leere philosophie?

[spell bound]

es gibt so viele fragen und themen in der philosophie oder theologie oder am rande von wissenschaften. es scheint dabei doch die menschen etwas zu bewegen. aber wenn ich das beobachte, sehe ich oft sehr fragwuerdige diskussionen. diskussionen und theorien, die sich irgendwie um komplizierte, unwichtige, weltfremde dinge drehen, und noch dazu zu keinem ende kommen wollen. es wird ja teilweise der philosophie selbst vorgeworfen, dass sie ueberhaupt keinen fortschritt zeigt.
ich frage mich, was das soll, wie es dazu kommt. aber auch, was an diesen scheinbar doch so extrem unsinnigen und unwichtigen themen am anfang stand. denn am anfang muessen da motivation gewesen sein, darueber nachzudenken, vielleicht doch etwas sehr wichtiges, das im laufe der diskussion und theoriebildung, ja vielleicht schon im laufe der formulierung der frage vielleicht in eine falsche richtung gelenkt wurde und sich am ende in sprachwirrwar oder hitzige rhetorik verlaufen hat..

nun, was sind das fuer fragen, die euch am meisten bewegen? koennt ihr erklaeren, wieso sie so wichtig sind? und wie meint ihr, koennte man diese fragen (bzw probleme) am besten loesen?

- ich spreche jetzt besonders von solchen fragen, die bereits eine auseinandersetzung mit dem verstand finden. denn darum finden sie ja in philosophischen auseinandersetzungen ihren raum; weil die leute finden, man koennte so die fragen klaeren. aber ist das tatsaechlich der fall? vielleicht gibt es manchmal doch bessere wege als die des verstandes?

ich moechte hier also weniger in den inhalt eurer philosophischen probleme einsteigen, als vielmehr sie (mit euch) von aussen zu untersuchen und zu schauen, was das eigentlich fuer probleme sind und wie man sie denn loesen koennte.

ich geb mal ein paar beispiele von (scheinbaren) (schein-)problemen, die man naeher untersuchen koennte:
- ob wir determiniert sind, oder ob wir einen freien willen haetten
- ob wir eine unsterbliche, einzigartige seele haetten
- ob alles illusion ist, oder ob es etwas wirkliches gibt
- ob es gut und boese gibt und wenn ja, was es ist
- ob es wahre erkenntnis gibt
- ob es gott gibt


.. nun hoffe ich mal, diese fragen zu verstehen, denn sie kommen mir sehr belanglos vor eigentlich. ich koennte nun schon ansaetze starten, die fragen zu erforschen, aber ich lasse euch erstmal das wort.

[Rhetor]

spell bound schrieb am 08.11.2007 00:47 Uhr:
ich moechte hier also weniger in den inhalt eurer philosophischen probleme einsteigen, als vielmehr sie (mit euch) von aussen zu untersuchen und zu schauen, was das eigentlich fuer probleme sind und wie man sie denn loesen koennte.

Läuft das nicht darauf hinaus, dass man die anderen Leute dazu bringt, diese Probleme auch für belanglos zu erachten, genau wie man selbst?

spell bound schrieb am 08.11.2007 00:47 Uhr:
... nun hoffe ich mal, diese fragen zu verstehen, denn sie kommen mir sehr belanglos vor eigentlich.

Auch mir kommen viele Fragen und Dinge belanglos vor - soll denn allen Menschen das gleiche wichtig bzw. unwichtig sein?
Das wäre doch Konformismus.

Vielleicht habe ich Dich missverstanden, aber mir kommt Dein Anliegen hier ziemlich missionarisch vor

[ricky_ho]

Hallo,

nun hoffe ich mal, diese fragen zu verstehen, denn sie kommen mir sehr belanglos vor eigentlich.

Die Frage nach dem freien Willen ist für mich persönlich die zentrale Frage und ich gebe dir recht, dass sie meiner Meinung nach nicht mit dem Verstand zu entscheiden ist. Ich bin sicher dass es bessere Methoden gibt, dieser Frage auf den Grund zu gehen und ich würde mal sagen ich bin auf der Suche nach diesen Methoden.

Das heisst für mich aber noch lange nicht, dass ich es ablehnen würde, über die Frage zu diskutieren oder nachzudenken. Ich versteh nicht so ganz, wo hier ein Problem liegen soll. Zumindest nicht, wenn man sich darüber bewusst ist dass man die Frage wohl niemals auf diesem Wege lösen wird.

Ich glaub auch nicht dass die Motivation, sich mit diesen Fragen philosophisch zu beschäftigen, unbedingt sein muss, die Fragen mit dem Verstand lösen zu wollen. Vielen geht es auch nur darum, Möglichkeiten zu bewahren. Wenn z.B. heutige Hirnforscher mit sehr starken Argumenten sagen, dass es keinen freien Willen gibt und grosse Teile der Gesellschaft ihnen offensichtlich zu folgen geneigt sind, dann ist es wichtig zu zeigen, dass es auch sehr starke, mit dem Verstand nachvollziehbare Argumente gibt, die gegen diese These sprechen.

Die Frage ist lange nicht entschieden und sie wird auch durch den Verstand nicht entschieden, aber das darf Philosophen und eigentlich jeden nicht dazu veranlassen, denjenigen, die behaupten sie entschieden zu haben, das Feld zu überlassen.

