Neue Traumtheorie

[Schlafmütze]

Also ich finde, dass die Theorie sich ganz gut anhört. Der Geist beschäftigt sich doch ständig mit möglichen und ganz konkreten Problemen und grade in der Nacht hat man am meisten Zeit dafür solche durch eine Art Simultation zu lösen.

[fiodra]

spell bound schrieb am 17.09.2008 21:17 Uhr:
vielleicht sind erstere ja auch nicht wirklich auf einem aktuellen stand, die kommunikation zwischen den wissenschaften scheint ja teilweise recht traege zu sein..

nur so am rande..

Ja, die Philosophie wurde in den letzten Jahrzehnten etwas abgehängt. Ein Zustand, den ich bedaure.

[spell bound]

Der Geist beschäftigt sich doch ständig mit möglichen und ganz konkreten Problemen

(von mir hervorgehoben.)
mag schon sein. aber welcher geist eigentlich? so ist das wohl: die meisten leute plagen sich mit aengsten usw. herum, und es muss ja nichtmal ums biologische "ueberleben" gehen, sondern in modernen gesellschaften eben vor allem soziales.
aber so wie die these formuliert ist, klingt es eher danach, dass es so sein muesse, dass es natuerlich und gut so sei. und genau diese deutung finde ich falsch. da bleibe ich lieber bei tholey: truebtraeume sind wie geisteskrankheiten.

[fiodra]

spell bound schrieb am 17.09.2008 21:28 Uhr:
truebtraeume sind wie geisteskrankheiten.

Vollkrass

[owa]

fiodra schrieb

Ich hoffe, dieses Beispiel zeigt, dass auch Wissenschaft seltsame Blüten treibt, die ausserdem Trends und Modeerscheinungen unterworfen ist. Wissenschaft ist also keineswegs nur harte Fakten und Tatsachen, wie manche es gerne hätten.

Falls du damit unter anderem mich meinst, wovon man angesichts einiger bisheriger Aufeinandertreffen bei dem Thema ausgehen kann, dann sei dir nochmals gesagt, dass "Wissenschaft, die Trends und Modeerscheinungen unterworfen ist" keine neutrale Forschung ist und natürlich keine "harten Fakten" liefern kann.
Sondern Populärwissenschaft, also lediglich dazu da, um die Auflage von sogenannten "wissenschaftlichen Zeitschriften" zu steigern und damit Geld zu machen. Dies ist auch irgendwie besonders stark gerade im Bereich Psychologie verbreitet.

Der überwiegende Teil der Naturwissenschaft sollte grundsätzlich so arbeiten: Es werden Annahmen aufgestellt, zu deren Überprüfung Experimente durchgeführt werden. Sollte auch nur ein einziges Experiment ein Ergebnis bringen, was die Annahme nicht stützt, dann muss diese (natürlich nach unzähliger Wiederholung des Experimentes wobei das Ergebnis immer das selbe sein muss) verworfen werden.

Nicht in der Sozial"wissenschaft", wozu die Psychologie gehört.
Annahmen werden aufgestellt und es werden Experimente durchgeführt, die meistens nur zum Teil die Annahmen bestatigen. Also zum Beispiel verhält sich der größte Teil der Versuchspersonen entsprechend der Annahme. Einerseits folgen daraus im Extremfall pauschalisierte Aussagen wie "Alle ... Sekunden denken Männer an Sex", die jedem Wissenschaftler sowieso ein Greuel sein sollten, womit sich aber gut Geld machen lässt. Andererseits werden nachvollziehbare und wiederum beweisbare Erklärungen, _warum_ sich so und so viele Personen entsprechend der Annahme verhielten und die anderen nicht, dadurch eben nicht geliefert. (Ich übertreibe bewusst. Natürlich sind auch diese Aussagen nicht auf alles in diesem Bereich anwendbar.)

Die biologisch-materialistische Erklärung des Finnen für den Sinn der Träume mag durchaus stimmen. Vielleicht stimmt sie auch nicht. In dem von ricky verlinkten Interview sagt Revonsuo selbst: "Mein Eindruck ist, dass viele Kollegen der Theorie zustimmen, was die Simulation von Bedrohungsszenarien anbelangt – weil sie zumindest einen Teil unserer Träume erklärt, schlechte Träume und Albträume."
"Es ist und bleibt ein sehr verworrenes Forschungsgebiet, mit vielen vage formulierten und ungeprüften (beziehungsweise nicht überprüfbaren) Theorien."

