Die Alltagswelt ist ein Windows-Desktop

[ricky_ho]

Ein sehr interessantes Interview hab ich grad gefunden:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...52,00.html

Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond: Beide sind Konstrukte des Bewusstseins, Piktogramme auf einer gattungsspezifischen Benutzeroberfläche. Manch einem wird das als eine reductio ad absurdum erscheinen, der sowohl die Erfahrung als auch unsere beste Wissenschaft widerspricht. Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie, und die gibt keine solche Zusicherung – während die Erfahrung uns einst glauben machte, dass die Erde eine Scheibe und die Sterne nahe seien.

[spell bound]

steigt lieber auf linux um
(ja, das kann man auch als metapher sehn...)

[Fluegel]

Ich mag solche reißerische Artikel nicht.

o.O warum gerade Windows? Außerdem glaube ich nicht, dass die "Benutzeroberfläche" ein weniger komplexes System sein kann, als das, aus dem sie ja -laut Text- hervor geht, hervor gehen muss. Find den Vergleich irgendwie absolut blöd und trocken ... typisch modernisierte Gesellschaft. Man hat doch schon früher erkannt, dass es nicht ausreichend möglich ist alleine das menschliche Gehirn mit seinen Vernetzungen und Assoziationen zu begreifen und zu reproduzieren (das Internet reicht heran, ja ...). Und so einfach ist das mit dem "Piktogramm" ja auch nicht . Ein Piktogramm ist nur für den verständlich, der darin eingewiesen ist, es zu verstehen und wenn es in der richtigen Umgebung vorkommt - sonst wird es nicht verstanden, aber trotzdem wahrgenommen.

Vielleicht gibt es ja auch mit dem Geist keine Sonne und keinen Mond 8) .
Finde es etwas absurd zu behaupten, dass es "ohne Geist" keine Sonne/Mond/... gäbe ... es wäre ANDERS. Aus.

"Wenn man das Piktogramm einer Datei in den Papierkorb verschiebt, ist die Datei zweifellos gelöscht." Ich dachte, dass wir von Windows ausgehen? Und da ist beides zweifellos nicht gelöscht. Außer man hat es so eingestellt und selbst dann ist es nicht gelöscht.

... keine Ahnung ... find es einfach nicht wirklich gut geschrieben ... einfach etwas altes, worüber sich doch schon viele Menschen Gedanken gemacht haben, in eine moderne Sprache gewandelt. [...]

hm.

[ricky_ho]

Fluegel schrieb am 18.11.2008 22:19 Uhr:
Ich mag solche reißerische Artikel nicht.

Als reisserisch hab ich den Artikel eigentlich nicht empfunden. Gut, sowas ist immer subjektiv und relativ...

o.O warum gerade Windows?

Ist das nicht völlig nebensächlich? Windows wird doch nur als ein Beispiel für eine Benutzeroberfläche genannt, wohl einfach, weil das die meisten kennen.

Außerdem glaube ich nicht, dass die "Benutzeroberfläche" ein weniger komplexes System sein kann, als das, aus dem sie ja -laut Text- hervor geht, hervor gehen muss.

Das ist aber ihr Zweck. Die Komplexität im Umgang mit dem Computer verringern.

Find den Vergleich irgendwie absolut blöd und trocken ... typisch modernisierte Gesellschaft.

Verstehe ich nicht. Wieso blöd? Wieso trocken? Natürlich ist es ein Vergleich, der sich an ein Publikum der modernen Gesellschaft richtet. Was ist daran schlecht, das ist doch Realität, dass wir in dieser modernen Gesellschaft leben und fast jeder grafische Benutzeroberflächen aus der eigenen Erfahrung kennt. Da liegt es doch nahe, so einen Vergleich zu verwenden.

Man hat doch schon früher erkannt, dass es nicht ausreichend möglich ist alleine das menschliche Gehirn mit seinen Vernetzungen und Assoziationen zu begreifen und zu reproduzieren (das Internet reicht heran, ja ...).

Nicht jeder ist dieser Ansicht. Es gibt grade in der heutigen Zeit und bei uns sehr starke Strömungen, die genau dies abstreiten. Und ich würde mal behaupten, der gesellschaftliche Mainstream tut dies und hält alles, was dem vorherschenden Materialismus widerspricht, für Humbug. Da finde ich solche Vergleiche wie hier mit der Benutzeroberfläche, die den Leuten andere Sichtweisen nahebringen könnten, schon sinnvoll. Dass sie keine Wahrheiten ausdrücken ist ja klar.