Was sind denn in deinen Augen die wirklich wichtigen Fragen, oder gibts da gar keine? Was heisst eigentlich wichtig? Woher wollen wir überhaupt wissen, was wichtig ist und was nicht?

Tschüss,
Riky

[spell bound]

nein, ihr muesst die fragen nicht fuer belanglos erachten, nur weil ihr auf eine metaebene geht.
man kann auch unterschiedliche fragen als wichtig erachten, ist gar kein problem, ich moechte nur verstehen, wieso jemand das wichtig findet oder ueberhaupt erstmal verstehen was das ist, was er wichtig findet. ich verstehs halt nicht..

ich bin mir nicht sicher was ich fuer wichtig erachte. momentan gehoert wohl aber die klaerung dazu, was (mir) wichtig ist.
wieso ich das moechte? vielleicht, weil ich angst habe, dass ich, wenn ich nich weiss was wichtig ist, etwas falsches tue bzw. nicht weiss, was ich tun soll.

[owa]

Ich möchte wirklich niemanden zu nahe treten, aber ich halte es für möglich, dass die Fragen selbst für den Fragesteller nicht wirklich wichtig sind. Sondern dass es für andere Leute nur so erscheinen soll, als wären diese ihm wichtig.

Denn:

Philosophie wird von den meisten Leuten mit Intelligenz und Weisheit verbunden (denn die "richtigen" klassischen Philosophen sind den Leuten ja bekannt).

Intelligenz (und Weisheit auch, jedoch weniger) ist ein positiver, von der Gesellschaft hoch angesehener Wert.

Wer intelligent ist, bekommt meistens Respekt und wirkt somit auch anziehend für andere Leute.

Anerkennung und Respekt wünschen sich die meisten Leute zu verdienen (um anziehend zu wirken).

Folge: Man philosophiert um Anerkennung zu verdienen und somit anziehend zu wirken.

Die Beispiele die du gebracht hast, werden gemeinhin als philosophische Themen betrachtet. Auch wenn sich die Fragestellungen als sinnlos herausstellen würden weil sie zB komplett nicht beweisbar sind oder weil die Beantwortung der Frage keinen Einfluß auf das Leben oder die Gesellschaft hat, wird man als Person für "tiefsinnig" und intelligent (und eben anziehend) gehalten, wenn man sich mit diesen Fragen auseinandersetzt (besonders im Internet).


Sorry, wenn das Posting hier so unfilosofisch ist... aber dieser Gedanke kam mir gleich als erstes in den Sinn. Ich vermute, das sagt ne Menge über mich aus...

[Randolph Carter]

spell bound schrieb am 08.11.2007 00:47 Uhr:
ich geb mal ein paar beispiele von (scheinbaren) (schein-)problemen, die man naeher untersuchen koennte:
- ob wir determiniert sind, oder ob wir einen freien willen haetten
- ob wir eine unsterbliche, einzigartige seele haetten
- ob alles illusion ist, oder ob es etwas wirkliches gibt
- ob es gut und boese gibt und wenn ja, was es ist
- ob es wahre erkenntnis gibt
- ob es gott gibt

Wer wahrhaftig ist, beantwortet all diese Fragen mit: "ich weiß es nicht."
Um diese Fragen beantworten zu können muss man sich bis zum Fundament des Wissens graben,
doch wird man keins finden.

Logik ist paradox, sie versucht sich selbt zu beweisen,
somit sind alle Schlüsse, die wir aus ihr ziehen, unsicher und nichts weiter als Glauben.
Dort stoßen wir auch auf das Problem in vielein Diskussionen,
die Teilnehmer glauben einfach an unterschiedliche Dinge
(danke an Spell, ohne dich wär ich da nicht drauf gekommen...)


grüße,

Carter

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 08.11.2007 19:36 Uhr:
nein, ihr muesst die fragen nicht fuer belanglos erachten, nur weil ihr auf eine metaebene geht.
man kann auch unterschiedliche fragen als wichtig erachten, ist gar kein problem, ich moechte nur verstehen, wieso jemand das wichtig findet oder ueberhaupt erstmal verstehen was das ist, was er wichtig findet. ich verstehs halt nicht..

Hm. Also ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, wie man z.B. die Frage, ob man eine Ansammlung von Atomen ist, die nach deterministischen Gesetzen miteinander reagieren und bei denen ab einem gewissen Level von Komplexität eine Illusion von Bewusstsein und freien Willen entsteht, unwichtig finden kann. Das hört sich für mich schon fast nach Nihilismus an.

Setzt nicht dieses völlige Sinnlos-Finden all dieser Fragen irgendwo schon die Antwort auf die Fragen voraus? Wenn ich davon ausgehe, dass wir tatsächlich solche Materieverdichtungen sind, die von dem Wahn befallen sind, frei handelnde, bewusste Wesen zu sein (und ich kann diese Möglichkeit nicht ausschliessen), dann sind all diese Fragen bedeutungslos. Gut, ist wohl so.

