Evolution

[Sephiroth]

Ich bin ein Fan von eben solchen Regeln. Wenn man weis wie etwas funktionert oder entsteht kann man mit sehr wenig aufwand sehr viel erreichen.

Was für regeln??

Ich glaube nicht an die evolution sondern ich weis dass sie funktioniert.

Und woher weißt du dass bitteschön??Also DILDs scheinen nicht deine stärke zu sein,wenn du so unkritisch bist.

Man kann es selbst in der Natur beobachten.

Ich habe noch nie beobachtet,wie eine art sich verändert hat.

JA.
Wenn du dir die entwicklung der Toaster anschaust wirst du sehen dass sie sie wirklich Entwickelt haben und mutiert sind. Es ist zwar keine natürliche Evolution, aber es ist eine von Menschen geschaffene Evolution. Zum Beispiel hat jemand eine Idee wie der Toaster das Brot schneller toastet. Er entwickelt eben so ein Gerät (Mutation) und wenn die Verbraucher daran interessiert sind kaufen die das eher als andere Modelle (Selektion bzw. Auslese). Über fiele Modellgenerationen gesehen war das dann eine Evolution.

Genausogut können wir sagen,dass der schöpfer uns und alle anderen wesen erschaffen hat,dann wären wir die toaster und der schöpfer wäre der mensch.

Manchmal denke ich dass Leute die nicht an die Evolution glauben einfach zu klein denken. Sie denken vieleicht in Jahrzenten oder in der Spanne ihres eigenen Lebens, aber mehrerer Millionen Jahre, fast ebensoviele Generationen und dementsprechend winzigkleine Evolutionsschritte scheinen für solche Menschen einfach unvorstellbar. Ich will jetzt nimanden unterstellen er sei dumm, es ist einfach nur einen andere Art zu denken.

Wir denken nicht klein.Wir zweifeln nicht "einfach so aus spass" an der evolutionstheorie.Die einen finden etwas verstecktes was unlogisch ist oder so scheint,die anderen wollen nicht mit tieren verwandt sein. Manche menschen sagen dann es gibt keinen schöpfer oder übernatürliche wesen,oder ein leben nach dem tod,und das passt einen dann auch nicht in den kram.Es gibt noch bestimmt viele andere gründe.Glaub mir an unseren verstand mangelt es nicht.

[DreamScience]

Sephiroth,

kann es sein, dass dich die vermeintlichen Konsequenzen der Evolutionstheorie dazu verleiten, diese in jetwededer Form zu verneinen?
Es wurden hier großartige Erklärungen gegeben und mit Beispielen illustriert aber alles was du tust, ist immer wieder alles auf die gleiche Art und Weise in Frage zu stellen. Dir liegt viel mehr daran, dir die Nichtexistenz der Evolutionstheorie zu beweisen versuchen, als dich mit ihr kritisch auseinanderzusetzen.

Du legst großen wert auf kritisches Denken. Das ist erstmal gut aber nur gegenüber anderen Sichtweisen in negativer und unkonstruktiver Weise kritisch zu sein, wird dich und diese Diskussion nicht weiter bringen.
Wenn du partout nicht an die Evolution 'glauben' willst, ok. Ich und die meisten anderen hier werden kein Problem damit haben. Aber was bringt dann noch diese Diskussion, wenn du augenscheinlich nicht bereit bist auch nur einen Schritt in eine neue Richtung zu wagen? Du bist noch jung und es erschreckt mich ein bisschen, dass diese Ansicht bei dir schon so stark und emotional gebunden erscheint. Ein Blick über den Tellerrand hat schon manch neue Sichtweise eröffnet.

Ich habe noch nie beobachtet,wie eine art sich verändert hat.

Wie LutziderTräumer sagt, geht es um Jahrmillionen, also außerhalb der Beobachtungsszeitspanne eines jeden Menschen...

Also DILDs scheinen nicht deine stärke zu sein,wenn du so unkritisch bist.

DILDs haben wohl nicht viel damit zu tun. Und den Anhängern der Evolutionstheorie oder allgemein der Wissenschaft mangelndes Kritikbewusstsein zu unterstellen ist blanker Hohn, denn sie waren es, die gegen die 'unkritischen Denkmuster' der Kirche erstmals vorgegangen sind...

