Platons Höhlengleichnis

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 09.07.2007 19:15 Uhr:
@ricky_ho

ich dachte, jeder sei buddha.

Ich bin kein Buddhist, aber ich habs immer so verstanden dass zwar jeder potentiell zum Buddha erwachen kann, die meisten sich aber in einem nicht-erwachten Zustand befinden, vergleichbar mit einem Trübtraum.

Oder anders gesagt: unsere wahre Natur ist die Buddha-Natur, wir müssen es nur erkennen. Und letztlich sind wir sowieso alle eins usw...

Es ist (für Buddhisten, aber ich teile diese Ansicht) grade der Fehler, dass, was man wahrnimmt, für die Realität zu halten. Da du letztens auf Wittgenstein verwiesen hast siehst du das wohl anders, ok...

aber ernst bei seite: 'siehst du den buddha, erschlage den buddha'

Ist das von dir? Was soll es besagen?

Tschüss,
Riky

[Glassmoon]

ricky_ho schrieb am 10.07.2007 15:04 Uhr:
Es ist (für Buddhisten, aber ich teile diese Ansicht) grade der Fehler, dass, was man wahrnimmt, für die Realität zu halten.

Prinzipiell ist es reine Definitionssache, ob man es für die Realität hält oder nicht. So muß auch die Realität nicht unhinterfragt bleiben und nicht die Annahme bestehen, daß die Realität nicht Abbild von etwas «Höherem» ist. Ich akzeptiere quasi auch meine wahrgenommene Realität, obwohl ich mir darüber bewußt bin, daß sie so wie ich sie wahrnehme von mir selbst generiert wird.

[spell bound]

@glass

ich rede nicht nur von, wie man es vielleicht falsch verstehen koennte, subjektiver empfindung als offenbare realitaet. auch wenn man von irgendwelchen gesetzmaeßigkeiten hinter den dingen spricht, also z.b. dass ein geschehnis eine bestimmte ursache hatte oder dass eis, dampf und wasser alles formen von "wasser" sind, usw., sehen wir dies klar. wir sehen nicht "nur schatten der realitaet".
das wollte ich damit sagen.


@zzZZzz

Darüber hinaus kann man in viel höhere Regionen der Wahrheit vorstoßen (zumindest halte ich das für möglich), indem man sich beispielsweise auf philosophische Weise mit Themen beschäftigt.
Sicherlich kann man wohl davon ausgehen, dass es keine absolute, überkulturell gültige Wahrheit gibt, ich spreche hier eher von der Wahrheit, die jeder selber für sich findet.

"hoehere regionen".. na dann alles klar..
ansonsten finde ich deinen post nun viel entschaerfter als am anfang. ja, man kann ueber einige dinge die wahrheit herausfinden, was auch immer das sein mag. und das ist nicht nur etwas rein subjektives.
nur platon ging es irgendwie um gespenster, die da herumschweben, und er und viele die sich auf ihn berufen (haben) haben es dann doch etwas uebertrieben mit dieser vergeistigung.. am ende war das materielle unbedeutend, das geistige alleinstehend, mysterioes. naja, nen reiz haben solche vorstellungen ja schon. vor allem fuer manch religioese menschen.


@ricky_ho

ich bin auch kein buddhist und ich muss dazu sagen dass ich nicht alle richtungen des buddhismus so attraktiv finde. jedenfalls gibt es mehrere "buddhismen", die sich doch auch stark voneinander unterscheiden koennen.
was du beschrieben hast, glauben sicher einige buddhisten. aber es ist nicht das, was mir (und einigen anderen buddhisten, ich glauben im zen) vorschwebt: wir sind nicht nur alle potenzielle buddhas, wir sind auch alle schon erwacht
und dass man hier irgend etwas wie erwachen anzustreben haette, gerade das ist große taeuschung..

'siehst du den buddha, erschlage den buddha' ist nicht von mir, hab ich irgendwo im internet mal gefunden. was es sagen soll? ich kann nur sagen was ich darin sehe: wenn es einen buddha geben sollte, dann ist es kein buddha

[Rhetor]

Soweit ich mich erinnere, bezieht sich dieses Zitat insbesondere auf Visionen und außergewöhnliche Zustände/Erfahrungen während dem Zazen (der Zen-Meditation) und bedeutet, dass man ebendiesen keine Beachtung schenken und sich von ihnen nicht ablenken lassen (und sich schon gar nicht etwas darauf einbilden ) soll, da sie nur Täuschungen sind.

