Keine Kontrolle!

[Caedryan]

Ich hatte gestern Nacht meinen ersten Klartraum (zu finden in der Berichte Sektion) und habe dennoch schon länger kleine Zweifel am Klartraum gehegt.

Und zwar stellt sich mir folgende frage:

Hat man einen Klartraum oder träumt man einen Klartraum?

[spell bound]

whats the fucking difference?

[Caedryan]

Also für mich ist das 'n grosser Unterschied ob ich etwas träumen will und das dann mehr oder wenigergescripted abläuft oder ob der Traum wirklich frei ist.

[Dreamweaver]

Es kommt auf den Grad der Klarheit an. In manchen KTs (von den präluziden mal ganz abgesehen) läuft man schon ein bisschen mit der Handlung mit, die richtigen aber sind wirklich glasklar vom Bewusstseinszustand her und damit auch von der Entscheidungsfreiheit, die dann auch ad ultimo frei ausgenutzt wird.

[LutziderTräumer]

Da ist schon wieder die Frage nach dem Freien Willen bzw. dem Determinismus (großer Unterschied). Natürlich denken wir im Traum anders, weil wir frei von äußeren Einflüssen sind und sich unsere unterbewussten Gedanken im Traum niederschlagen und uns so, sozusagen rückwirkend beeinflussen.

Ich denke, dass wir keinen freien Willen haben und all unsere Entscheidungen deswegen "gescripted" sind. Im Klartraum ist nur eine Variable anders.
if RC positiv
then Umgebung=Traum
else Umgebung=Realität

[Hack]

Ich steig noch nich ganz dahinter was du meinst, aber mir hat sich mal die Frage gesellt, ob es denn sein könnte, dass ich wirklich nur träume, dass ich denke, ich würde wissen, dass ich Träume, falls es das ist, was du erklären willst. Ich kam bezüglich der Theorie jedoch nach einigen KTs zum Schluss, dass es Quatsch ist, wenn klar bist.

[Caedryan]

Lutzi, das ist dann halt eben die Frage. Was ist gescripted, was nicht... Deine Sicht ist ja schon ein wenig fatalistisch...

Hack, damit meine ich, dass der Trauminhalt nicht das ist, was geschieht, sondern, dass der luzide Traum, das Klarsein der Trauminhalt ist. Weisst du wie ich meine?

[Dreamweaver]

Ich verstehe schon, was Du meinst. Aber vielleicht wird das nach dem nächsten oder übernächsten KT klarer (im wahrsten Sinne) Poste doch mal, wie Du die Sache in ein paar Monaten siehst, das würde mich interessieren. Grüße, DW

[LutziderTräumer]

Caedryan schrieb am 26.10.2008 21:11 Uhr:
fatalistisch...

Was meinst du damit? bzw. Wie meinst du das?

Hack, damit meine ich, dass der Trauminhalt nicht das ist, was geschieht, sondern, dass der luzide Traum, das Klarsein der Trauminhalt ist. Weisst du wie ich meine?

Jetzt verstehe ich nichtmehr was du meinst. Erst dachte ich du fragst nach dem Unterschied zwischen trüben Handeln und klarem Handeln. Aber jetzt bin ich verwirrt. Vieleicht versteh ich das Morgen. Bis dahin: gute Nacht.

[spell bound]

was ist denn dein kriterium zur messung von freiheit?

[ricky_ho]

Was die Frage angeht, ob man wirklich klar ist oder nur träumt, man wäre klar, und wie man das unterscheiden kann, spielt die Frage nach der Willensfreiheit glaube ich gar keine so grosse Rolle.

Wir wissen ja alle, dass man sich in einem normalen trüben Traum in einem Bewusstseinszustand befindet, der sich von dem unterscheidet, in dem wir sind, wenn wir wach sind. Der Unterschied hat sicher etwas mit einem unterschiedlichen Gefühl von Freiheit zu tun, ob diese Freiheit jetzt Illusion ist oder nicht.

Einen Klartraum hat man, wenn man zwar schläft und sich in der Traumumgebung befindet, aber eher im normalen Wachbewusstseinszustand als im trüben Traumzustand ist. Wer Wach- und Traumzustand auseinanderhalten kann, müsste also auch trüben und klaren Traumzustand auseinanderhalten können.

Die Schwierigkeit dabei ist zumindest bei mir immer die schlechte Traumerinnerung. Das geht von einigen wenigen Träumen, dich ich fast sicher als Klarträume einschätze, bis zu solchen, bei denen ich mich einfach nicht so richtig erinnere, ob es jetzt luzid oder präluzid war.

[LutziderTräumer]

ricky_ho schrieb am 27.10.2008 01:00 Uhr:
Einen Klartraum hat man, wenn man zwar schläft und sich in der Traumumgebung befindet, aber eher im normalen Wachbewusstseinszustand als im trüben Traumzustand ist. Wer Wach- und Traumzustand auseinanderhalten kann, müsste also auch trüben und klaren Traumzustand auseinanderhalten können.