Aber was wenn nicht? Was wenn wir doch einer Täuschung unterliegen und unsere Wahrnehmung mit der Realität verwechseln, wenn Raum und Zeit vom Geist geschaffen sind und unser Bewusstsein und unser freier Wille irgendwo unter dieser Oberfläche entspringen und dadurch, dass wir glauben, wir seien dieser Körper den wir sehen und wir seien determiniert und unser Bewusstsein nur eine Art Täuschung, der Kontakt zu uns selbst (wie abgedroschen sich das auch anhören mag) immer mehr verloren zu gehen droht? Kann man diese Fragen dann noch als bedeutungslos ansehen?

owa schrieb am 08.11.2007 20:36 Uhr:
Folge: Man philosophiert um Anerkennung zu verdienen und somit anziehend zu wirken.

Ja, ziemlich sicher spielt das durchaus eine Rolle. Nur kann man das von so gut wie allem sagen. Man kann das von Schriftstellern und Künstlern allgemein sagen, von Sportlern, von Politikern, von Lehrern, vom Handwerksmeister, vom Soldaten und so weiter... letztlich bleibt die Feststellung, dass die Suche nach Anerkennung eine grosse Rolle im Leben spielt und wahrscheinlich alle unsere Handlungen irgendwo beeinflusst.

Und was das Thema angeht: generell haben solche psychologischen Erklärungen das Problem, dass sie nicht das geringste über die eigentliche Frage aussagen. Zum Beispiel werden auch gern psychologische Erklärungen für den Glauben an Gott herangezogen ("Man glaubt an Gott, weil man mit der Bedeutungslosigkeit des Lebens nicht klarkommt..:"), und kaum einer wird ernsthaft bezweifeln dass diese psychologischen Motive eine Rolle spielen, nur: darüber, ob es einen Gott gibt oder nicht sagen sie nicht das geringste aus.

Und genauso sagt die Tatsache, dass auch bei Philosophen psychologische Faktoren eine Rolle spielen, nichts darüber aus, wie wichtig die Fragen sind, mit denen sie sich beschäftigen. Man kann natürlich die Antwort einfach voraussetzen: die Fragen sind unwichtig. Also ist dieses Herumphilosophieren nichts weiter als eine Suche nach Anerkennung. Oder: Gott gibt es nicht. Also ist der Glauben an Gott nichts weiter als ein psychologisches Bedürfnis. Oder: Träume sind Schäume. Diese Leute die da so ein Trara drum machen haben eben sonst nix im Leben. Und so bestätigt man sich seine eigenen Glaubenssätze selbst.

owa schrieb am 08.11.2007 20:36 Uhr:
Die Beispiele die du gebracht hast, werden gemeinhin als philosophische Themen betrachtet. Auch wenn sich die Fragestellungen als sinnlos herausstellen würden weil sie zB komplett nicht beweisbar sind

Eine Frage ist doch nicht sinnlos, nur weil sie nicht komplett beweisbar ist. Manchmal ist der Weg das Ziel.

oder weil die Beantwortung der Frage keinen Einfluß auf das Leben oder die Gesellschaft hat,

Also ich würde es für mindestens 3 von Spells Fragen absolut in Frage stellen, dass eine Beantwortung dieser Fragen (angenommen, das sei möglich) keinen Einfluss auf Leben oder Gesellschaft hätte. Das beste Beispiel ist für mich die erste Frage, denn bei der können wir derzeit mitverfolgen, dass Leute der Meinung sind, die Ergebnisse der Hirnforscher müssten sich auf unser Rechtssystem auswirken.

Oder, mal eine Spekulation von mir: die Unterschiede in Gesellschaft und Mentalität zwischen der westlichen Zivilisation und dem Osten, z.B. Tibet oder Indien, dürften direkt damit zu tun haben, welche unterschiedlichen Antworten auf diese Fragen die jeweiligen Gesellschaften gefunden haben.

Tschüss,
Riky

[ricky_ho]

Sorry, Doppelpost wegen 5000-Zeichen-Limit :-)

Randolph Carter schrieb am 09.11.2007 12:02 Uhr:
Wer wahrhaftig ist, beantwortet all diese Fragen mit: "ich weiß es nicht."
Um diese Fragen beantworten zu können muss man sich bis zum Fundament des Wissens graben,
doch wird man keins finden.

Das denke ich auch. Zumindest bin ich mir ziemlich sicher dass es so ist, wenn man unter "Wissen" rationale, objektive, wissenschaftliche Fakten versteht. Aber Spell hat ja schon angedeutet dass es möglicherweise mehr gibt als das. Also für mich ist die Überzeugung, dass diese Fragen sich rational nicht entscheiden lassen, kein Grund, mich nicht mehr mit ihnen zu beschäftigen. Abgesehen davon dass ich nicht wirklich die Wahl habe, ich kann keinen Schalter drücken und damit mein Interesse an z.B. der Frage nach Bewusstsein und dem freine Willen abschalten.

Logik ist paradox, sie versucht sich selbt zu beweisen,
somit sind alle Schlüsse, die wir aus ihr ziehen, unsicher und nichts weiter als Glauben.

Das kein formales System (ab einer gewissen Komplexität) in der Lage ist, sich selbst zu beweisen sondern an irgendeiner Stelle immer auf eine Instanz "von Aussen" angewiesen ist hat Kurt Gödel ja bewiesen. Also ist die Logik doch zu was gut :-)

Dort stoßen wir auch auf das Problem in vielein Diskussionen,
die Teilnehmer glauben einfach an unterschiedliche Dinge

Ist das nicht offensichtlich? Das Problem entsteht meiner Meinung nach aber erst dann, wenn die Leute sich nicht mehr bewusst darüber sind, dass sie an diese Dinge glauben und es mit Wissen verwechseln (Dogmatismus, Fundamentalismus...).

