was sind eigentlich OOBE`s ?

[State o´ maine]

Hallo,

nein ich hab schon einigermaßen kapiert was ein OOBE ist, aber seit ich angefangen habe die "Quellen der Nacht" von Werner Zurfluh zu lesen, bin ich mir selbst nicht ganz einig ob es sich bei diesen Phänomenen um echte auserkörperliche Erfahrungen (Astralreisen) Handelt oder "nur" um geträumte bzw. ob (Klar)Träume nicht vielleicht auch auserkörperliche Erfahrungen sind. Bisher war ich mir eigentlich relativ sicher, daß ich nicht an Astralreisen glaube aber Herr Zurfluh bringt es so wahnsinnig glaubhaft rüber...

Jetzt würde ich gerne eure Meinung zu dem Tehma hören. Natürlich bin ich mir im klaren darüber daß ich hier auch keine Lösung finden werde aber es würde mich halt interessieren wie andere Leute darüber denken, besonders welche die im Gegensatz zu mir schonmal so eine Erfahrung machten.

Falls ich die Rubrik verfehlt hab tut es mir leid ich hab schon überlegt ob´s vielleicht besser in Philosophie passt.

Liebe Grüße Alex

[Phineas]

Hi State,

also ich denke zwar auch, dass der Thread besser in "Philosophie" passt, aber auch nur, weil hier im Speakers Corner wohl eher scherzhaft getratscht wird, off-topicmäßig halt

Also, ich hatte mal eine dieser sog. OBEs, ich hatte auch schon ein paar Klarträume, und eine Unzahl von "normalen" Träumen. Ich hatte auch schon zwei bewusst "falsche Erwachen", ebenso zweimal "bewusst falsches Einschlafen" (ähnlich dem WILD, dass man vom Wachzustand in den Traumzustand wechselt, aber das eben nicht merkt, sondern immer noch denkt, man sei wach), und ich hab auch schon verschiedene Stimmen gehört, die mir sehr sonderbar vorkamen, weil sie so real waren, und das alles in meinem Bett! Es war abenteuerlich!

Das Problem ist ja: sind OBEs wirklich außerkörperlich oder einfach ebenso Träume. Nun, um ehrlich zu sein, als ich meine einzige bewusste OBE hatte, war das für mich genauso real wie ich Wachzustand, wenn nicht gar NOCH realer! Es war ein merkwürdig "normales" gefühl, als wenn es vollkommen normal ist, seinen Körper zu verlassen. Ich denke, wenn mich während dieses Gefühls jemand gefragt hätte, ob ich wirklich außerkörperlich war, würde ich sagen: JA! Ich war außerkörperlich!

Jetzt bin ich aber ein Mensch, der zwar schon sehr stark daran glaubt, dass ich wirklich außerkörperlich war, aber ebenso will ich nicht leugnen, dass es so ziemlich gegen alles spricht, was wir von Geburt an in dieser unseren Gesellschaft lernen. Die Wissenschaft würde es als bloßen Traum beschreiben, aber ich mache es mir nicht so einfach. Für mich war es dazu viel zu real. Auch unter Klartraum verstehe ich etwas anderes. Im Klartraum weiß ich, dass ich TRÄUME! Und in dieser OBE hab ich nie im Leben daran gedacht, dies könnte ein Klartraum oder ein bloßer Traum sein. Wie gesagt, in diesem MOment wusste ich nur, dass ich endlich außerhalb meines Körpers war. Und das einzige, das mich jetzt stutzig macht, ist schlicht die Tatsache, dass allgemein behauptet wird, dass so etwas NICHT MÖGLICH ist! Tja, das liegt nun wohl an der lieben guten Gesellschaft, in der wir leben...

Würde ich alleine auf einer einsamen Insel leben und hätte das erlebt, wäre ich mir 100 %ig sicher, dass ich eben außerkörperlich war und dass dies der Beweis dafür ist, dass wir NICHT sterben, nur unseren Körper irgendwann zurücklassen...