Und so einfach ist das mit dem "Piktogramm" ja auch nicht . Ein Piktogramm ist nur für den verständlich, der darin eingewiesen ist, es zu verstehen und wenn es in der richtigen Umgebung vorkommt - sonst wird es nicht verstanden, aber trotzdem wahrgenommen.

Entspricht das denn nicht ziemlich genau der Funktionsweise unsere Begriffe und Objekte? Auch in die werden wir doch eingewiesen, auch sie sind eng mit dem kulturellen Umfeld verflochten.

Vielleicht gibt es ja auch mit dem Geist keine Sonne und keinen Mond 8) .
Finde es etwas absurd zu behaupten, dass es "ohne Geist" keine Sonne/Mond/... gäbe ... es wäre ANDERS. Aus.

Hm, das versteh ich auch nicht so ganz. Es geht ja darum, dass z.B. die Sonne, die wir wahrnehmen, nicht identisch ist mit einem objektiven Ding (so wie das Piktogramm nicht identisch ist mit der physikalischen Datei). Sondern sie ist ein Symbol in unserem Geist. Dass dieses Symbol nicht mehr vorhanden ist, wenn der Geist nicht mehr vorhanden ist, liegt für mich auf der Hand und ist alles andere als absurd. Es ist doch gerade die Verwechselung von Symbol und Objekt, die einem so eine Aussage als absurd erscheinen lässt, und das eben diese Verwechselung ein Irrtum ist, will der Autor ja sagen. Über das Objekt sagt er dabei gar nichts aus, ob es das überhaupt gibt, oder nicht, oder inwiefern es vom Geist abhängt oder nicht. Ihm geht es um das Symbol, das mit der Wirklichkeit verwechselt wird. Oder, um ein anderes bekanntes Gleichnis zu zitieren, die Landkarte, die mit dem Territorium verwechselt wird.

"Wenn man das Piktogramm einer Datei in den Papierkorb verschiebt, ist die Datei zweifellos gelöscht." Ich dachte, dass wir von Windows ausgehen? Und da ist beides zweifellos nicht gelöscht. Außer man hat es so eingestellt und selbst dann ist es nicht gelöscht.

Das spielt für den Vergleich aber keine Rolle.

... keine Ahnung ... find es einfach nicht wirklich gut geschrieben ... einfach etwas altes, worüber sich doch schon viele Menschen Gedanken gemacht haben, in eine moderne Sprache gewandelt.

Ja, natürlich. Mir fällt bei dem ganzen direkt das Höhlengleichnis ein. Die Piktogramme sind die Schatten an der Wand. Schon A.N.Whitehead behauptet, dass im Grunde alle Philosophie bis heute aus Fussnoten zu Platon besteht. Und damit hat er wohl gar nicht mal so unrecht. Aber was bedeutet das? Hätte man sich das alles sparen können, weil es diese Ideen ja alle schon gab? Ich denke nicht. Es geht nicht darum, dass irgendwer mal irgendwann eine Idee hat und alle anderen dass dann einfach irgendwo nachlesen. Die Ideen müssen auch am Leben erhalten bleiben. Und dazu kann es zum Beispiel nützlich sein, eine alte Idee in eine moderne Sprache zu verpacken. Sich ein neues Gleichnis auszudenken, dass den Menschen einer bestimmten Kultur vielleicht eher begreiflich ist. Ich kann daran nichts schlechtes sehen.

[Fluegel]

okay ... es kann sein, dass ich etwas blöd formuliert habe.
ich lasse ja gerne mal einen aggressiven Ton mitschwingen

Ich lese momentan andere Literatur und es kann sein, dass er mir deswegen etwas zu ... "reisserisch" vor kam. Und natürlich ist es einfach eine Zeit, in der jeder Artikel darum kämpfen muss gelesen zu werden, deshalb wirft ja die Schlagzeile eine Frage auf, die zum Weiterlesen anregen soll ... .

Das ist aber ihr Zweck. Die Komplexität im Umgang mit dem Computer verringern.