LG DS

[Solanazehe]

Ein konkretes Beispiel für Evolution: Sprache (in diesem Thread)

Vor 30 Jahren und auch heute noch hätte ich nicht
"Dann beschäftige ich mich ausgehend mit dem neuen Ansatz."
sondern eher
"Dann beschäftige ich mich eingehend mit dem neuen Ansatz."
geschrieben.

Für mich ergibt (UND NICHT "MACHT" !!!) das zunächst überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn es einfach ein Fehler (=Mutation) ist: Für euch Jüngere ist die "unscharfe" Bedeutung von "aus-" und "eingehend" vielleicht nicht so wichtig. Vielleicht verschiebt sich die Bedeutung irgendwann und wird wieder schärfer von anderen Wörtern getrennt, es finden Betonungs- und Schreibveränderungunen statt, Wörter werden nicht mehr benutzt (=Selektion - Du bist z.B. im "Backfischalter" - schon gewusst?).
Und Schwuppdiwupp hat sich die "Art" Sprache verändert.

Edit: Noch besser, vermutlich war "ausschließlich" oder "ausgiebig" oder "ausführlich" statt "ausgehend" gemeint. Gleich vier mögliche Punktmutationen in einem Satz.

[LutziderTräumer]

Sephiroth schrieb am 19.08.2008 00:39 Uhr:
Was für regeln??

Regeln die ihr eigeleben entwickeln.
Wenn man
-Bleibe immer bei der Gruppe.
-Bleibe immer in bewegung.
auf einen Gruppe von Tieren anwendet hat man einen Schwarm. Dann entstehen Bewegunsmuster, wie zum Beispiel zwei Kreise die sich entgegengesetzt bewegen.

Und woher weißt du dass bitteschön??Also DILDs scheinen nicht deine stärke zu sein,wenn du so unkritisch bist.

Ich weiß es aus Beobachtungen, denken und überprüfen.
btw.: bis jetzt waren all meine Klarträume DILD

Ich habe noch nie beobachtet,wie eine art sich verändert hat.

Das kannst du auch meistens garnicht, weil du nicht lange genug lebst. Aber unter bestimmten Bedingungen ist es Möglich, zum Beispiel wenn eine Generation nicht Jahre braucht sondern Sekunden, wie bei Bakterien.
In der Natur kann man aber auch ganz einfach, bei jedem Organismus die Folgen der Evolution anschauen. Das ist auch das was Darwin gemacht hat und dann die erste Theorie der Evolution entwickelt hat (die übrigens später abgewandelt wurde).

Genausogut können wir sagen,dass der schöpfer uns und alle anderen wesen erschaffen hat,dann wären wir die toaster und der schöpfer wäre der mensch.

Man könnte auch sagen wir sind der Toaster und der Toasterentwickler und die Verbraucher wären die Umwelt. Das mit dem Toaster ist nur ein grober Vergleich, ich kenne weder die ganze Geschichte der Toasterherstellung noch was alles hinter dem Toastergewerbe steckt. Aber ich glaube du zielst mit dieser Aussage auf die Entstehung des Toasters, was aber nicht von der Evolutionstheorie erklärt wird. Vieleicht ist das der Grund warum du nicht daran glaubst, weil die Theorie nicht den Ursprung des Lebens erklärt. Aber das ist eine anders Sache. Man kann an die Evolutionstheorie glauben und trozdem glauben, dass ein Gott das erste Leben auf die Welt gesetzt hat, oder ein paar Aliens ihren Müll abgeladen haben, oder dass sich duch einen zufällige chemische Reaktion die erste DNA gebildet hat.

Wir denken nicht klein.Wir zweifeln nicht "einfach so aus spass" an der evolutionstheorie.Die einen finden etwas verstecktes was unlogisch ist oder so scheint,die anderen wollen nicht mit tieren verwandt sein. Manche menschen sagen dann es gibt keinen schöpfer oder übernatürliche wesen,oder ein leben nach dem tod,und das passt einen dann auch nicht in den kram.Es gibt noch bestimmt viele andere gründe.Glaub mir an unseren verstand mangelt es nicht.