Edit:

Deine Interpretation, spell, erinnert mich an ein Zitat von Dietrich Bonhoefer (bekanntlich ein gläubiger Christ):

"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht"

[Glassmoon]

spell bound schrieb am 10.07.2007 17:26 Uhr:
ich rede nicht nur von, wie man es vielleicht falsch verstehen koennte, subjektiver empfindung als offenbare realitaet. auch wenn man von irgendwelchen gesetzmaeßigkeiten hinter den dingen spricht, also z.b. dass ein geschehnis eine bestimmte ursache hatte oder dass eis, dampf und wasser alles formen von "wasser" sind, usw., sehen wir dies klar. wir sehen nicht "nur schatten der realitaet".
das wollte ich damit sagen.

Abgesehen davon, daß Wahrnehmung selbst bereits Interpretation ist, ist diese «klare Zuordnung» wiederum eine übergeordnete Interpretation dessen ist, was wir wahrnehmen. Die Ebene der Wahrnehmung selbst ist damit bereits verlassen.

Die Zuordnung selbst geschieht imho nicht viel anders als die Zuordnung von Phänomenen zu beliebigen Göttern und Geistern. Modelle, die sich subjektiv praktisch bewähren, Bilden den Grundstock dessen, was wir Wissen nennen. Und das geht über die wahrgenommene Realität hinaus.

Hmm, irgendwie tendiere ich zur Zeit ein wenig dazu, mich fast zu verrennen und nicht auf den Punkt kommen zu können. Ich hoffe es wird trotzdem klar, was ich ausdrücken möchte.


Gruß, Glass

[zzzz]

"hoehere regionen".. na dann alles klar..

Polemik hilft uns hier auch nicht weiter.

Eine banale "Wahrheit" wäre für mich so etwas wie - ein Quadrat hat 4 gleich lange Seiten.
Höhere Regionen der Wahrheit sind dann beispielsweise Fragen der Methaphysik etc. - die ja größtenteils noch nicht gelöst (und teilw. auch nicht lösbar).

[Viltrudis]

ein Quadrat hat 4 gleich lange Seiten.

Ein Quadrat ist etwas vom Menschen definiertes. Unter anderem so definiert, dass es vier gleich lange Seiten hat.

Man könnte soweit gehen und sagen, das Quadrat ist eine Lüge, weil erfunden es ist.

Nicht einmal in der Mathematik findet man Wahrheit. Selbst einfache Rechnungen stützen sich auf unbewiesene Axiome, wie 1=1.

Wo gibt es denn Wahrheit?

[zzzz]

Ich haue dich. Und sage dann: "Ja ich habe gnutl gehauen."

Dann ist das die Wahrheit.

[Glassmoon]

gnutl schrieb am 10.07.2007 21:01 Uhr:
Man könnte soweit gehen und sagen, das Quadrat ist eine Lüge, weil erfunden es ist.

Demnach ist auch die Wahrheit eine Lüge, weil sie ein vom Menschen erfundener Begriff ist, und alles und überhaupt, und die Lüge erst recht. Aber was haben das Höhlengleichnis und wahrgenommene Realität mit Wahrheit zu tun?

Nicht einmal in der Mathematik findet man Wahrheit.

Doch, per Definition findet man dort die Wahrheit Nicht umsonst beginnt jeder Mathematische Beweis mit «Sei blabla, dann ...» also: Vorrausgesetzt, eine Aussage sei wahr, dann ist der daraus folgende logische Schluß auch wahr. Die dort gegebenen Wahrheiten sind also nur für die genannten Bedingungen gültig. Das ergibt eine wahre Aussage, die keinerlei Anspruch auf eine universelle Wahrheit unter anderen Bedingungen hat.

Und solche wahren Aussagen lassen sich nicht nur für die Mathematik treffen, sondern überall, wo die Randbedingungen gegeben sind, eindeutige, logische Schlüsse zu ziehen.


Glass

[Viltrudis]

Ich haue dich. Und sage dann: "Ja ich habe gnutl gehauen."

autsch

Beweisen kannst du´s nicht
aber ist ja eigentlich auch egal; ich finds nur nicht gut, von der Wahrheit zu sprechen als wär´s heiliges Wissen, das man erlangen muss.

[Glassmoon]

Wer das tut, behauptet meist irgendwelchen unbelegten BS und klebt «Wahrheit» als ein Label drauf. Das ist ungefähr das Gleiche wie EINE KLEMMENDE SHIFTTASTE UND JEDE MENGE AUSRUFEZEICHEN!!!!111!!1!, denn je lauter desto richtig ... oder so.


Glass