Ich meinte einfach, dass es zu schnell/einfach gesagt ist, dass die Benutzeroberfläche simpel ist. Man sollte schon nicht vergessen, was dahinter steckt.

Nicht jeder ist dieser Ansicht. Es gibt grade in der heutigen Zeit und bei uns sehr starke Strömungen, die genau dies abstreiten. Und ich würde mal behaupten, der gesellschaftliche Mainstream tut dies und hält alles, was dem vorherschenden Materialismus widerspricht, für Humbug. Da finde ich solche Vergleiche wie hier mit der Benutzeroberfläche, die den Leuten andere Sichtweisen nahebringen könnten, schon sinnvoll. Dass sie keine Wahrheiten ausdrücken ist ja klar.

Wir haben aber gerade jetzt eine Richtung der Gesellschaft in der "Esoterik" vermarktet wird und dass offensichtlich nicht schlecht. Außerdem kann man nicht davon ausgehen, dass Leute, die nicht an diese Ideologie glauben, sich nicht ausreichend damit befasst haben.
Du meinst, dass die Vergleiche die Wahrheiten ausdrücken?

Entspricht das denn nicht ziemlich genau der Funktionsweise unsere Begriffe und Objekte? Auch in die werden wir doch eingewiesen, auch sie sind eng mit dem kulturellen Umfeld verflochten.

Ja, wir werden von Geburt an in ein soziales System gedrängt. Jetzt hängt es aber sehr stark davon ab, wo du geboren wurdest, wie deine Umstände waren, woran du glaubst und wie du damit umgehst. Sonne, Mond und Sterne habe nicht zur jeder Zeit für jeden die gleiche Bedeutung (gehabt).

Hm, das versteh ich auch nicht so ganz. Es geht ja darum, dass z.B. die Sonne, die wir wahrnehmen, nicht identisch ist mit einem objektiven Ding (so wie das Piktogramm nicht identisch ist mit der physikalischen Datei). Sondern sie ist ein Symbol in unserem Geist. Dass dieses Symbol nicht mehr vorhanden ist, wenn der Geist nicht mehr vorhanden ist, liegt für mich auf der Hand und ist alles andere als absurd. Es ist doch gerade die Verwechselung von Symbol und Objekt, die einem so eine Aussage als absurd erscheinen lässt, und das eben diese Verwechselung ein Irrtum ist, will der Autor ja sagen. Über das Objekt sagt er dabei gar nichts aus, ob es das überhaupt gibt, oder nicht, oder inwiefern es vom Geist abhängt oder nicht. Ihm geht es um das Symbol, das mit der Wirklichkeit verwechselt wird. Oder, um ein anderes bekanntes Gleichnis zu zitieren, die Landkarte, die mit dem Territorium verwechselt wird.

Solche Denkexperimente sind gefährlich, weil doch keiner weiß, was ist, wenn der Geist nicht ist. Was ist "der Geist" ? Ich habe nicht vom Piktogramm gesprochen, sondern vom "Objekt" ... .
Vielleicht habe ich es einfach nicht genau genug gelesen *g

Sind alles uferlose Themen ... .
Glaube aber nicht, dass ich gerade mehr dazu sagen kann.

[Randolph Carter]

Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie,...

Meine Wissenschaft ist viel besser als deine!
Nein ernsthaft, ist das nicht ein alter Hut?


grüße,

Carter

[MellowYellow]

Tach,

man muss dazu sagen dass die Aussagen natürlich auch nicht die gesamte Tiefe dieses Wissenschaftszweiges wiedergeben. Sie sind vereinfacht dargestellt und wir hätten wahrscheinlich nischt verstanden, wenn da im Fachjargon gesprochen worden wäre.

Mit vielen Punkten konnte ich mich auch nicht anfreunden. Allerdings muss ich sagen, dass ich auch nicht komplett verstanden habe, worauf er eigentlich hinaus will.

Will er sagen, dass:

- es EINE wahrnehmbare und interpretierbare Realität gibt, die aufgrund unserer Sinne und unseres Bewusstseins verzerrt/vereinfacht wird?

- Unser Bewusstsein eine Realität kreirt, die es tatsächlich gar nicht gibt?