Natürlich spricht absolut nichts dagegen, das ganze unter einem Was-wäre-wenn-Standpunkt zu durchdenken. Aber ich sehe es deswegen so, dass Sozialwissenschaft hochgradig zur Manipulation von Leuten geeignet ist, noch mehr als Naturwissenschaft, und niemals in allem was sie so ausspuckt erstzunehmen ist, auch wenn der Ausfluss sich mit dem Attribut "wissenschaftlich" schmückt. Schon gar nicht nur weil jemand "Studien" oder "Experimente" zu dem Thema anstellt. Es werden Leute gesucht, die glauben, was die Studien sagen und die vermuteten Erklärungen... das S-Wort rückt wieder in den Vordergrund meines Bewusstseins.

Ich bin aber dennoch äußerst erfreut über die Aussagen in deinem Leserbrief. Es besteht also durchaus noch Hoffnung, dass wir uns einander annähern könnten (...damit das Harmoniebedürfnis befriedigt wird und so).

[LuftAtmer]

@owa: Ich möchte Dir in einem Punkte gerne ein wenig widersprechen.

owa schrieb am 17.09.2008 21:39 Uhr:
[...], dann sei dir nochmals gesagt, dass "Wissenschaft, die Trends und Modeerscheinungen unterworfen ist" keine neutrale Forschung ist und natürlich keine "harten Fakten" liefern kann. Sondern Populärwissenschaft [...]

fiodra hatte zuvor geschrieben am 17.09.2008 19:44 Uhr:
[...] Ich hoffe, dieses Beispiel zeigt, dass auch Wissenschaft seltsame Blüten treibt, die ausserdem Trends und Modeerscheinungen unterworfen ist. Wissenschaft ist also keineswegs nur harte Fakten und Tatsachen, wie manche es gerne hätten.

Auch wenn Du jetzt wohl nicht gerade der Meister der Samthandschuhe zu sein scheinst ( darf ich doch so sagen, oder?): Es ist erscheint auch mir durchaus sinnvoll zu sein, gelegentlich daran zu erinnern und zu definieren, was denn Wissenschaft überhaupt bedeutet. Diesen Aspekt schätze ich an Deinen Beiträgen.

Doch gibt es die von Dir dargestellte gewissermaßen "reine Lehre" meines Erachtens nur als theoretisches Konstrukt. Wissenschaft wird schließlich von Wissenschaftlern "gemacht" - und auch die sind nun einmal Menschen, nicht wahr? Menschen vermögen sich jedoch nur sehr selten den Mehrheitsmeinungen ihrer Zeit und ihrer gesellschaftlichen Zugehörigkeit zu entziehen. So wie auch wir.

Dieses in den Forschungsbetrieb einfließende Element der Subjektivität führt dabei jedoch nicht sogleich zur von Dir zu Recht an den Pranger gestellten sog. Populärwissenschaft. Man kann sehr wohl seriös (geistes-)wissenschaftlich arbeiten und dabei doch "Trends und Modeerscheinungen" unterworfen sein. Beispielsweise schon bei der Auswahl der zu erforschenden Phänomene oder etwa sogar im Rahmen der Interpretation von Forschungsergebnissen und bei dem Aufstellen von wissenschaftlichen Hypothesen.

Nicht zu erwähnen, dass Professoren nun einmal Fördermittel und die Anerkennung der Kollegen im Auge behalten werden. Wenn man aber nun nur Altbekanntes, Unspektakuläres und Unpopuläres zu bieten hat, wird man wahrscheinlich nicht weit kommen. Vermute ich... Und wie werden denn Mehrheitsmeinungen in der Wissenschaft "gemacht"?

Ich denke auch (ohne Fachmann zu sein), dass die Geschichte der Wissenschaft selbst zeigt, wie Recht fiodra mit seinem Statement hat.

Wissenschaft ohne Modeerscheinungen, dass ist wie Sex ohne Lieblingsstellung.


Eher lustige Grüße,
der LuftAtmer

[fiodra]

owa schrieb am 17.09.2008 21:39 Uhr:
Der überwiegende Teil der Naturwissenschaft sollte grundsätzlich so arbeiten: Es werden Annahmen aufgestellt, zu deren Überprüfung Experimente durchgeführt werden. Sollte auch nur ein einziges Experiment ein Ergebnis bringen, was die Annahme nicht stützt, dann muss diese (natürlich nach unzähliger Wiederholung des Experimentes wobei das Ergebnis immer das selbe sein muss) verworfen werden.
Nicht in der Sozial"wissenschaft", wozu die Psychologie gehört.

