Ist das tibetische Totenbuch ein Klartraum?

[Sabine]

Hallo, ich habe am Sonntag unterwegs in der Bahnhofsbuchhandlung ein Buch entdeckt, dass man mit großem Gewinn als Erzählung über oder Anregung zum Klarträumen lesen kann. Aber vielleicht kennen es ja schon die meisten und ich trage hier Eulen nach Athen - oder Yetis nach Tibet Es heißt Das Tibetanische Totenbuch und ist nicht teuer ( 8,90 ) und nicht dick ( 180 Seiten ) Jedenfalls möchte ich euch meinen Fund nicht vorenthalten und würde mich gerne mal mit jemandem über das Buch unterhalten.

@Dendro: Du hast mir doch im November bei deinem Maya-Gedankenexperiment empfohlen, mir einen tibetischen Weisen einer bestimmten Richtung zu suchen. Das hatte mich ein wenig eingeschüchtert, weil Tibet so weit weg ist und ich die buddhistischen Konfessionen noch weniger begreife als die christlichen, deshalb hatte ich dazu erst mal nichts gesagt. Meintest du so etwas?

[Dendroaspis]

Hallo Sabine,

das Buch habe ich 1989 gelesen. Damals hatte ich aber den Eindruck, dass es viel länger wäre, eher so 300 bis 400 Seiten. Ich erinnere mich noch genau an die wunderschöne blaue Farbe des Einbandes. Ich habe es damals für authentisch gehalten. Im tibetischen Buddhismus beschäftigt man sich viel intensiver und auch von Anfang an mit dem Thema Tod. Und in Indien liest jedes Kind schon in der 5.Klasse die Katho-Upanishad. Darin erfährt der suchende junge Yogi, dass der höchste und weiseste spirituelle Lehrmeister Lord Yama, nämlich der Tod selbst ist. Das hat mich schon immer fasziniert. Diesbezüglich habe ich wohl einen kleinen Vorsprung vor der Allgemeinbevölkerung, da ich mich vor diesem Thema nie scheute.

Wenn du das so sagst, natürlich kann dass ganze eine Art niedergeschriebene anders interpretierte "Klartraumerfahrung" sein. Ich weiß auch nicht, auf wie vielen nachvollziehbaren Todes/Nahtodberichten dieses Buch basiert. Sie müssten eigentlich alle sehr ähnlich oder gar gleich gewesen sein, damit man ein solch genaues und differenziertes Gebilde des Bardo entwerfen konnte.

Deine Theorie wird auch unterstützt dadurch, dass die Beschreibung des Bardo sich sämtlich tibetischer Symbolen und Gottheiten bedient. Man muss dann schon zwischen den Seiten lesen um zu verstehen, um was es eigentlich geht. Das es ein Bardo gibt, steht für mich außer Zweifel. Ob aber das/der Bardo den Zeitraum zwischen zwei Geburten oder aber nur die letzten Sekunden oder Minuten eines im Sterben liegenden zuckenden Gehirns beschreibt, dass überlasse ich dir zu entscheiden.

Eingeschüchert?!?

Ich habe gerade eben meinen Kommentar unter http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=1322
noch mal durchgelesen. Ich kam mir vor wie Sherlock Holmes auf der vergeblichen Suche nach etwas, was einschüchternd gewesen wäre. Ganz im Gegenteil, ich habe dich gelobt und empfinde deinen KT von damals immer noch als absolute Spitzenklasse!

[Sabine]

Nein Dendroaspis, das Buch, das ich mir gekauft habe, ist ein dünnes Taschenbuch von 180 Seiten: Das tibetanische Totenbuch, neu übersetzt und kommentiert von Monika Hauf, Piper Verlag 2004.

Der eigentliche Text geht sogar nur von Seite 37 bis 120, der Rest sind Einführungen und Kommentare. Vielleicht hattest du ein ausführlicher kommentiertes Werk? Oder Großdruck? aber so alt bist du doch eigentlich noch nicht. Ein ganz kleines bißchen ist mein Text aber wirklich gekürzt, die fürchterlichen Gottheiten dürfen nur am 8. Tag im Ganztext erscheinen. Die des 9. bis 12. Tages müssen sich samt ihren Gefährtinnen in einer kleinen Tabelle von einer Seite drängeln, wo sie, ihre Farben, Attribute usw. vorgestellt werden. Begründet wird das damit, dass ansonsten ihr Text derselbe sei. Aber diese Kürzung kann kaum die paar hundert Seiten ausmachen, die das Buch Deiner Erinnerung dicker ist.