Wenn du nicht an die Evolution glauben willst ist es mir egal. Es ist aber so dass du diesen Thread eröffnet und uns nach unser Meinung gefragt hast und daraus ensteht nunmal eine Diskusion. (siehe "Regeln die ein Eigenleben entwickeln" )
Ich will dich auch von nichts überzeugen sondern einfach nur Meinungen austauschen. Wenn du überzeugende Argumente hast ändere ich vieleicht selber meine Weltanschauung.
An dieser Stelle vielicht noch ein kleiner Spruch: "Von Weltbild zu Weltbild ändert sich unser Selbstbild."

[Randolph Carter]

Sephiroth schrieb am 18.08.2008 20:45 Uhr:.Das ist ein weiterer grund,warum ich nicht daran glauben will.Außerdem habe ich keinen bock darauf,nach dem tod nicht mehr zu existieren.

Ich habe sogar viel mehr Angst davor, nach dem Tod weiter zu existieren...
Die Unendlichkeit ist wohl die schlimmste, ja wie man ableiten kann,
sogar unermesslichste Qual, die man sich denken könnte...

@LutziderTräumer:
Deine Theorie beschriebt die Vorgänge schon ganz treffend,
doch meinte ich mit Evolutionssprüngen eher Entwicklungen,
die von Stufe A bis B keinen Zusamenhang haben, Entwicklungen,
die im Anfangsstadium eigendlich keine Vorteile bringen können...
Flügel sind bei Landtieren genauso unwahrscheinlich,
wie die Entwicklung eines angewachsenen Rades?


grüße,

Carter

[LutziderTräumer]

Randolph Carter schrieb am 19.08.2008 01:47 Uhr:
@LutziderTräumer:
Deine Theorie beschriebt die Vorgänge schon ganz treffend,
doch meinte ich mit Evolutionssprüngen eher Entwicklungen,
die von Stufe A bis B keinen Zusamenhang haben, Entwicklungen,
die im Anfangsstadium eigendlich keine Vorteile bringen können...
Flügel sind bei Landtieren genauso unwahrscheinlich,
wie die Entwicklung eines angewachsenen Rades?

Ich weiß was du meinst. Meiner Theorie nach gibt es solche Evolutionssprünge nicht. Sie sind einefach eine Fehlinterpretertion.
Flügel bei Landtieren haben bestimmt ihre Funktion gehabt, sonst wären sie nicht entstanden. Fossilien von den Zwischenstufen sind nur daher so selten, da sich die Arten, weil die nur halbausgebildeten Flügel noch keine so große Überlegenheit waren, noch nicht so stark ausgebreitet haben.

[DreamScience]

Evolution: Das Flug-Gen der Fledermäuse

[Randolph Carter]

@LutziderTräumer:
Das ist keine Argumentation...
Du wiederlegst ein Argument gegen eine Theorie damit,
dass die Theorie richtig sein muss?

@DreamScience:
Der Link erklärt nur, dass Fledermäuse ein Gen für beschleunigtes Wachstum der Fingerknochen haben könnten, doch wie sie zu diesem Gen gekommen sind bleibt völlig unklar...


grüße,

Carter

[Sephiroth]

Mit "ich hab noch nie beobachtet,dass sich eine art verändert hat"will ich darauf hinweisen,dass es unmöglich ist,die evolutionstheorie zu beweisen.Aber anscheinend ist es bei den bakterien möglich,zuzuschauen,wie sie mutieren.

Du bist noch jung und es erschreckt mich ein bisschen, dass diese Ansicht bei dir schon so stark und emotional gebunden erscheint. Ein Blick über den Tellerrand hat schon manch neue Sichtweise eröffnet.

Du redest so,als SOLLTE man an die evolution glauben.

DILDs haben wohl nicht viel damit zu tun. Und den Anhängern der Evolutionstheorie oder allgemein der Wissenschaft mangelndes Kritikbewusstsein zu unterstellen ist blanker Hohn, denn sie waren es, die gegen die 'unkritischen Denkmuster' der Kirche erstmals vorgegangen sind...