Er sagt: ["Ohne bewussten Geist, der sie wahrnimmt, gibt es weder Sonne noch Mond: Beide sind Konstrukte des Bewusstseins, Piktogramme auf einer gattungsspezifischen Benutzeroberfläche"]

Gibt es Sonne und Mond eigentlich gar nicht und wir "leiden" alle an konsensuellen Halluzinationen oder meint er, dass wir den reellen Größen, die wir Sonne und Mond nennen, diese Begriffe nur zuordnen, damit wir sie mit anderen Dingen, die in unserer Realitätswahrnehmung eine Rolle spielen in Bezeihung setzen können (und uns so eine eigene Realität schaffen)?

Schade finde ich, dass er ausschließlich andere westliche Wissenschaftszweige zum Vergleich heranzieht, während Buddhismus und Hinduismus (die man in gewisser Weise ja auch als Wissenschaft bezeichnen kann) ausschließt, obwohl diese seit Jahrtausenden Erkenntnisse auf diesem Gebiet gesammelt haben.
Aber im Gegensatz zu unserer Wissenschaft nicht auf einem äußeren Weg (Versuche, Modelle, etc.), sondern auf inneren Wegen (Meditation, Askese,etc.)

[ricky_ho]

Fluegel schrieb am 19.11.2008 20:48 Uhr:
ich lasse ja gerne mal einen aggressiven Ton mitschwingen

Das zeigt wenigstens, dass der Artikel dich nicht völlig kalt gelassen hat, er hat offenbar etwas in dir berührt und eine Widerstandshaltung ausgelöst :-)

Ich meinte einfach, dass es zu schnell/einfach gesagt ist, dass die
Benutzeroberfläche simpel ist. Man sollte schon nicht vergessen, was
dahinter steckt.

Das ist doch gerade das, was der Autor sagt, dass man nur die simple Oberfläche der GUI sieht und vergisst, dass dahinter eine ganz anders geartete Ebene schaltet und waltet...

Und ich würde mal behaupten, der gesellschaftliche Mainstream tut
dies und hält alles, was dem vorherschenden Materialismus
widerspricht, für Humbug.

Wir haben aber gerade jetzt eine Richtung der Gesellschaft in der
"Esoterik" vermarktet wird und dass offensichtlich nicht schlecht.

Den Esoterik-Boom halte ich für ein Symptom unsere materialistischen Gesellschaft. Den Leuten fehlt was, und das wird von geschäftstüchtigen Leuten ausgenutzt.

Außerdem kann man nicht davon ausgehen, dass Leute, die nicht an
diese Ideologie glauben, sich nicht ausreichend damit befasst
haben.

Das hat auch niemand behauptet.

Du meinst, dass die Vergleiche die Wahrheiten ausdrücken?

Vergleiche dienen dazu, Ideen zu vermitteln, die sich in unseren gewöhnlichen Begriffen schlecht oder gar nicht direkt vermitteln bzw. ausdrücken lassen. Ob und inwiefern diese Ideen dann wahr sind, ist eine andere Frage. Ich beschäftige mich gerne mit interessanten Ideen, ob sie wahr sind oder nicht spielt da für mich erstmal keine Rolle in dem Sinne, dass ich mich nur mit Gedanken beschäftigen möchte, die ich im Vorfeld schon als "wahr" klassifiziert habe.

Und Gleichnisse und Analogien, die interessante Ideen verdeutlichen, finde ich dann natürlich auch interessant. Rennst du immer durch die Gegend und fragst dich bei jeder Idee, der du begegnest, zuerst, ob sie auch wahr ist, um zu entscheiden, ob es sich lohnt, sich weiter damit zu befassen? Ich denke das ist ein hoffnungsloses Unterfangen dass allerhöchstens dazu dient, den eigenen Realitätstunnel zu zementieren. Sozusagen ein Filter für Ideen.

Ich habe nicht vom Piktogramm gesprochen, sondern vom "Objekt" ... . Vielleicht habe ich es einfach nicht genau genug gelesen *g

Den Eindruck hab ich ehrlich gesagt auch :-)

Randolph Carter schrieb am 20.11.2008 01:10 Uhr:

Doch unsere beste Wissenschaft, das ist die Quantentheorie,...

Meine Wissenschaft ist viel besser als deine!