Tschüss,
Riky

[spell bound]

also owas antwort hat mir ja freude bereitet, aber ich finde sie zu einfach.
zum glueck verteidigt wenigstens ricky_ho die philosophie..

nun ja ich kenne es, dass mir mal lauter philosophische fragen sehr im kopf rumgegeistert sind, und ich aufgrund meiner unsicherheit (skepsis) ziemlich verzweifelt wurde, weil ich es schon wichtig fand zu wissen, was es mit der welt auf sich hatte usw. aber ich weiss nichtmehr genau, wieso ich das so wichtig fand. denn mit der zeit hab ich gemerkt, dass es garnicht so schlimm ist.

ich glaube auch, dass bestimmte ansichten, zumindest wenn sie tief in das selbst- und weltverstaendnis verwurzelt sind, auch das leben beeinflussen. allerdings scheint mir hier im allgemeinen religion mehr zu leisten als philosophie; weil sie - mit ausnahmen - auch sehr auf das fuehlen ausgerichtet ist und auch weil sie autoritaer staerkeren einfluss zu haben scheint.
philosophien scheinen mir allerdings oft garnicht so tief zu greifen, dass sie die erkenntnis des menschen selbst grundlegend beeinflussen. betonung auf "oft"; es ist wahrscheinlich schon moeglich, dass sie solch einen einfluss hervorbringen kann. es reicht aber glaube ich dazu nicht, sich damit bloß intellektuell auseinanderzusetzen, so als wuerde man eine rechenaufgabe loesen.


jetzt mal zu den fragen:
nein, die fragen sind nicht notwendig deshalb bedeutungslos, weil alles determiniert sei.

ich weise nochmal deutlicher auf zwei verschiedene arten der bedeutungslosigkeit hin, von beiden habe ich gesprochen, aber man sollte sie nich in einen topf werfen:
- etwas ist sprachlich gesehen unsinn (wie z.b. die frage: "sind regenbogen intelligent?" oder noch krasser: "ist drei halt, wenn niemand stimmt?")
- etwas ist irrelevant (wenn es keinen einfluss auf das leben hat, bzw auf das, was einem im leben wichtig ist)


zur frage des freien willens und der determination:

es gibt ja verschiedene moegliche antworten zu dem thema (es gibt noch mehr, aber ich greife mal ein paar heraus die mir herausragend erscheinen):
- "wir haben einen freien willen"
- "wir haben keinen freien willen"
diese beiden sind, wenn man von ihnen ueberzeugt ist, schon auch fuer das handeln wohl ausschlaggebend, je nachdem was man daraus noch so fuer schluesse zieht.
denn fuer manche mag es gleichzeitig bedeuten:
- "ohne freien willen gibt es keine verantwortung"
- andere sehen das nicht so.
es kann auch passieren, dass manche menschen psychisch nicht damit fertig werden, das koennte ungefaehr solche ansichten beinhalten:
- "wenn es keinen freien willen gibt, ist der alltag eine illusion"

und aus irgendwelchen mir noch nicht ganz klaren gruenden kommen manche menschen schließlich nicht damit zurecht, alles als illusion zu betrachten. hat wer ideen, woran das liegen koennte? vielleicht am stolz des egos, der damit verletzt wird? nur eine vermutung..

nun noch zum thema determination; denn hier gibt es auch verschiedene ansichten, wiefolgt:
- "determination und freier wille sind miteinander nicht vereinbar"
- "freier wille ist etwas voellig anderes als indetmination, und voellig unabhaengig von kausalitaet"
waehrend die erste ansicht natuerlich sich sehr darum schert, ob wir nun determiniert sind oder nicht, ist es der zweiten sehr gleichgueltig.

so und nun frage ich mich: wie kommt man wohl dazu, die eine ansicht fuer richtig zu halten, und die andere nicht?
ich bin z.b. der meinung, dass freier wille eine voellig andere kategorie ist als determination. es geht, wie ich glaube, beim problem des freien willens nicht darum, dass der eigene wille keine ursachen haben soll, sondern darum, seinen willen frei ausleben zu koennen.

und ich glaube irgendwie fast, dass das eine art urspruengliche intention dieser fragestellung gewesen sein soll: dass man eben seinen willen frei ausleben moechte und klaeren moechte, ob oder inwiefern das denn moeglich ist.
aber weil man determination mit zwang verwechselt hat (sprachlicher unsinn, kategorienfehler), hat man nun geglaubt, der freie wille haengt von mechanismen im gehirn usw ab, und schert sich um allerlei seltsame fragen, die einen normalen menschen im "ordinary live" eigentlich ueberhaupt nicht interessieren.


