten, an einem anderen Ort zu sein. Oder du schließt die Augen und versuchst dann zu schweben. (Was du natürlich auch mit offenen Augen machen kannst)
Sag dir doch dabei, dass du ganz leicht wirst, wie eine Feder. Lass dich durchs Bett fallen, sei allg. kreativer.

Tl

[dragoco]

@Xenitic
Danke, aber inwiefern sollte mir das helfen (Mit gesch. Mund zu atmen)?
Jedenfalls glaub ich nicht, das es ein falsches erwahcen ist, aber sicher bin ich mir auch nicht...

@Traumlehrling
Nun, ja es geht alles immer sehr schnell, im bett leige ich eich nur wenige sekunden bevor ich aufwache. :/
Ich glaube das ist auch mein hauptproblem, das ich immer so schnell aufwache...
Was kan man dagegen sonst noch tun? Jedenfalls danke.

[Xenitic]

es gibt bestimmte sachen die dein bewusstsein im traum nicht kann... bzw kann...so kannst du z.b. durch geschlossene nase atmen etc. beim ausatmen bei geschlossenem mund, bekommst du normalerweise hamsterbacken, im traum jedoch nicht, da du durch geschlossenen mund atmen kannst...

[Traumlehrling]

@dragoco:

Meines Wissens nach, kann man gegen vorzeitiges Erwachen nur Stabis versuchen, die du hier nachlesen kannst.

Ich glaube jedoch, dass sich die Länge der Klarträume automatisch mit der Zeit hochschraubt. Mehr als Stabis gibts glaube ich nicht, also versuchen, wenn du merkst, dass du aufwachen könntest, einen Stabi zu machen, der dich mit dem Traum "verbindet", wie Händereiben, Gegenstände anfassen und so.

TL