Gruß Phinny

[Oskar]

So erstmal verschoben, ich denke auch hier passts am besten hin. Es gab schon ein paar Threads, mal schauen ob ich die MORGEN finde, dann poste ich sie.
Hier ein kurzer Artikel von LaBerge, in dem er OOBEs und Klarträume vergleicht:
http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html

Meine Meinung: Ein traumähnlicher Zustand. Ich denke nicht das man seinen Körper verlässt. Viele Leute ( vor allem auch die die schonmal eine OOBE hatten - wo ich nicht zugehöre) sehen das aber anders. Letzendlich werde ich wohl meine Meinung solange behalten, bis es für mich akzeptable Beweise gibt, die das Gegenteil beweisen

Gruß,
Oskar

[carl]

Ich denke, Oskar hat mit seiner Meinung Recht - wenn er mit außerkörperlich Reisen meint, dass wir uns in einem physikalisch messbaren Sinn außerhalb unseres Körpers befinden. So gesehen gibt es keine 'Außerkörperlichkeit'. Diese Meinung widerspricht sich aber nicht mit dem, was etwa Werner Zurfluh auf seinen Seiten schreibt, denn dort wird nur behauptet, dass man seinen Körper dem subjektiven Empfinden nach verlässt - Zurfluh spricht in diesem Zusammenhang von einer 'Erfahrungsgewissheit' (die man natürlich nur haben kann, wenn man selbst auf Erfahrungen zurückgreifen kann).

Fazit: ich sehe keinen Gegensatz zwischen einem naturwissenschaftlichen Zugang und dem von 'OOBElern' wie Zurfluh. Wenn man die Unterscheidung zwischen physikalischer Messbarkeit einerseits und subjektivem Empfinden andererseits macht - gibt es da keinen Widerspruch: auf der einen Ebene gibt es keine, auf der anderen aber sehr wohl OOBEs.

Liebe Grüße,
carl

[State o´ maine]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Oskar schrieb am 28.10.2004 22:42
Letzendlich werde ich wohl meine Meinung solange behalten, bis es für mich akzeptable Beweise gibt, die das Gegenteil beweisen

Gruß,
Oskar</TD></TR></TABLE>

Hallo zusammen,

vielleicht wird es bald so weit sein gestern als ich dieses Thema hier grade fast beendet hatte starte auf Bayern 2 (Radio) die Sendung "IQ - Wissenschaft und Technik" mit dem Thema "Nahtod-Erfahrungen - Visionen an der Grenze zum Jenseits" und da ging es unter anderem auch um OOBE´s, denn wenn man im Nahtod über dem Bett schwebt und sich von oben sieht heißt das auch so, (da war erstmal ein RC fällig ) und da hat ein Englischer Wissenschaftler gesagt daß sie in - was weiß ich wievielen Krankenhäusern (und ich glaube auch Krankenwägen) - eine Apparatur anbringen werden, die wenn der Tod eintritt, auf einer LCD-Anzeige irgendwas aufleuchten lässt, was man nur von der Zimmerdecke aus sehen kann, Ob das Zahlen, Muster oder Bilder sind bleibt geheim, danach wird dann der Patient befragt was da gestanden ist (natürlich nur wenn er es überlebt ). Ich denke daß ist dann ziemlich eindeutig, wenn da nicht rgendwie beschissen wird, was ja bei wissenschaftlichen Studien nicht selten der Fall sein soll. Der, der diese Studie leitet, hat gesagt daß er auf jedes Ergebnis vorbereitet ist und daß er im Moment keine Theorie bevorzugt...

Einer der Zweifler (ich glaube er hieß Doktor Roth), er hatte selbst schon mal eine Nahtoderfahrung (!) hat gesagt, daß es, wenn rauskommt daß es wirklich Auserkörperliche Erfahrungen sind, das ganze Physikalische Wissen auf den Kopf stellt.

Hier noch kurz ein Link zu einer Zusammenfassung: http://www.br-online.de/wissen-bildung/a.../index.xml . Ich glaube aber die OOBE´s kommen nicht in dem Text vor (hab´s aber nur kurz überflogen). Auf alle Fälle hab ich mal den Newsletter von der Sendung abonniert und wenn das Thema mal Wiederholt wird schreib ich´s hier rein.

Gruß Alex

[Ruth]

(ich weiß, ein uralter Thread, aber trotzdem interessant)

Ich kann auch nicht sagen, ob so was wie OOBE grundsätzlich "nicht möglich" wäre, stören ("die Phsyik auf den Kopf stellen") würde es mich nicht. Ich hatte auch schon mehrere Klarträume, die der Definition eines OOBE entsprachen (Rauschen, Kribbeln, aus dem Körper gezogen werden, etc), aber ich hab sie bisher einfach als eine Unterart der Klarträume aufgefasst. Ich habe sozusagen geträumt, meinen Körper verlassen zu haben, so wie zuvor geträumt habe, samt Körper zu fliegen oder zu Scherben zu zerfallen, oder sonstwas. OOBE heißt nur "Außerkörperliche Erfahrung" -- und das war es ja, genau so wie alle Klartraumerlebnisse in den Erfahrungsschatz übergehen, nicht wahr?