nochwas zum absoluten skeptizismus:
man sagt so, wenn alles illusion waere, dann koennte ja alles moegliche der fall sein! es koennte z.b. sein, dass wir garnicht frei sind! oder dass wir uns garnicht lieben, sondern hassen! oder dass wir fuer immer verloren sind! usw.. alle moeglichen schrecklichen vorstellungen koennten also wahr sein.
da sag ich dann nur: und weiter? wenn man soweit ist, an allem zu zweifeln, dann hat das irgendwie ueberhaupt keine aussagekraft mehr, weil man ja alles fuer wahr halten kann. es koennte ja ebensogut alles toll sein. und nun moegen manche (ich, damals) vielleicht deswegen in einem strudel aus ver-zweiflung untergehen, weil sie keine ansicht ueber die welt und sich selbst finden koennen, die wahr ist und sie nicht mehr wissen was sie glauben sollen. aber da sag ich wieder nur: und weiter?
wer seine eigene wahrnehmung leugnet, hat natuerlich selbst pech gehabt, aber ich fuer meinen fall lebe in meiner welt, ob sie nun illusionaer ist oder nicht, so wie sie eben ist. und dazu brauche ich garnicht erst irgend einen glauben finden, der mir irgendwas versichert. manchmal macht's mir diese freiheit von glaubenssaetzen dann sogar noch schoener: ich kann mir dann nach lust und laune aussuchen, woran ich glauben moechte. also: dieses verzweifelte gehabe ist auch nicht zwingend notwendig..


ich hab zu dem thema wohl grad viel gedanken.. wie auch immer.. ihr seid wieder dran

[owa]

ricky schrieb

Ja, ziemlich sicher spielt das durchaus eine Rolle. Nur kann man das von so gut wie allem sagen. Man kann das von Schriftstellern und Künstlern allgemein sagen, von Sportlern, von Politikern, von Lehrern, vom Handwerksmeister, vom Soldaten und so weiter... letztlich bleibt die Feststellung, dass die Suche nach Anerkennung eine grosse Rolle im Leben spielt und wahrscheinlich alle unsere Handlungen irgendwo beeinflusst.

Das ist alles richtig. Jedoch gerade die Fragen, die spell als Beispiel genommen hat, versprühen so eine Art "larger-than-life"-Gefühl, oder besser gesagt eine gewisse Art von Spiritualität. Und ich wage zu behaupten, dass - besonders im Internet - Diskussionen über solche Themen auf wesentlich fruchtbareren Boden stoßen (...oder vielleicht bin ich natürlich auch nur in den falschen Foren unterwegs). Soldat, Handwerker, Lehrer usw kann jeder werden und das ist überhaupt nicht spirituell, sondern begegnet einem jeden Tag, ist also komplett alltäglich. Hingegen taucht die Frage ob es einen freien Willen gibt im Leben von Otto-Normal-Internetbenutzer vielleicht einmal im Monat auf, sie ist schwierig zu lösen, ist also gewissermaßen etwas "besonderes". Und wer dann mit langen, kompliziert klingenden Texten oder Aussagen zu dem Thema aufwarten kann, wirkt "tiefsinnig" und "geistig reifer" oder "weise" ...und bekommt eine Form von Anerkennung, die mit Sicherheit für wertvoller und erstrebenswerter erachtet wird, als das zB die beim Erreichen des Unteroffiziersranges beim Militär.

Und was das Thema angeht: generell haben solche psychologischen Erklärungen das Problem, dass sie nicht das geringste über die eigentliche Frage aussagen. Zum Beispiel werden auch gern psychologische Erklärungen für den Glauben an Gott herangezogen ("Man glaubt an Gott, weil man mit der Bedeutungslosigkeit des Lebens nicht klarkommt..:"), und kaum einer wird ernsthaft bezweifeln dass diese psychologischen Motive eine Rolle spielen, nur: darüber, ob es einen Gott gibt oder nicht sagen sie nicht das geringste aus.

Auch das ist alles richtig. War das nicht genau das Thema...? Erklärungen finden, warum diese Fragen wichtig sind... nicht die Fragen selbst zu beantworten...?

Und genauso sagt die Tatsache, dass auch bei Philosophen psychologische Faktoren eine Rolle spielen, nichts darüber aus, wie wichtig die Fragen sind, mit denen sie sich beschäftigen. Man kann natürlich die Antwort einfach voraussetzen: die Fragen sind unwichtig. Also ist dieses Herumphilosophieren nichts weiter als eine Suche nach Anerkennung. Oder: Gott gibt es nicht. Also ist der Glauben an Gott nichts weiter als ein psychologisches Bedürfnis. Oder: Träume sind Schäume. Diese Leute die da so ein Trara drum machen haben eben sonst nix im Leben. Und so bestätigt man sich seine eigenen Glaubenssätze selbst.

Es kann natürlich sein, dass die Anerkennung nur ein positiver Nebeneffekt ist, der zusammen mit der eigentlichen Motivation hinter den Fragen auftaucht.
Vielleicht wäre die eigentliche Motivation, sich selbst verstehen zu wollen, warum man so denkt wie man denkt. Und seine Denkschemas kritisch überprüfen zu wollen. Wenn man das zugrunde legt, macht eine Frage wie "Warum wollen wir eine Seele haben?" sogar Sinn. Aber nicht "Gibt es freien Willen? Ja/Nein/Vielleicht" und dergleichen.
Ich hab solche Fragen ja auch gar nicht so beantwortet, wie du es andeutest. Im Gegenteil, ich bevorzuge ebenfalls ein "Ich weiß es nicht". Selbst wenn ich die Fragen beantworten wollen würde, wäre das, was du als Voraussetzung gekennzeichnet hast eher die Folge und umgekehrt. Also: Glaube an Gott ist ein psychologisches Bedürfnis. Folge: Gott gibt es nicht.