Aber ich stelle gerade fest, dass es einfach noch zu schwer für mich ist, zu beschreiben, warum dieses Buch mich so sehr an Klartraum erinnert. Ich glaubte beim Lesen und JetztwiederLesen, so vieles wiederzufinden, was ich eben nur aus Träumen kenne und von meinen beiden holotropen Atemversuchen. Die Beschreibungen in dem Buch sind so detailliert, dass man immerzu nur glaubt, längst Bekanntes wiederzufinden. Na, so längst bekannt nun auch wieder nicht, sondern seit den drei Jahren, seit denen ich mich mit meinen Träumen beschäftige. Aber es kann ja sein, dass das eine Selbsttäuschung, ein Irrtum meines musterliebenden Geistes ist.

Ich bin recht verwirrt. Diese ganze bunte und vielarmige Götterwelt kenne ich natürlich nicht. Aber die ganz einfache und ständig wiederkehrende Art, in der dem Sterbenden da gesagt wir: "Es sind alles Bilder. Es gibt keinen Grund, die schrecklichen zu fliehen oder die schönen zu suchen. Erkenne, wer du wirklich bist! " ... Das ist doch genau das, was wir uns selbst sagen, um im Traum klar zu bleiben. Das wirkt am besten, aber solches Denken im Traum ist es bestimmt - vermute ich mal - das den Klartraum zusammenfallen läßt. Es ist logisch, dass die Bilder verschwinden, aber wir wundern uns und denken, da ist was schiefgegangen. Und wenn wir nicht aufgewacht sind, mühen wir uns damit ab, neue Traumbilder zu machen oder zu finden ( was beides das Gleiche ist )

Die Art, wie sie in dem Buch beschreiben, wie sich die Bilder auflösen: Von außen nach innen. So sieht es doch wirklich aus, wenn man ihnen im Traum dabei zuschaut. Und umgekehrt, sie kommen umgekehrt: Wenn sie auftauchen, sind sie zuerst innen dicht und scharf und bunt. Außen ist zuerst schwarzer Rand, Unschärfe.

Auch die vielen verschiedenen Arten von farbigem Licht weiter unten im Bardo bei den guten Gottheiten der ersten Tage, sie beschreiben jeweils die klare und die trübe Variante ... Realististische Traumwelten, in denen es ist, als hätte das Sonnenlicht dort nur eine einzige Farbe, und du weißt beim Träumen ganz genau, dass von allem, was du siehst, dieses klarfarbige Licht dasjenige ist, wofür das Wort ICH noch am besten paßt, sogar, wenn du grade in einem Traumkörper steckst. Und in Trüblichtwelten bin ich rumgeirrt, reingeklettert über Absperrschranken und Verbotsschilder, denn sie waren so anziehend gewesen - bis ich drin war, und den Irrtum sehen mußte. Ich denke, derartige Farbträume, so etwas kennen viele hier.

Na, und da gibt es noch so vieles mehr ...

Aber was der Bardo ist ... ob das real ist ... real, was ist das eigentlich? - wie soll ich so etwas mit meinem beschränkten Wissen entscheiden? Aber ob das da nun Minuten oder 49 Tage oder Jahrhunderte sind? Und außerdem könnte es gut möglich sein, dass mir meine letzte Minute länger vorkommen wird, als mein ganzes bisheriges Leben.
Mir gefällt die Definition: Ein Übergangszustand, in dem ich sehr verunsichert bin, ist Bardo. Und dieses Buch sagt: Bardo ist eine ganz große Chance! Wenn ich andere Übergangszustände auch so verstehe, als Chance ...

Und nein, natürlich hast nicht Du mich eingeschüchtert sondern ich selbst mich

[Don Rinatos]

Hallo Sabine,

habe das Buch auch gelesen, aber es war ca. 400 Seiten (Gruss an Dendroaspis), in einer neuer verständlicher Verfassung von einem tib. Rinpoche.

[Sabine]

Meinst du vielleicht "Das tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" von Sogyal Rinpoche, mit einem Vorwort des Dalai Lama? Das lese ich grade, zum Vergleich oder weil mich die Materie gepackt hat Das hat über 400 Seiten.