Ob man seinen Körper tatsächlich verlassen hat, wäre nur dann interessant, wenn man in diesem Zustand etwas tun könnte, was man im (Klar)traum nicht kann. Kannst Du in diesem Zustand etwas sehen/hören/wahrnehmen, was Du nicht hättest wissen können und was nachweislich passiert ist? Wenn ja, super, mach was draus! Wenn nein -- was ist der Unterschied zu einem Klartraum, wozu die Unterscheidung?

Manche sagen, Ihr "Astralkörper" hätte halt nicht die selben Sinne wie ihr Wachkörper, deswegen wäre die Wahrnehmung nicht zu vergleichen (und sie könnten deswegen im OOBE-Zustand keine auf dem Schrank liegenden Zettel oder Digitalanzeigen etc lesen!); aber wozu ist es dann gut, seinen Körper als "Astralkörper" verlassen zu können, wenn man die so betretene Welt dann nicht richtig wahrnehmen kann?

Ich gehöre z.Z. zu denen, die OOBEs zum normalen Repertoire der vom Gehirn erzeugten Halluzinationen zählen, zu denen Träume auch gehören. Es gibt Traummotive, die in allen Kulturen vorkommen, man muss im Gehirn nur auf "die richtigen Knöpfe drücken".

Angeblich hat ein Gehirnchirurg mal während einer OP eine Gotteserfahrung ausgelöst... Der Patient ist bei der Gehirn-OP bei Bewusstsein und lokal betäubt, weil das Gehirn eh keine Nerven hat, und der Arzt so live Feedback bekommt, ob er bei der OP einen Fehler macht -- die Gehirnareale sind ja in Echt leider nicht farbkodiert. Er hat also einen Tumor entfernt und dabei verschiedene Stellen im Gehirn berührt. Als er dem Sprachzentrum zu nahe kam, konnte der Patient z.B. plötzlich ein Bild einer Schnecke nicht mehr benennen, er sagte "Ein... kriecht auf dem Boden... Äh...", und der Arzt wusste, dass er da nicht weiter operieren durfte.
Und eben, es schien da eine Stelle zu geben, solange er die berührt hat (oder was auch immer), dann sagte der Patient plötzlich ganz happy, jetzt verstünde er alles, alles ergäbe einen Sinn, er könne es nur nicht in Worte fassen... Ist zwar ein wenig desillusionierend, aber das Gehirn kann viel realistisches zusammenhalluzinieren, auch wenn der Wahrnehmung nix Substantielles zugrunde liegt; z.B. wenn meine Sinne "einschlafen", gehört dazu auch der Gleichgewichtssinn, und wenn ich die Schwerkraft nicht mehr wahrnehme, fühlt sich das nun mal an wie schweben. (siehe LaBerge)

Das macht einen OOBE ja nicht weniger wert, und Träume auch nicht, es kommt halt darauf an, was man daraus macht.

[Solanazehe]

Hallo Ruth,

vor einem Monat hatte ich meinen ersten "provozierten" KT (d.h. nachdem ich ein Traumtagebuch begann und mir Gedanken über KT machte). Er war extrem kurz und folgte auf etwas, was ich zunächst nicht als KT einordnen konnte, weil ich nicht sicher war, ob es zum Klarträumen normalerweise dazugehört. Alles lief recht schnell ab und zog mich einfach mit, ich war völlig passiv und konnte nur zuschauen.
Es begann mit einer kurzen OOBE: Ich sah mich im Bett liegen, sah an mir herunter und stellte fest, dass die Bettdecke transparent war, gleichzeitig bewegte sich ein zweites Beinpaar - ebenfalls transparent - nach oben und schnappte gleich wieder zurück, wie an einem Gummiband.
Danach muss ich eine "Gotteserfahrung" gehabt haben, deren wichtigster Teil aber wirklich nicht in Worte zu fassen ist. Ich hatte das Gefühl, dass die Differenziertheit von Sprache der Bedeutung des Erlebten nicht gerecht wird, weil sie zwangsläufig durch Logik alles "zerlegt". Es war auch das "Alles-hat-einen-Sinn" Gefühl da, von dem Du schreibst. Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein so grosses Glücksgefühl gehabt zu haben, und ich werde noch lange daran zehren können. Danach war alles grau und ruhig und ich wusste, dass das der (eben leider sehr kurze) KT-Zustand war.
Inzwischen weiss ich (natürlich subjektiv), dass die beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben. Vor ein paar Tagen hatte ich meinen zweiten KT, in dem ich erstmals auch einigermassen etwas steuern konnte. Es entsprach völlig dem kurzen "grauen" Zustand, den ich beim ersten Mal nach der OOBE/"Gotteserfahrung" hatte. Es war ein Gefühl zwischen Traum- und Wachwelt, während das andere gefühlsmässig in keine dieser Kategorie zu passen scheint.
Übrigens finde ich es nicht unbedingt deillusionierend, wenn ein Zusammenhang zwischen dem mehr oder weniger künstlichen Abschalten einer Gehirnregion und solchen seltsamen Erfahrungen bestehen sollte. Das heisst doch nur, dass unser Gehirn normalerweise den Zugang zu sowas blockiert. Was dann wirklich dahintersteckt, ist eine andere Frage - momentan scheint es so, als geschehe alles innerhalb unserer körperlichen Grenzen ...