Das mit den DILDs hab ich nur gesagt,weil ich sagen wollte,dass er unkritisch denkt.Außerdem denke ich immernoch,dass manche wissenschaftler nicht wirklich kritisch denken,z.B. als bestimmte wissenschaftler den schamanen zugeschaut haben,wie sie ihre praktiken durchführen,haben sie gemeint,es wäre nur ein sinnloses rumgehüpfe,sie haben es einfach so gemeint.Ich stelle mir unter einem kritischen bewusstsein vor,dass man wirklich objektiv ist,dass heißt,man sollte nicht am schamanismus einfach so zweifeln,sondern gründe haben und richtig schlussfolgern.Der schamanismus hat nichts mit der evolution zu tun,aber ich meine ja nur,wie die wissenschaft ist.

Aber wir können später weiterreden,is schon spät,ich geh jetzt dann schlafen.Gute Nacht .

[Viltrudis]

Flügel bei Landtieren haben bestimmt ihre Funktion gehabt, sonst wären sie nicht entstanden.

solche Aussagen sind es, die mich die Evolutionstheorie anzweifeln lassen.

[michaelick]

Randolph Carter schrieb am 19.08.2008 01:47 Uhr:
@LutziderTräumer:
Deine Theorie beschriebt die Vorgänge schon ganz treffend,
doch meinte ich mit Evolutionssprüngen eher Entwicklungen,
die von Stufe A bis B keinen Zusamenhang haben, Entwicklungen,
die im Anfangsstadium eigendlich keine Vorteile bringen können...
Flügel sind bei Landtieren genauso unwahrscheinlich,
wie die Entwicklung eines angewachsenen Rades?

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6gel#...lution.29:

Die Vögel entwickelten sich in der Obertrias bzw. Jura. Bis auf den heutigen Tag ist die Kontroverse zwischen den Anhängern der Baumspringer- bzw. Bodenläuferhypothese nicht entschieden. Die Vorfahren der Vögel waren nach Ansicht der Mehrzahl der Forscher kleine Raubdinosaurier (Theropoden), die nach bisherigen Fossilfunden Bodenläufer waren. Die Vertreter der Minderheitenposition weisen darauf hin, dass es nach heutiger Kenntnis keine fliegenden oder gleitenden Lebewesen gebe, die nicht von baumlebenden Vorfahren abstammen. Da kleine baumlebende Raubdinosaurier bisher unbekannt sind, hätten sich die Vögel aus eidechsenartigen Vorfahren entwickelt (Feduccia et al.). In die Diskussion sollte man Überlegungen einbeziehen, dass ein erhöhter Sauerstoffgehalt in der Erdatmosphäre (in früheren Erdzeitaltern zeitweilig bei 30%) und somit dichtere Luft die Entwicklung zur Flugfähigkeit erleichtert.

Ich stelle mir vor, dass die ersten "Vögel" kleine wendige Dinosaurier waren, bei denen sich so eine Art "Schwimmhaut" (nur eben zum Fliegen) entwickelte. Damit konnten sie weiter als normal springen. Außerdem könnten sie damit Weibchen imponieren oder sich größer machen, als sie sind, um damit Feinde zu schocken.

Die ersten Flugtiere waren jedoch Insekten. Dank dem hohen Sauerstoffgehalt konnten sie sich damals viel besser entwickeln und wegen des kleinen Gewichtes, war es kein so großer Schritt bis zum fliegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefl%C3%BCgelte_Insekten:

Die Flügel stellen eine dünne Chitinplatte dar, welche mit Tracheen durchzogen ist. Sie haben sich wahrscheinlich aus einer Abflachung der Seitenplatten (Paranota) an allen drei Brustsegmenten (Thorax) entwickelt. Heute lebende Fluginsekten besitzen allerdings nur noch zwei Paar Flügel, jeweils am zweiten und am dritten Thoraxsegment. Ein drittes Flügelpaar konnte fossil bei den Stenodictya nachgewiesen werden, die auch am ersten Thoraxsegment flügelähnliche Strukturen aufwiesen.

[DreamScience]

Hi Sephirot,

Du redest so,als SOLLTE man an die evolution glauben.