Hier wendest du wieder deine beliebte Strategie an, genannt Salamitaktik. Man schneidet immer wieder ein Stück ab. Zuerst wurden die Scientisten von der Wissenschaft abgetrennt, nun die "Populärwissenschaftler" und die Sozialwissenschaftler. Wie Luftatmer erwähnt, willst du damit die reine, wahre Lehre der Wissenschaft erhalten und unangreifbar machen.

Noch gestern abend stand in deinem zitierten Beitrag, dass die sozialen Wissenschaften hauptsächlich mit empirisch-statistischen Methoden arbeiten, die unpräzise sind. Dies im Gegensatz zu den "wirklichen" (Natur-)Wissenschaften, die nach oben dargestellten Prinzipien funktionieren. Du hast diesen Teil gelöscht, weil du gemerkt hast, dass du dir selber eine Falle gestellt hast. Die Medizin und die Pharmazeutik wenden nähmlich ebenfalls gern und häufig die empirisch-statistischen Methoden an. Und diese beiden Wissenschaften haben erheblich zum überragenden Ruf der Wissenschaft beigetragen und werden gerne als Musterknaben vorgehalten. Wenn du diese Disziplinen in deiner Salamitaktik ebenfalls wegschneidest, bleibt nicht mehr allzu viel. Sicherlich gibt es noch weitere Wissenschaften, welche ebenfalls diese Methoden brauchen, welche mir aber zu wenig bekannt sind. Du hast also selber gesehen, dass deine Vorgehensweise dazu führt, dass schliesslich am Salami gar nicht mehr so viel übrig bleibt. Und da nützt es nichts, den verbleibenden Zipfel in den Himmel zu loben.

Ich weiss, dass deine Position und deine Art zu argumentieren in gewissen wissenschaftlichen und "populärwissenschaftlichen" Kreisen verbreitet und beliebt ist. Dazu braucht es keinen bekennenden Psychopathen wie dich. Wissenschafler sagen gerne über andere Wissenschaftler, das seien keine richtigen Wissenschaftler. Diese Art des elitären Denkens wird schon lange als der "Elfenbeinturm" der Wissenschaft benannt - unnahbar, heilig.

[fiodra]

LuftAtmer schrieb am 18.09.2008 00:06 Uhr:

Man kann sehr wohl seriös (geistes-)wissenschaftlich arbeiten und dabei doch "Trends und Modeerscheinungen" unterworfen sein. Beispielsweise schon bei der Auswahl der zu erforschenden Phänomene oder etwa sogar im Rahmen der Interpretation von Forschungsergebnissen und bei dem Aufstellen von wissenschaftlichen Hypothesen.

Nicht zu erwähnen, dass Professoren nun einmal Fördermittel und die Anerkennung der Kollegen im Auge behalten werden. Wenn man aber nun nur Altbekanntes, Unspektakuläres und Unpopuläres zu bieten hat, wird man wahrscheinlich nicht weit kommen. Vermute ich... Und wie werden denn Mehrheitsmeinungen in der Wissenschaft "gemacht"?

Ich möchte LuftAtmers Argumentation unterstützen. Wissenschaft wird von Menschen gemacht, die sich innerhalb einer autoritären Hierarchie bewegen. Die Studenten und die Dozenten einer Uni machen das, was ihre Professoren wollen. Stellen sie Thesen und Fragen, die dessen Vorstellungen zuwiderlaufen, fallen sie durch oder werden entlassen. Professoren sind auf Unterstützung auch finanzieller Art angewiesen. Insbesondere in den USA, die in den letzten Jahrzehnten in den Wissenschaften meinungsführend sind, aber auch zunehmend in Europa. Die Forschungsrichtung muss den Geldgebern nützen, gefallen und/oder sie muss spektakulär sein, damit sie sich verkaufen lässt. Geldgeber sind in der Psychologie: Nahrungsmittelindustrie, Pharmaindustrie, Werbeindustrie. Die neuropsychologische Forschung in Deutschland (eine naturwissenschaftliche Disziplin, also eine "richtige" Wissenschaft) über die Lernmechanismen im Hirn wird beispielsweise auch von Coca Cola finanziert.