Gruss,S

[Ruth]

Nachtrag: Der Arzt hat das Gehirnareal im zweiten Fall ("Gotteserfahrung") nicht abgeschnitten, sondern irgendwie gereizt/überreizt, soweit ich mich erinnere. Aber ich hab das nur so anekdotisch aus dem Fernsehen in Erinnerung, da gibt es sicher Leute, die sich damit besser auskennen.

[Jogy]

Was ich nicht verstehe ist, daß es sich jeder, der ein OBE hatte, so schwer tut daran zu glauben oder es zu beweisen.
Macht doch einfach den Test und schwebt zu euren Nachbarn und lauscht bei einem Gespräch oder schau euch eine fremde Wohnung an und kontrolliert das in eurem physischem Körper am nächsten Tag. Ich bin zwar noch am Anfang mit meinen OBE´s, aber wenn ich soweit bin, daß es öfters klappt, werde ich Beweise sammeln. Also dann kann es keiner mehr leugnen.

[Laura]

Bin ganz Deiner Meinung Jogy, dieser Test ist vorerst das Beste, was man probieren kann. Bis jetzt hat sich auf diese Weise bei mir alles, was nur annähernd ein OOBE hätte sein können letztendlich als KT herausgestellt.

Also entweder hatte ich noch nie ein richtiges OOBE oder es ist wirklich nur eine Sonderform von KT. Denn die unterschiedlichen Anfangsphasen sowie auch die verschiedenen möglichen Stufen von Realitätsgefühl kenne ich auch - aber Kennzeichen einer wirkl. OOBE müsste ja tatsächlich für den gesamten außerkörp. Ablauf eine unveränderte Umgebung sein, wie im Alltag bzw. als wenn man eben im phys. Körper umhergeht.

[Elgrin]

Laura schrieb am 16.10.2005 12:58 Uhr:Kennzeichen einer wirkl. OOBE müsste ja tatsächlich für den gesamten außerkörp. Ablauf eine unveränderte Umgebung sein, wie im Alltag bzw. als wenn man eben im phys. Körper umhergeht.

Ich frage mich immer, wie man zu der Folgerung kommt. Unter bestimmten Voraussetzungen nimmt man ja schon ohne OBE die Umgebung völlig verändert wahr Außerdem ist bekannt, dass der Mensch in erster Linie das sieht, was er schon kennt bzw. was in sein physisches "Weltbild" passt.

Wieso sollte in einem ganz anderen Bewusst- und Daseinszustand wie der Astralprojektion die Welt noch zwingend genauso wahrgenommen werden, wie vorher?

Gruß,
Elgrin

[BeginningDreamer]

Jogy schrieb am 06.10.2005 21:29 Uhr:
Macht doch einfach den Test und schwebt zu euren Nachbarn und lauscht bei einem Gespräch oder schau euch eine fremde Wohnung an und kontrolliert das in eurem physischem Körper am nächsten Tag.

Wie willst du denn dann den Leuten am nächsten Tag begründen, dass du mal eben in ihre Wohnung musst, oder ganz genau wissen willst was sie gestern gesprochen haben?
Die meisten Leute würden dich wohl für verrückt halten wenn du ihnen etwas von einer OBE erzählts.
Also vom Prinzip her stimm ich dir vollkommen zu, aber es sollte drauf geachtet werden, dass man in der OBE Plätze aufsucht, die man auch dann ohne Probleme aufsuchen kann wenn man einen Körper hat. Die man andererseits aber auch noch nicht kennt.
Am einfachsten ließe sich dass wohl zu zweit lösen. Einer schreibt ein Wort auf einen Zettel und lässt in offen an einer bestimmten Stelle liegen. Der andere liest ihn während der OBE und am nächsten Tag wird verglichen.