Also ich würde es für mindestens 3 von Spells Fragen absolut in Frage stellen, dass eine Beantwortung dieser Fragen (angenommen, das sei möglich) keinen Einfluss auf Leben oder Gesellschaft hätte. Das beste Beispiel ist für mich die erste Frage, denn bei der können wir derzeit mitverfolgen, dass Leute der Meinung sind, die Ergebnisse der Hirnforscher müssten sich auf unser Rechtssystem auswirken.

Ja, die beiden Sachen die ich oben genannt hatte, das "nicht beweisbar" und "keinen Einfluß auf Leben/Gesellschaft" trifft natürlich nicht auf jedes von den Beispielen gleichermaßen zu. Ich wollte da oben auch nicht so sehr ins Detail gehen.
Die mögliche Auswirkung aufs Rechtssystem und so finde ich auch nicht ganz dikussionsunwürdig. Soweit ich mich erinnere ist das in keinem Freier-Wille-Thread hier in diesem Forum bisher zur Sprache gekommen.

[maxsensei]

"Ist es wahr, dass das ganze Jenseits in diesem Leben steckt? Ich verstehe Sie nicht. Wer da? Ich allein? Ich selbst?"

leer?

"Christus sagte: »Die Erde ist ein Traum voll Träume; du mußt entschlafen, damit dir die Träume erscheinen können.«

Maria antwortete: »Ich will gern entschlafen, damit ich die Menschen träume.« - Christus sagte: »Was soll dir der Traum zeigen?«

»O, die Liebe der Menschen zeig' er mir, Geliebter, wenn sie sich wieder finden nach einer schmerzlichen Trennung« - - und indem sie es sagte, stand der Todesengel hinter ihr, und sie sank mit zufallenden Augen an seine kalte Brust zurück - und die kleine Erde stieg erschüttert herauf, aber sie wurde kleiner und bleicher, je näher sie kam."

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=13...1#gb_found

lg
banzai!

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 09.11.2007 22:52 Uhr:
nun ja ich kenne es, dass mir mal lauter philosophische fragen sehr im kopf rumgegeistert sind, und ich aufgrund meiner unsicherheit (skepsis) ziemlich verzweifelt wurde, weil ich es schon wichtig fand zu wissen, was es mit der welt auf sich hatte usw. aber ich weiss nichtmehr genau, wieso ich das so wichtig fand. denn mit der zeit hab ich gemerkt, dass es garnicht so schlimm ist.

Nein, warum auch? Eines meiner Lieblingsmottos ist immer noch "Wer weiss, dass er nichts weiss, weiss mehr als der, der nicht weiss, dass er nichts weiss" (sinngemäss nach Sokrates). Das ist für mich eine der weisesten Aussagen überhaupt. Der Moment, in dem man erkennt wie sinnlos es ist, nach "der Wahrheit" zu suchen und irgendwie ein "wirkliches Wissen" zu erlangen, ist doch eine totale Befreiung. Früher war ich sehr auf Wissenschaft und den Gebrauch des Verstandes fixiert. Ich hatte viele Diskussionen mit Bekannten und war immer der, der sehr gegen Aberglauben und Dinge wie Horoskope (ist ja ein sehr beliebtes Streitthema) und Sternzeichen argumentierte. Ich war *absolut* davon überzeugt, im Recht zu sein. Und ich hatte wirkliche Probleme damit, zu verstehen, warum zum Teufel die anderen meine Argumente nicht akzeptieren konnten. Machmal machte mich das richtig fertig und teilweise neigte ich dann sicher auch zu einem gewissen Fanatismus. Aber es ging weiter, ich beschäftigte mich auch weiter mit wissenschaftlichen Themen, und irgendwie wurde das immer unbefriedigender. Mich interessierten schon damals eigentlich die grundlegenden Fragen, und für mich war klar dass die Wissenschaft sie lösen würde. Aber da wird dann noch ein Elemtarteilchen entdeckt, und das lässt sich auch wieder zerteilen, und dann kommt die Quantentheorie, und dann sagt der eine Wissenschaftler dies, der andere das... irgendwann, relativ spät, kam ich dann in Kontakt mit Philosophie und stellte fest, dass die sich eigentlich viel eher mit den Fragen beschäftigte, die mich interessierten. Also immer mehr philosophische Sachen gelesen. Ausserdem nicht ganz so orthodoxe Wissenschaft wie z.B. Capras "Das Tao der Physik", das mich sehr beeindruckt hat und ich denke einer der Gründe, mich dann auch mystischen und spirituellen Themen zuzuwenden. Und irgendwann wurde mir dann immer deutlicher klar, dass ich mit meiner Fixierung auf den Verstand und auf objektives Wissen wohl daneben lag. Mir wurde auch klar, warum es mir nie gelang, alle zu überzeugen, obwohl ich doch im Besitz des "Wissens" war. Es gibt kein Wissen. Ich befand mich in einem bestimmten Realitätstunnel, die anderen eben in einem anderen. Keiner war besser oder wahrer als der andere. Ich kam mir auf einmal richtig dumm vor, weil ich so arrogant versucht habe, den anderen ihren "Irrglauben" auszutreiben. Aber diese Erkenntnis, dass wir nichts wissen (und dass das auch egal ist, weil es dieses absolute Wissen, dass wir erlangen könnten, einfach nicht gibt), hatte etwas unglaublich befreiendes.

es reicht aber glaube ich dazu nicht, sich damit bloß intellektuell auseinanderzusetzen, so als wuerde man eine rechenaufgabe loesen.