Mein Beitrag weiter oben über Hobson und dessen Theorie zeigt auch wie Wissenschaft durch soziale Mechanismen geprägt wird. Die Meinungsdominanz der Psychoanalyse wurde gebrochen und diskreditiert, nun flossen die Gelder in eine neue Richtung. Es ist für eine Forschergruppe wichtig, andere kaputt zu machen, damit sie selber bestehen können. Hobsons Theorie ist genauso spekulativ wie Freuds Theorie. In ihrer Aussagekraft ist sie aber erbärmlich. Ist das wissenschaftlich?

[Schlafmütze]

Muss jeder zweite philo-thread die gleiche Diskussion über Wissenschaft, Forschung und deren Makel hervorbringen? Nicht dass ich die Diskussion selbst nich interessant finde, aber man könnte sie schon in einem Thema unterbringen...

[ricky_ho]

Finde ich auch, es wird irgendwie immer derselbe Streit wieder ausgetragen, der in anderen Threads zum Erliegen gekommen war. Und um Revonsuos Theorie gehts gar nicht mehr.

[spell bound]

na das legt doch den schluss nahe, dass man hier mal ein wunderbaren wissenschaftsphilosophie-thread machen sollte (aber nich ich ^^)

[fiodra]

@schlafmütze + ricky_ho: Ich möchte euch mitteilen, dass ich diesen Thread mit dem Ziel gestartet habe, ihn zum Generalthema hin zu entwickeln. Wenn man Granit bearbeitet, so dauert das und man muss mehrmals von verschiedenen Punkten her ansetzen. Nun habe ich das Ziel erreicht und für mich zufriedenstellende Resultate erzielt. Dieses Generalthema ist für mich beendet. Offensichtlich ist ein Sättigungsgrad erreicht. Ich möchte euch beiden, aber auch anderen, die einen flexiblen Zugang zur Wissenschaft haben, danken, dass ihr es ausgehalten und euch zeitweise auch eingemischt habt. So halte ich es wie Spell: Von mir kommt in dieser Richtung nichts (mehr).

PS: Der Leserbrief wurde heute ungekürzt im Tages Anzeiger publiziert.

[owa]

LuftAtmer schrieb

Man kann sehr wohl seriös (geistes-)wissenschaftlich arbeiten und dabei doch "Trends und Modeerscheinungen" unterworfen sein. Beispielsweise schon bei der Auswahl der zu erforschenden Phänomene oder etwa sogar im Rahmen der Interpretation von Forschungsergebnissen und bei dem Aufstellen von wissenschaftlichen Hypothesen.

Ich gehe insoweit mit, was die Auswahl der zu erforschenden Phänomene betrifft. Auch wenn das Forschungsgebiet vorgegeben ist, könnten die Experimente und Ergebnisse auf ansonsten unbeeinflusste Art und Weise zu Tage treten.
Was den Rest betrifft, der auch wieder in fiodras unterstützender Antwort auf dein Posting zum Ausdruck kam, bleibe ich bei meiner Ansicht. Seriösität und Neutralität nimmt ab umso mehr zB die Wirtschaft Einfluß auf die Wissenschaft hat. Ich weiß auch, dass dies der Normalzustand ist. Aber dass dies der Normalzustand ist, heißt nicht, dass es gut und sinnvoll so ist, oder dass man nicht zumindest versuchen sollte, das zu ändern.

fiodra schrieb

Hier wendest du wieder deine beliebte Strategie an, genannt Salamitaktik. Man schneidet immer wieder ein Stück ab. Zuerst wurden die Scientisten von der Wissenschaft abgetrennt, nun die "Populärwissenschaftler" und die Sozialwissenschaftler. Wie Luftatmer erwähnt, willst du damit die reine, wahre Lehre der Wissenschaft erhalten und unangreifbar machen.

Ja, ich habe mir schon gedacht, dass du das sagen würdest. Da ich jetzt hier explizit auf ein anderes "abgeschnittenes Stück" eingehe, erscheint es natürlich so, dass ich mir den Begriff nach Belieben hinbeuge oder so. Dies ist jedoch nicht zutreffend. Meine Sichtweise dazu war auch schon vorher so vorhanden. Wenn du dir die anderen Threads nochmal durchliest wirst du auch erkennen, dass ich nichts gesagt habe, was meinen jetzigen Statements widerspricht. Ich habe sogar viele Andeutungen gemacht, die meine Position dazu auch früher schon hätten vermuten lassen. Da du die Diskussion schon wieder beendet hast, bist du natürlich nicht mehr an Beispielen dafür interessiert.