[shb]

Kann man auch allein:
Man schreibt 20 Worte auf 20 Zettel, faltet sie zusammen, mischt sie und wirft 19 davon weg.
Den 20sten tut man irgendwohin wo man ihn im außerkörperlichen Zustand liest.

Gruß
Sven

[Laura]

Gute Idee !

Wenn man den Zettel dann in dem anderen Bewusstseinszustand noch an eine neue Stelle im Raum legen könnte, wäre das doch eindeutig nicht mehr unter KT bzw. Träumen einzuordnen sondern als OOBE -

(wenns denn kein Schlafwandeln war ...? )

hat überhaupt schon mal jemand irgendeinen rein phys. Gegenstand während eines OOBE bewegen können und das hinterher kontrolliert?

@elgrin: Ist mir schon klar, dass diese Betrachtungsweise auf wackligen Füßen steht. In der Literatur finden sich Hinweise, dass Menschen verschiedene nichtphys. Körper abspalten können, vermutlich hieße das dann, dass wir bei solchen Erlebnissen auch in ebenso vielen unterschiedlichen Bewusstseinszuständen sein können -

ich ging eigentlich bei obiger Vorstellung nicht von Astralprojektion aus, sondern eher von Ätherprojektion, deren Merkmal es sein soll, dass sie einen in die unveränderte phys. Umgebung führt. (laut Berichten jedenfalls, selbst habe ich da wie oben erwähnt keine Erlebnisse gehabt)


Grüße, L.

[Elgrin]

Laura schrieb am 21.10.2005 17:42 Uhr:
@elgrin: Ist mir schon klar, dass diese Betrachtungsweise auf wackligen Füßen steht. In der Literatur finden sich Hinweise, dass Menschen verschiedene nichtphys. Körper abspalten können, vermutlich hieße das dann, dass wir bei solchen Erlebnissen auch in ebenso vielen unterschiedlichen Bewusstseinszuständen sein können -

ich ging eigentlich bei obiger Vorstellung nicht von Astralprojektion aus, sondern eher von Ätherprojektion, deren Merkmal es sein soll, dass sie einen in die unveränderte phys. Umgebung führt. (laut Berichten jedenfalls, selbst habe ich da wie oben erwähnt keine Erlebnisse gehabt)

Grüße, L.

Hallo Laura,

sorry erstmal, wenn ich mich manchmal ein bisschen grob lese - ist nicht so gemeint

Ich denke, dass sich die Bewusstseinszustände oft vermischen - gerade nach einem Erlebnis von heute Morgen:

Ich krabbelte (im Traum) in einem ungedeckten Dachgerüst herum und hatte ziemliche Angst, abzustürzen. Dann fiel mir ein, dass mir nichts passieren könne, und ich ließ mich einfach vornüber von einem Balkenende fallen. Daraufhin spürte ich, wieder in meinem Zimmer, einen feinstofflichen Oberkörper, das typische "Kribbeln" anstelle einer materiellen Haut.

Während dieser "Projektion", war die Umgebung zwar die mein Zimmer, der Raum hatte aber die leuchtenden Farben eines Klartraums, und die Einrichtungsgegenstände waren recht detailliert zu erkennen - z.B. die Bände in der Büchervitrine, die normalerweise durch die Lichtreflexion auf der Glastür "verdeckt" werden.

Näher untersuchen konnte ich leider nichts im Raum, weil mein Bewusstsein wohl mit zu hohem Anteil im physischen Körper steckte: Ich spürte zwar, dass der "Kribbelkörper" (keine Ahnung, welcher das laut allgemeiner Definition ist) unabhängig vom PK existierte, "klebte" aber danach (wieder einmal) mit dem Kopf auf dem Kissen fest und kam nicht vom Fleck.

Ich bin übrigens Anfänger in Sachen "Astralprojekton" - in den letzten paar Wochen hatte ich meine ersten vier "klassischen" OBEs, allerdings nie mit großer Bewegungsfreiheit. Das Gefühl bei diesen Projektionen war sehr "nüchtern" und vom Gefühl her nah am "Wachzustand", trotz veränderter Wahrnehmung.

Den Unterschied zwischen Astralprojektion und gewöhnlichem Klartraum (ohne Trübtraum- oder OBE-Anteile) schätze ich momentan etwa so groß ein, wie den zwischen Klartraum und Trübtraum. Allerdings denke ich, dass es unterschiedlichste Mischungen der Bewusstseinszustände gibt und es womöglich ziemlich albern und überholt ist, den Begriff "Realität" überhaupt am sogenannten "Wachbewusstsein" festzumachen, oder den Begriff "Bewusstsein" am physischen Körper bzw. Gehirn.

Gruß,
Elgrin