Ist halt die Frage, inwiefern es noch Philosophie wäre, wenn man über den Verstand hinausgeht. Aber das ist ja auch egal. Genau wie man nicht ausschliesslich auf die Wissenschaft bauen kann, kann man auch nicht ausschliesslich auf die Philosophie bauen. Oder auf andere Erkenntnismethoden wie Mystik, Spiritualität, Religion. Ich denke je nach Zusammenhang sollte man sich den passenden Realitätstunnel wählen und diesen verwenden. Eben den, der für die anliegende Aufgabe am geeignetsten ist. Oder, wenn es kein besseres Kriterium gibt, einfach den der einem am meisten Spass macht.

[ricky_ho]

und aus irgendwelchen mir noch nicht ganz klaren gruenden kommen manche menschen schließlich nicht damit zurecht, alles als illusion zu betrachten. hat wer ideen, woran das liegen koennte? vielleicht am stolz des egos, der damit verletzt wird? nur eine vermutung..

Also erstmal denke ich, dass der Begriff "Illusion" einfach sehr negativ belegt ist. Und eigentlich geht es ja gar nicht darum, unsere Existenz irgendwie schlecht zu machen oder sie wie eine Halluzination zu behandeln. Wenn man jemandem sagt, alles, sein ganzes Leben, er selbst, sei "Illusion", dann geht derjenige erstmal in eine Abwehrhaltung, das ist klar. Er meint man wolle ihm praktisch alles nehmen, an das er glaubt und worauf er sein Leben aufbaut. Also könnte das mit dem Stolz des Egos schon durchaus hinkommen.

Darum versuche ich schon lange, diesen Begriff nicht mehr zu verwenden sondern statt dessen von Erscheinung zu sprechen. Je nachdem, welche Perspektive man einnimmt, in welchem Realitätstunnel man sich befindet, erscheint "es" einem eben. Aber "es" ist nicht so. Aber nur weil einem etwas auf eine gewisse Weise erscheint ist es ja noch lange keine Illusion.

so und nun frage ich mich: wie kommt man wohl dazu, die eine ansicht fuer richtig zu halten, und die andere nicht?
ich bin z.b. der meinung, dass freier wille eine voellig andere kategorie ist als determination. es geht, wie ich glaube, beim problem des freien willens nicht darum, dass der eigene wille keine ursachen haben soll, sondern darum, seinen willen frei ausleben zu koennen.

Das seh ich anders, aber ich denke nicht dass jetzt der eine Recht hat und der andere nicht. Das ist wohl eher eine Frage der Begriffe, die eine gewisse Mehrdeutigkeit haben. Es sind dann also zwei verschiedene, aber schon zusammenhängende Probleme. So wie ich es verstehe kann man z.B. durchaus einen freien Willen haben, aber ihn nicht ausleben können. Und die Frage die mich zunächst interessiert ist wirklich die, ob es diesen freien Willen überhaupt gibt. Und an dieser Stelle ist, denke ich, die Frage nach Determinismus/Indeterminismus schon entscheidend. Wenn es ihn gibt stellt sich für mich erst die andere Frage: inwiefern können wir ihn ausleben, also realisieren? (Wenn es ihn nicht gibt, ist diese Frage bedeutungslos.)

nochwas zum absoluten skeptizismus:
man sagt so, wenn alles illusion waere, dann koennte ja alles moegliche der fall sein!

Dass es nicht das eine absolutes Wissen gibt heisst ja noch nicht, dass man einfach alles glauben kann. Bestimmte Realitätstunnel haben durchaus ihre Gültigkeit bzw. ihren Sinn. Zum Beispiel der wissenschaftliche. Denke ich über materielle Objekte nach und wie diese sich im Raum bewegen und mit anderen Objekten oder Feldern interagieren, dann dürfte der (natur-)wissenschaftliche der geeigneteste sein. Ich kann mich dann mit anderen Wissenschaftlern unterhalten, wir können Erkenntnisse und Erfahrungen austauschen und das "Wissen" vermehren. Stellt einer eine Behauptung auf, die dem Kenntnisstand widerspricht, dann erlaubt es die wissenschaftliche Methode, diese zu prüfen und es festzustellen, wenn die Behauptung falsch ist. Es kann also nicht alles mögliche der Fall sein, was man sich gerade so ausdenkt. Für das alles ist es aber nicht notwendig, dieses wissenschaftliche Modell für das eine wahre Modell zu halten.

manchmal macht's mir diese freiheit von glaubenssaetzen dann sogar noch schoener: ich kann mir dann nach lust und laune aussuchen, woran ich glauben moechte. also: dieses verzweifelte gehabe ist auch nicht zwingend notwendig..