Es ist aber nicht die Quelle, eigentlich nicht mal ein Kommentar, sondern sehr gute Sekundärliteratur. Aus dem eigentlichen Totenbuch kommen darin nur einige wenige und extrem kurz gehaltene Ausschnitte vor. Der Rinpoche erzählt sehr schön und anschaulich viele überwiegend selbsterlebte Beispiele und kleine Lehrgeschichten. Er versucht so, dem Leser klarzumachen, wie er und seine Lehrrichtung zum Sterben, zu Tod und Wiedergeburt stehen und was man in Tibet aus den Texten und Lehren dieses Totenbuches heute noch praktisch macht. Interessanterweise vergleicht er den Bardo der Wiedergeburt auch mit einem Traum.

Das ist sehr schön geschrieben und speziell für uns heutige westliche Menschen gedacht. Aber für meinen Geschmack sagt der Rinpoche an zu vielen Stellen: "Das ist tibetische Geheimlehre. Nichts für Euch! Sucht Euch einen Lehrer und folgt ihm in Gehorsam!" Sowas kann ich nur, wenn ich jemandem vertraue - und selbst dann nur auf begrenzte Zeit, bis ich mir von ihm abgeschaut und gelernt habe, was ich wollte ( oder anderes, worauf, ich vorher noch nicht gekommen bin ) Aber Büchern vertraue ich nicht. Da bin ich auch eher ein Mensch, der die Quellen liest und über sie nachdenkt. Kommentare und Sekundärliteratur lese ich immer erst, nachdem ich intensiv über die Quelle nachgedacht habe.

[rehn]

Hi!

Das tibetische Totenbuch ist sehr interessant. Ich habe eine Online-Version davon gelesen, d.h. ich bin noch dran. Ich glaube es ist nicht komplett, aber ich werde mir sowieso noch eine gedruckte Version kaufen, werde gleich noch sagen, warum. Vieles in dem Buch hätte ich überhaupt nicht so erwartet, nicht mal ansatzweise, es ist teilweise doch sehr speziell. Trotzdem kann ich sehr gut verstehen, was geschrieben ist. Paradox - einerseits ist es sehr speziell, andererseits doch irgendwie vertraut. Wenigstens geht das mir so. Allerdings muss ich sagen, dass ich nicht alles verstehe. Ich will nicht sagen, dass es teilweise unlogisch ist, aber ich verstehe einfach gewisse Dinge nicht, z.B. warum während einer Vision im Zwischenzustand scheinbar so "leicht" Erleuchtung erlangt werden kann. Oder warum so schreckliche Visionen auftauchen. Deshalb werde ich mir eine gedruckte Version vom Bardo Thödol noch kaufen bei Gelegenheit, ich erhoffe mir Antworten auf diese noch offenen Fragen!

lg
rehn

[Jacqueline]

Hallo!
Gibt es hier schon neue Erkenntnisse? Ich habe das Tibetische Totenbuch noch nicht gelesen, aber mein Mann (Zen-Lehrer) hat es mir vor einigen Wochen noch einmal ans Herz gelegt. Er liest es jetzt zum zweiten oder dritten Mal. Wahrscheinlich nehme ich es nächste Woche in den Urlaub mit...
LG, Jacqueline

[gruffalo]

moinsen,

tut mir leid wenn ich den topik mal so schamlos ausgrabe aber er ist interessant.

Aber für meinen Geschmack sagt der Rinpoche an zu vielen Stellen: "Das ist tibetische Geheimlehre. Nichts für Euch! Sucht Euch einen Lehrer und folgt ihm in Gehorsam!"

damit hat der rinpoche leider recht. das bardo yoga ist in einem komplexen system eingegliedert, das für einen westler ohne entsprechende geistige schulung, wahrscheinlich in den wahnsinn führen kann.
der bardo yoga gehört neben dem traum yoga zu den 5 yogas des naropa.
ich weiss nicht ob sowas zum bardo yoga gehört bin mir aber sicher das es passt. es gibt einen 49 tage dunkelheitsretreat, in dem mit den visionen gearbeitet wird die dabei entstehen. das ganze findet in einer dzogchen schulung statt, wenn ich das richtig verstanden habe. *g* sry aber der tibetische buddhismus mit seinen tantren, ist einfach zu komplex.

der lehrer spielt im tibetischen buddhismus eine wichtige rolle, er ist der wurzel guru. ein wurzel guru ist sehr wichtig, für die tibetische praxis und gehört in den einigen schulen einfach mit dazu. der guru yoga ist auch fürchterlich komplex mit seinen anrufungen. um irgendwelche tantren zu bearbeiten, muss man eine einweihung erhalten. da die lehre nur liniar weitergegeben wird. es gab auch lamas die ausserhalb der linien stehen aber das ist selten.

das die lehren des bardo eine geheimlehre sind kann gut möglich sein wobei das meiste davon sicherlich einen gutem schüler zugänglich gemacht wird aber wer wäre denn schon bereit dafür 20 jahre zu praktizieren?

der traum yoga soll helfen luzid zu werden und die träume als träume zu erkennen, das soll einem im zustand des todes helfen auch den bardo zu erkennen als das was er ist.

im großen und ganzen alles harter tobak der eine menge an praxis erfordert und schwer ohne lehrer zu vollbringen ist.