Dieser Eindruck sollte nicht entstehen. Mit dem "Blick über den Tellerrand" wollte ich dich nur anregen, dich erstmal eingehend mit dem zu beschäftigen, was du da so strikt ablehnst. Dann wirst du vielleicht erkennen, dass sich viele deiner Ängste nicht bestätigen und sich die Evolution mit leichten Korrekturen mit deinem herrschenden Weltbild vereinbaren lässt. Möglicherweise kommst du auch zu der Aufassung, dass dein vorheriges Weltbild falsch war. Es könnte dich aber auch in deiner aktuellen Ansicht bestätigen. All das ist den Aufwand wert, wenn du dir hinterher mit deiner Ansicht sicherer bist als zuvor, unabhängig vom Ergebnis.

z.B. als bestimmte wissenschaftler den schamanen zugeschaut haben,wie sie ihre praktiken durchführen,haben sie gemeint,es wäre nur ein sinnloses rumgehüpfe,sie haben es einfach so gemeint.

Du redest hier von 'bestimmten' Wissenschaftler, eine kleine Gruppe also und nicht 'die' Wissenschaftler oder 'die Wissenschaft'. Hast du eigentlich eine Quelle dazu?

Außerdem denke ich immernoch,dass manche wissenschaftler nicht wirklich kritisch denken

Genau das ist jedoch kritisches Denken, nur eben entgegen deiner Glaubensrichtung. Sie sind kritisch gegenüber Shamanischen Praktiken.
Übrigens hat sich die Wissenschaft bspw. gegenüber Heilern von Urvölkern bereits geöffnet und erklärt die Wirksamkeit unter anderem durch den Placebo Effekt.

Der schamanismus hat nichts mit der evolution zu tun,aber ich meine ja nur,wie die wissenschaft ist.

Mein neuer und erster Toaster hat heute morgen mein Brötchen total verkohlt. Alle Toaster tun dies. Ich werde keine Toaster mehr benutzen und habe ihn weggeschmissen. Ich werde allen erzählen, dass Toaster nicht funktionieren. Das Problem ist nur.... ich weiß nicht, wie ich jetzt morgens meine Brötchen toasten soll...

LG DS

[fiodra]

Ich habe noch nie beobachtet,wie eine art sich verändert hat.

Wie LutziderTräumer sagt, geht es um Jahrmillionen, also außerhalb der Beobachtungsszeitspanne eines jeden Menschen...

Solche für das Individuum unüberschaubare Zeitspannen sind ausgezeichnete Projektionsflächen, wo man wissenschaftliche Theorien plazieren kann. Weils keiner gesehen hat, sind diese Theorien ja auch nicht überprüfbar. Für mich werden solche Theorien wie religiöse Dogmen behandelt, Logik und Plausibilät hin oder her.

Eine weitere Willkürlichkeit im Zusammenhang mit der Evolutionstheorie ist die Betonung und Überbewertung der Selektion durch das Überleben des Stärksten. Dieses Phänomen passt ausgezeichnet zur Legitmation der freien Marktwirtschaft und wird deshalb von diesen Kreisen (mit Geld) gestützt. Wenn man aber etwas genauer und unvoreingenommener auf die irdische Biosphäre schaut, sieht man aber, dass Kooperation eine ebenso fundamentales Prinzip ist. Das wird aber geflissentlich übersehen.

Ein diesbezügliches Beispiel ist unser Körper mit seinen Zellen. Obwohl jede Zelle die Gesamtinformation hat, bleibt sie an ihrem Platz und erfüllt ihre Funktion in Kooperation und Spezialisierung mit den anderen Zellen. Gäbe es da ein Konkurrenzkampf, würde der Körper nicht existieren können.

[ricky_ho]

fiodra schrieb:
Wenn man aber etwas genauer und unvoreingenommener auf die irdische Biosphäre schaut, sieht man aber, dass Kooperation eine ebenso fundamentales Prinzip ist. Das wird aber geflissentlich übersehen.

So ist es. Die Evolutionstheorie wird einfach überinterpretiert und vor allem auch missbraucht.