Hm, das hört sich doch eigentlich so ähnlich an wie das was ich von den Realitätstunnel sage. Solange man diese Glaubenssystem oder Modelle oder R-Tunnel oder wie men es auch nennt eben nicht mit einer absoluten Wahrheit verwechselt kann man viel befreiter mit ihnen umgehen, sie auch mal wechseln, neue ausprobieren... ja, so sehe ich das auch.

[ricky_ho]

owa schrieb am 10.11.2007 01:20 Uhr:
...und bekommt eine Form von Anerkennung, die mit Sicherheit für wertvoller und erstrebenswerter erachtet wird, als das zB die beim Erreichen des Unteroffiziersranges beim Militär.

Was die Anerkennung angeht ist es meiner Ansicht nach schon eine Frage, in welcher Umgebung man sich befindet. Es gibt durchaus Umgebungen, in denen kann man mit weisen Sprüchen eher negativ auffallen kann, da bekommt man wesentlich mehr Anerkennung wenn man z.B. eine sportliche Leistung erbringt. Es gibt auch eine weitverbreitete Abneigung gegen alles, was irgendwie geistig hochtrabend oder intelektuell anmutet. Darum kann man das nicht so pauschal sagen.

Die Menschen philosophieren ja solange man sagen kann. Also seit zigtausend Jahren. Dass der Hauptantrieb dafür die Suche nach Anerkennung sein soll glaube ich nicht.

Auch das ist alles richtig. War das nicht genau das Thema...? Erklärungen finden, warum diese Fragen wichtig sind... nicht die Fragen selbst zu beantworten...?

Hm, ich glaub jetzt versteh ich was du meinst. Da muss ich aber sagen dass ich die Frage etwas anders verstanden habe. So wie du es jetzt sagst geht es darum, warum es für die Menschen so wichtig ist, über solche Fragen zu reden oder nachzudenken. Da liegt natürlich eine psychologische Erklärung auf der Hand. Ich hatte es aber eher so verstanden dass es generell darum geht, ob diese Fragen wichtig sind oder ob sie bedeutungslos sind und warum. Darum hab ich versucht zu erklären, warum ich die Frage nach dem freien Willen z.B. für wichtig halte, beantworten wollte ich sie nicht :-)

Vielleicht wäre die eigentliche Motivation, sich selbst verstehen zu wollen, warum man so denkt wie man denkt. Und seine Denkschemas kritisch überprüfen zu wollen. Wenn man das zugrunde legt, macht eine Frage wie "Warum wollen wir eine Seele haben?" sogar Sinn. Aber nicht "Gibt es freien Willen? Ja/Nein/Vielleicht" und dergleichen.

Das ist einfach eine andere Ebene, das sind verschiedene Fragen. Aber Spell hatte ja Beispiele genannt, und die gehen doch mehr in die zweite Richtung.

Also, ich halte Fragen wie die nach dem freien Willen durchaus für sinnvoll oder wichtig. Warum? Nicht weil man sie beantworten könnte, sondern weil manche so tun als hätten sie sie praktisch schon beantwortet. Aus welchen Gründen auch immer. Und sie fordern entsprechende Konsequenzen, die sich aus ihren Antworten ergeben.

Ich hab solche Fragen ja auch gar nicht so beantwortet, wie du es andeutest. Im Gegenteil, ich bevorzuge ebenfalls ein "Ich weiß es nicht". Selbst wenn ich die Fragen beantworten wollen würde, wäre das, was du als Voraussetzung gekennzeichnet hast eher die Folge und umgekehrt. Also: Glaube an Gott ist ein psychologisches Bedürfnis. Folge: Gott gibt es nicht.

Aber genau das folgt meiner Meinung nach nicht.

Ob es Gott gibt oder nicht wissen wir nicht. Wer also den Glauben an Gott einzig und allein als psychologisches Bedürfnis erklären will, muss die Nichtexistenz voraussetzen. Denn solange die Möglichkeit besteht, dass es Gott gibt, besteht auch die Möglichkeit, dass er eben letztlich die Quelle für das psychologische Bedürfnis ist. Und dann wären jene, die dieses Bedürfnis nicht spüren, die Sonderfälle, die, die sich irren. Man müsste dann fragen: warum verspüren manche Menschen das Bedürfnis nach Gott nicht?

Tschüss,
Riky

[owa]

ricky schrieb

Die Menschen philosophieren ja solange man sagen kann. Also seit zigtausend Jahren. Dass der Hauptantrieb dafür die Suche nach Anerkennung sein soll glaube ich nicht.

Hmm tja... in dieser Hinsicht müsste man vielleicht noch unterscheiden zwischen denjenigen, die sich wirklich mit Philosophie beschäftigen, es richtig studieren oder so und denjenigen, die in irgendwelchen Philosophie-Foren im Internet herumposten. Es ist wohl die Frage, auf was spell mit dem Thema eher hinauswollte...

Ich hatte es aber eher so verstanden dass es generell darum geht, ob diese Fragen wichtig sind oder ob sie bedeutungslos sind und warum. Darum hab ich versucht zu erklären, warum ich die Frage nach dem freien Willen z.B. für wichtig halte, beantworten wollte ich sie nicht :-)

Ahja, da haben wir wohl ein bissl aneinander vorbeigeredet. Hast aber Recht, so kann man es auch verstehen.

cu