LG
gruffalo

[Dendroaspis]

Vielleicht kennt aus dem Forum jemand irgendjemand aus einer Dzogchen oder Kagyü Sangha. Dann könnte derjenige dort jemanden bitten, dass dieser mal stringent zusammenfassen könnte, was betreffend die Yogas des Naropa an Praktiken hier im Westen bekannt sind. Da wären viele hier sehr interessiert und dankbar, denke ich.

Besonders der Yoga des Traumzustandes würde mich natürlich interessieren.

[Jacqueline]

In München gibt es eine praktizierende Dzogchen-Gruppe, die ich mal kontaktiert hatte. Uch war allerdings nie dort, weil ich mich für den Zen-Weg entschieden habe. 20 Jahre praktizieren ist nicht die Welt, das geht schnell vorbei. Es ist eher die Konsequenz dabei zu bleiben und den richtigen Lehrer zu finden. Ich bin manchmal auch etwas skeptisch, was diese Schüler-Guru-Verbindung angeht, aber es macht wahrscheinlich Sinn, weil die wenigsten Praktizierenden wirklich reif für außergewöhnliche Erfahrungen sind und vom Lehrer geschützt werden müssen. Ich nehme mich selbst da nicht aus. Thema interessiert mich weiterhin sehr und es würde mich freuen, wenn jemand den Vorschlag von Dendroaspis aufgreifen könnte.

[Arepo]

Hier auch noch ein interessantes Buch von Evans-Wentz: Tibetan Yoga and secret doctrines.

Ich habe aus diesem Buch mal nen Auszug gelesen und das war schon einigermaßen verständlich.

Zum Thema:

Mit dem Tibetanischen Totenbuch bin ich vor ein paar Jahren indirekt durch Tim Learys und Ralph Metzners "Psychedelische Erfahrungen" sozusagen in Kontakt gekommen.
Das Buch basiert auf dem Tib:T-Buch,
ist aber eher für psychedelische Reisen gedacht.

[gruffalo]

Vielleicht kennt aus dem Forum jemand irgendjemand aus einer Dzogchen oder Kagyü Sangha.

moinsen,

ich hab nen kagyü kloster angeschrieben und auch nen dzogchen sangha. die von dem kagyü kloster meinen, das man bei ihnen die ganzen 5 yogas in einem 4 jahres retreat lernen kann. *g*
wie viel vorarbeit da zu leisten ist, weiss ich nicht. aber das kann schon ne menge sein. das mahamudra setzt viel auf reinigung.

bei dem dzogchen scheint es anders auszusehen, wobei ich dort 2 stellen angeschrieben.
die eine frau aus der nyng irgenwas tradtion, sry mir fällt der name der schule nicht ein, sagte mir man müsste erst ganz lange kum nye praktizieren um überhaupt mal an dzogchen denken zu dürfen.
bei dem anderen sangha der dzogchen community, meinte die dafür zuständige dame, ich sollte einfach mal vorbeikommen und es mir anschauen. das andere ding ist, man braucht eine einweihung von namkai norbu, dem obermuftie. ist zwar nicht teuer so 350 € für 4 tage aber was die qualität angeht weiss ich nicht und es ist in italien.

ich kann mal alles zusammenfassen was ich mir an wissen zusammengeklaubt habe. *g*

der traumyoga ist hoch komplex und braucht viel arbeit. mehrmals in der nacht aufwachen und mit ein anderes chakra visualisieren etc. pp.
die dzogchen leute machen es sich einfach, sie sind der meinung das ein einziger fokus reicht um luzid zu werden. das traumyoga ist ihnen zu aufwendig.
am tag muss man die zhine meditation praktizieren auf der ersten stufe starrt man einen gegenstand oder besser gesagt, er muss der einzigste fokus der aufmerksamkeite aber nicht zwanghaft sondern leicht.(das ist aus dem traumyoga)
im dzogchen macht man das himmel starren, man lässt die augen geöffnet und fixiert keinen punkt. alles was aufkommt ist völlig ok, man nimmt einfach eine beobachtende position ein. anders als bei der meditation, kontempliert man. das heisst man nimmt keinen fokus weil das arbeit wäre aber es soll nichts arbeiten sondern einfach nur so sein. die dzogchen meditation ist zhine auf der forgeschrittenen stufe, weil man auf der dritten stufe genau das gleiche macht wie beim dzogchen, nämlich aufmerksamkeit auf gar keinen fokus.