Für mich ist die Evolutionstheorie einfach eine Theorie die in einem bestimmten Gültigkeitsbereich bestimmte Phänomene erklären kann, für die man vorher keine andere Erklärung hatte als das Wirken der Götter.

Die Fragen, die die Evolutionstheorie meiner Meinung nach zufriedenstellend beantwortet sind teilweise ganz einfache, wie z.B.: "Warum ist der Hals der Giraffe gerade so lang, dass sie die Blätter von den hohen Bäumen fressen kann?" Das ist entweder reiner Zufall, Intelligent Design - oder eben Evolution. Und da halte ich die Evolution für die überzeugendste Antwort.

Die Evolution erklärt für mich aber weder die Entstehung des Lebens noch vollständig seine Entwicklung noch sagt sie mir irgendetwas über das Leib-Seele-Problem, das Leben nach dem Tode, auch auch über die Existenz Gottes und so weiter. Sie ist keineswegs der endgültige Beweis der materialistisch-wissenschaftlichen Weltanschauung, wozu sie oft hochstilisiert wird.

All das sind einfach Interpretationen, die weit über die vorhandenen Daten hinausgehen und letztlich Glaubenfragen sind. Aus "Evolution erklärt mir, warum die Giraffen einen langen Hals haben" zu folgern "Evolution erklärt komplett, wie Leben entstehen konnte" ist keine Wissenschaft, sondern Weltanschauung.

LutziderTräumer schrieb:
Ich glaube nicht an die evolution sondern ich weis dass sie funktioniert. ...Manchmal denke ich dass Leute die nicht an die Evolution glauben einfach zu klein denken.

Tut mir leid, aber das ist nichts anderes als Dogmatismus. Andersdenkende denken eben irgendwie "falsch". Du "weisst" es eben einfach. Da ist nichts mehr mit Argumenten. In dem Punkt widersprichst du dir so offensichtlich selbst, dass du wohl dazu sagen wirst, dass du es so ja nicht gemeint hast. Aber ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied in deiner "Argumentation" und der von Sephiroth.

Tschüss
Riky

[michaelick]

Manchmal geht das mit der Evolution schneller als ihr denkt. Mir fällt als sehr gutes Beispiel die Hauskatze ein. Sie hat sich an den Menschen angepasst, jedoch ist sie in einigen Gegenden der Welt wieder verwildert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hauskatze:

In vielen Gegenden außerhalb Europas, vor allem in Australien, Neuseeland und auf vielen Inseln, sind Katzen so sehr verwildert, dass sie heute in keiner Beziehung zum Menschen mehr stehen. Verwilderte australische Hauskatzen zeigen eine erhebliche Anpassung an ihre neue Umwelt. Sie sind größer und muskulöser geworden und entwickeln Fellfärbungen, die im jeweiligen Habitat am günstigsten zur Tarnung sind. Diese Katzen leben in erster Linie von den in Australien eingeführten Kaninchen, aber auch von einheimischen Tieren.

„Survival of the Fittest“ heißt eigentlich "Überleben des tüchtigeren" und nicht das "Überleben des stärkeren". Deswegen wird das oft missverstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest:

„Fit“ oder „Fitness“ beschreibt im Darwinschen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), oder auch die Reproduktionsfähigkeit trotz geringer Spezialisierung, und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt. D. h. nicht die Art überlebt, die allem trotzt und andere Arten verdrängt, sondern diejenige, welche sich entweder der Umwelt optimal anpasst oder es schafft, sich trotz widriger Umweltbedingungen kontinuierlich zu vermehren.
[...]
Evolutionsbiologen vermeiden heute den Begriff, da er die aktuelle Vorstellung von der Evolution nicht angemessen beschreibt. Zum einen suggeriert er eine Kontinuität in der Evolution hin zu immer größerer Fitness. Heutige Arten wären dann "fitter" als ausgestorbene, was nicht der Fall ist. Zum zweiten ignoriert er das Prinzip der sexuellen Selektion.

(Ich setze soviel auf Zitate, da ich mich kaum auf diesem Gebiet auskenne, genauso wie die meisten hier im Forum. Deswegen rate ich euch, euch erstmal zu informieren, auch wenn es Wikipedia sein muss.)