Also ich glaube, hier interpretierst du was rein, was der Autor nicht ausdrücken wollte, zumindest hab ichs nicht so verstanden. Meiner Meinung nach will er einfach nur auf die Tatsache hinweisen, dass die Quantentheorie die experimentell mit weitem Abstand am besten und genauesten verifizierte wissenschaftliche Theorie ist, die es je gab. Das die Aussage so zu verstehen ist und nicht als Anflug von Egozentrik ergibt sich für mich auch aus dem Kontext und aus der Tatsache, dass der Mann gar kein Quantenphysiker ist.

Nein ernsthaft, ist das nicht ein alter Hut?

Ist das nicht ein alter Hut?

MellowYellow schrieb am 20.11.2008 11:44 Uhr:
Mit vielen Punkten konnte ich mich auch nicht anfreunden. Allerdings muss ich sagen, dass ich auch nicht komplett verstanden habe, worauf er eigentlich hinaus will.

Ich versteh ihn so, dass er sagen will, dass die grundlegende Wirklichkeit des Universums Bewusstsein ist. Seine GUI-Analogie soll erklären, warum es dann überhaupt die physikalischen Objekte gibt bzw. wozu unser Bewusstsein sie konstruiert. Ersteres ist natürlich ein alter Hut, zweiteres ist in dieser Form ein zumindest für mich neuer Gedanke. Natürlich ähnelt der Vergleich mit einer grafischen Benutzeroberfläche irgendwo auch dem bekannten Vergleich von Korzybksi mit einer Landkarte. Allerdings gibt es auf einer Landkarte keine Objekte, mit denen wir interagieren.

Schade finde ich, dass er ausschließlich andere westliche Wissenschaftszweige zum Vergleich heranzieht, während Buddhismus und Hinduismus (die man in gewisser Weise ja auch als Wissenschaft bezeichnen kann) ausschließt, obwohl diese seit Jahrtausenden Erkenntnisse auf diesem Gebiet gesammelt haben.

Das ist schon richtig, aber es könnte zum einen auch mit der Kürze des Artikels begründet sein (vielleicht geht er in seinem Buch auf diese Parallelen ein) und zum anderen würden dann auch direkt wieder alle sagen, dass das ein alter Hut ist. Also mit dem Thema der Paralellen zwischen moderne Quantenphysik und östlicher Mystik haben sich ja wirklich schon viele beschäftigt - finde ich aber trotzdem immer noch sehr interessant :-)

Tschüss,
Riky

[ELIZA]

Ricky, darf ich dich fragen, was für dich Esoterik ist und was sie dir bedeutet?

ELIZA

[ricky_ho]

Also ich denke, dass es durchaus eine authentische Esoterik gibt, die für mich eine Form von Mystik ist. Für mich spielt Esoterik als Begriff aber nicht so eine Rolle und viele Themen, die so allgemein unter dem Begriff verstanden werden, interessieren mich auch nicht wirklich.

[ELIZA]

Ich glaube, ich verstehe dich. Sicher ist das auch ein Problem der Nachprüfbarkeit; wir sind es, denke ich, gewohnt, nur wissenschaftliche Ergebnisse zu wahr zu halten. Aber Wissenschaft ist nur ein sehr kleiner Teil der Wirklichkeiten.

Bloß, wie prüfe ich nach, was wirklich und wahr ist, und keine Scharlatanerie? Woher erhalte ich Gewissheit?

ELIZA

[ricky_ho]

Ich weiss nicht, ob man überhaupt Gewissheit erhalten kann und ob das überhaupt so wichtig ist. Vielleicht kommt es eher drauf an, zu erkennen, dass es Bereiche der Wirklichkeit geben kann, in denen es keine objektive, wissenschaftlich erreichbare Gewissheit gibt.

Man kann lesen von aussergewöhnlichen Bewusstseinszuständen, in denen einem das, was hinter der gewöhnlichen Welt ist, offenbart wird. Nach so einer Offenbarung weiss man dann einfach, heisst es. Ohne Begründung oder Beweis und ohne es anderen mitteilen zu können, man weiss einfach. Aber ob das so ist kann man wohl nur wissen, wenn man so eine Erfahrung gemacht hat.

Ich kann mir so einen Zustand des absoluten Wissens, in dem es keine Zweifel mehr gibt, nicht vorstellen, aber daraus folgere ich nicht, dass es das nicht geben kann.