Ich hätte auch dein ganzes vorheriges Posting einfach nur mit dem Satz enthaupten können: "Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin." Ich habe mich aber für weitere Erläuterungen entschieden, die nun natürlich als Angriffsfläche für deine Propaganda dienen.

Noch gestern abend stand in deinem zitierten Beitrag, dass die sozialen Wissenschaften hauptsächlich mit empirisch-statistischen Methoden arbeiten, die unpräzise sind. Dies im Gegensatz zu den "wirklichen" (Natur-)Wissenschaften, die nach oben dargestellten Prinzipien funktionieren. Du hast diesen Teil gelöscht, weil du gemerkt hast, dass du dir selber eine Falle gestellt hast. Die Medizin und die Pharmazeutik wenden nähmlich ebenfalls gern und häufig die empirisch-statistischen Methoden an.

Ich habe den Satz ungefähr eine Minute nach dem erstmaligen Abschicken des Postings wegeditiert... sofort, als ich gemerkt habe, dass er noch dastand. Ich kann es leider nun nicht mehr (*seufz*) beweisen, doch ich hatte während des Schreibens des Beitrages die Absätze und Sätze einige Male umgestellt und der Satz blieb irgendwie dabei außerhalb seines ursprünglichen Kontextes stehen. Ja, es stimmt, die Naturwissenschaft arbeitet ebenfalls mit empirischen Methoden.

Ansonsten sind diese Zeilen von dir reine Demagogie. Ich bin mir schon bewusst, dass Rechtfertigungen meinerseits in dieser Hinsicht unglaubwürdig sind. Du bist dir dessen ebenfalls bewusst, und benutzt es nun gegen mich. Orientiere dich bei dem, auf was du antwortest an dem was dasteht, wenn du antwortest.
Ich habe oben auch die Naturwissenschaften schon in meine kritische Betrachtung mit eingeschlossen... etwas später als die von dir zitierte Stelle meines Postings.

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Ich möchte euch beiden, aber auch anderen, die einen flexiblen Zugang zur Wissenschaft haben, danken, dass ihr es ausgehalten und euch zeitweise auch eingemischt habt.

Virtuelles Schulterklopfen. Wer sich die meisten Freunde macht, hat immer Recht, hm? Und jetzt ist die Diskussion wieder für beendet erklärt worden, da du ja so weise bist und es nicht nötig hast, dich mit der Kritik von Ungläubigen auseinanderzusetzen. *lach*
Natürlich hast du die Diskussion auch erst dann für beendet erklärt, als andere Leute hier ihren Unmut kundgetan haben. Denn du willst ja keine Sympathien verspielen, indem du hier als jemand hervortrittst, der die Harmonie stört.


Hochachtungsleer
owa, der sogenannte Psychopath

[DreamScience]

Hi owa,

auch wenn die meisten zu dieser Diskussion keine Stellung beziehen, kannst du dir sicher sein, dass sie sich ihren Teil denken und fiodras vitueller selbserklärter 'Triumph' keine Glaubensänderung bei ihnen hervorgebracht hat.

@ fiodra: Schön, dass du zufrieden bist. Ich bin es auch, denn dieser Thread hat mal wieder gezeigt, dass es unterschiedliche Ansichten gibt und genau das macht den Reiz des Austausches darüber aus.

Wissenschaft war schon immer Kritik ausgesetzt und wird es immer bleiben. Mich stört das nicht.

Edit: Achja, wie wäre es, wenn wir mal wieder zum Thema kämen?

In diesem Sinne,

LG DS

[fiodra]

Ich habe owa weiter oben als bekennenden Psychopathen bezeichnet, weil er sich mehrfach selber als psychopathisch bezeichnet hat. Er begründete damit sein Sozialverhalten, das direkt und unbequem ist und vielleicht auch überheblich wirken mag, weshalb sich andere Menschen von ihm abwenden mögen. Ich halte diese Identifikation mit der Psychopathie für sehr heikel, da sie eine sehr negative Bezeichnung ist. Darauf wollte ich owa mit meiner Äusserung aufmerksam machen. Es ist mir klar, dass diese Bezeichnung unfreudlich ankommen mag. Ich von mir aus, würde eine Person nie einen Psychopathen nennen. Ich habe mir aber die Freiheit genommen, dies hier zu tun, weil der Adressat es selber getan hat.

Wenn das als reine Provokation und Verletzung bei dir, owa angekommen ist, so möchte ich mich herzlich bei dir entschuldigen.

Fiodra