Für mich gibt es da, wie schon gesagt nur den Unterschied des Wissens. Wenn ich luzid bin denke ich eigentlich genau so wie im trüben Zustand. Aber vieleicht ist das ja auch bei jedem anders. Fast wollte ich schreiben "oder es hällt von der Erwartungshaltung ab." aber im trüben hat ja niemand die Erwartung "jetzt muss ich anders denken".

spell bound schrieb am 26.10.2008 22:53 Uhr:
was ist denn dein kriterium zur messung von freiheit?

Genau die Frage hat mich dazu gebracht, dass der freie Wille ein wiederspruch in sich selbst sein muss. Wenn wir eine Entscheidung treffen, dann auf Grund von Faktoren die diese Entscheidung beeinflussen. Würden wir eine Entscheidung ohne äußere Einflüsse treffen wäre diese Zufällig und somit nicht frei.

[Hack]

Ich denke des Weiteren, dass man das "Denken als wäre man wach" in KTsüben kann, dass man in Klarträumen irgentwann vom trüben denken weg kommt.

[ricky_ho]

LutziderTräumer schrieb am 27.10.2008 14:54 Uhr:
Für mich gibt es da, wie schon gesagt nur den Unterschied des Wissens.

Was meinst du, das Wissen um den Zustand? Wenn das der einzige Unterschied ist, stellt sich die Frage, woher dieses Wissen kommt.

Wenn ich luzid bin denke ich eigentlich genau so wie im trüben Zustand. Aber vieleicht ist das ja auch bei jedem anders.

Es ist sicher irgendwo bei jedem anders ausgeprägt, aber ich glaube doch, dass wir alle diese unterschiedlichen Bewusstseinszustände erfahren. Allerdings leben wir in einer Kultur, die Bewusstseinszuständen allgemein nicht viel Aufmerksamkeit schenkt. Wir unterscheiden zwischen Wachen und Träumen, und das war es dann meist auch schon, und in der Regel setzen wir das mehr oder weniger gleich mit "angeschaltet" und "abgeschaltet". In anderen Kulturen wird da wesentlich stärker differenziert und die Menschen wachsen darum von klein auf mit einer ganz anderen Einstellung dazu auf und lernen, ihre Bewusstseinszustände zu erkennen und zu unterscheiden.

Ich würde aus dem also folgern, dass es auch bei dir durchaus einige ziemlich deutliche Unterschiede zwischen Traum- und Wachzustand gibt, und aus dem Grund weisst du, ob du wachst oder träumst, aber du kannst diese Unterschiede nicht so deutlich benennen, und vielleicht nimmst du sie auch eher unbewusst war.

spell bound schrieb am 26.10.2008 22:53 Uhr:
was ist denn dein kriterium zur messung von freiheit?

Genau die Frage hat mich dazu gebracht, dass der freie Wille ein wiederspruch in sich selbst sein muss. Wenn wir eine Entscheidung treffen, dann auf Grund von Faktoren die diese Entscheidung beeinflussen. Würden wir eine Entscheidung ohne äußere Einflüsse treffen wäre diese Zufällig und somit nicht frei.

Du musst dich immer fragen: "frei" in bezug zu was? "Zufällig" in bezug zu was? Was ist der Bezugsrahmen? Ein entscheidender Punkt bei deiner Frage nach dem freien Willen dürfte wohl die Kausalität sein, aber ist diese überhaupt von absoluter Gültigkeit? Oder hat auch die Kausalität ihren Bezugsrahmen, innerhalb dessen sie auftritt, und wo nur innerhalb dieses Bezugsrahmens sinnvoll von Kausalität gesprochen werden kann?

Von absoluter Freiheit zu sprechen ist sicher schwierig, wenn man nicht im Besitz des absoluten Wissens ist. Was meint man dann denn überhaupt? Aus dieser falschen Verwendung der Begriffe folgert man dann oft, dass nur das Gegenteil richtig sein kann: die absolute Determiniertheit. Das ist für mich alles mehr oder weniger sinnlos.

Was ich sagen kann, ist z.B.: wir haben hier unsere klassischen physikalischen Gesetze, und nach denen funktioniert unser Gehirn, und weil der Geist vom Gehirn erzeugt wird und das Gehirn vollkommen durch die physikalischen Gesetze determiniert wird, haben wir keinen freien Willen.

So wären wir weg von diesen absoluten, sinnlosen Aussagen und haben eine Aussage, über die man diskutieren kann. Es könnte halt doch einen freien Willen geben. Vielleicht wird der Geist nicht vom Gehirn erzeugt. Vielleicht ist das Gehirn nicht durch die klassischen physikalischen Gesetze determiniert. Und so weiter.

Tschüss,
Riky