es kommen noch andere tagesübungen dazu. im traumyoga versucht man sich das ganze leben als traum zu sehen und bevor man schlafen geht, nach ner bestimmten atemübung, lässt man den tag nochmals revue passieren und versucht auch hier eine beobachtende position einzunehmen und das ganze tagesgeschehen als ilusorisch sprich traumhaft anzusehen.

beim dzogchen versucht man den kontemplativen zustand einfach auszudehnen auf die phasen in denen man nicht meditiert/kontempliert.

das problem am tibetischen buddhismus ist sein esoterischer touch, mit dem ich persönlich keinen problem habe, ich könnte mich wahrscheinlich auch im mahamudra wohlfühlen. das schwierige ist jetzt, den klim bim von den wichtigen sachen zu trennen, die man wirklich benötigt.

die dzogchen meditation hab ich einmal ausprobiert, aber sie war mir zu weird, sprich das was aufgekommen ist war zu komisch. einmal war da eine aufgeregtheit, die sich gelegt hat und zum anderen kam mir auf einmal der abstand zu meinen füssen sehr sehr sehr groß vor. *lol*
ich hab kein problem mit solchen eindrücken, mir ist es schon passiert, das sich mein bewusstsein beim zen, an der wand breitgemacht hat aber wie gesund ist sowas und sind solche zustände überhaupt erwünscht und wie geht man damit am besten um?

ein freund von mir kennt ein paar bön leute und hat schon retreats mitgemacht zum dzogchen. er meinte, das man erst die unteren tantras meistern(o-ton: was der chöd übrig lässt, ist für das dzogchen) sollte bevor man mit sowas wie dem dzogchen anfängt. na ja er ist auch der meinung das zen nur was für adepten(adepten sind sowas wie ziemlich weitentwickelte westliche magier) ist.

rest folgt....

[gruffalo]

die naropa yogas sind in europa bekannt und zwar alle und es ist möglich einweihungen bekommen. es gibt sogar ein buch vom ersten yoga:

"inneres feuer"

zum dzogchen ist namkai norbu ganz gut:


tag und nacht

gibts jetzt gebraucht für 44 € ich hab das glück es gekauft zu haben als es noch erhältlich war. ich gebs auch nicht her. es ist schwer tantrische sachen zu bekommen, wenn sie vergriffen sind, werden sie ganz teuer. *g* aber die 44 € lohnen sich, die praxis ist da ganz gut zusammengefasst.


das andere zum traum yoga ist von tenzin wangyal rinpoche, leider auch vergriffen aber noch zu haben:

meditation in der nacht

für 28 €, ist das buch noch sehr günstig obwohl es gebraucht ist. das tantra des traum yoga ist hier ausführlich beschrieben aber am anfang steht ne warnung das man es nicht ohne lehrer lernen sollte. es gibt schon bücher von norbu, zum traum yoga, die für 60 € verkauf werden. *g*

wer geld hat, sollte sich immer nach tibetischen sachen umschauen bevor sie vergriffen sind, besonders wenn es sich um alte texte handelt. hier noch ein vergleich zu einen wichtigen kerntext. der ist von garab dorje, dem begründer des dzogchen:

golden letters

dat ist schon happig. *rofl*

ich hoffe mal ich hab euch wenig weitergeholfen, ein lehrer ist nie schlecht besonders wenn er gut ist.

LG
gruffalo

[Rhetor]

"Übung der Nacht" von Tenzin Wangyal Rinpoche und "Der Zyklus von Tag und Nacht von Namkhai Norbu kann man übrigens auch (fast) kostenlos aus der Münchner Stadtbibliothek ausleihen.
In anderen (Groß)städten vielleicht auch? Zumindest würde ich nachsehen, bevor ich 28 EUR oder mehr ausgebe.

[gruffalo]

wenn man bibliophil ist, dann kauft man sie. aber bücherei ist ne gute idee. muss ich auch mal schauen.