was sind eigentlich OOBE`s ?

[Laura]

Hallo Elgrin, Du bist also in Deinem Erlebnis von einem KTraum in ein (ansatzweise) OOBE übergegangen ->Mischung verschiedener Bewusstseinszustände.

Was mich jetzt interessieren würde: Da Du einen wirklichen Unterschied machst zwischen KT und OOBE(und auch entsprechende Erlebnisse hast), was sind für Dich die eigentlichen Unterscheidungsmerkmale?

Früher war ich der Meinung, dass KT im Grunde immer OOBE sind, lediglich in einem spezifischen Wahrnehmungszustand. Auf dieser Basis wären die unterschiedlichen Körperempfindungen während oder zu Anfang solcher Erlebnisse gut erklärbar.
Allerdings kam mit der Zeit die Frage auf: Wer sagt mir eigentlich, dass ich in vermutlichen OOBE meine (phys.) Umgebung, meinen schlafenden, phys. Körper bzw. alles, was ich sehe, nicht auch einfach nur träume? In diesem Falle wäre ein OOBE nur eine Sonderform des Klarträumens...

Also habe ich überlegt, ob man nicht Beweise finden könnte, für eine der beiden Möglichkeiten. Daher wäre es nicht verkehrt, wenn jemand im Falle eines vermutl. OOBE versucht, mal in irgendeiner Form Einfluss auf die Physis zu nehmen, z.Bsp. Gegenstände anders zu platzieren, etwas aufschreiben o.ä.
Die Meinungen gehen hier auseinander, manche behaupten, dies funktioniere nicht, weil man durch phys. Materie hindurchgreift, andere jedoch sagen, bei fortgeschrittener Übung ist es möglich(was ich selbst auch glaube). So eine Handlung als endgültigen Beweis zu sehen wäre zwar wohl übertrieben, aber es wäre doch immerhin eine weiterführende Basis, ein neuer Denkansatz für alle, die diese Frage interessiert,

schöne Grüße, Laura

PS: Grobiane können sooo nett sein...!

[Elgrin]

Hi Laura,

Da Du einen wirklichen Unterschied machst zwischen KT und OOBE(und auch entsprechende Erlebnisse hast), was sind für Dich die eigentlichen Unterscheidungsmerkmale?

Astralprojektionen definiere ich bislang über:

1. Begleiterscheinungen, etwa: "Schwingungen"; das Wissen, dass ein weiterer Körper existiert; Kribbel-Gefühl.

2. Das Gefühl: An meinen wenigen "Nur-Projektionen" war bisher nichts Traumhaftes. Die Umgebung war sehr nüchtern und beschränkte sich auf mein Zimmer, nur die Sicht war etwas verändert (mal eine perspektivische Verzerrung, mal fehlende Möbel) und die Orientierung/Fortbewegung war schwierig. Allerdings war ich wohl dabei nur teilweise "draußen", und die Probleme rührten daher, dass ich noch teilweise im anderen steckte; die Wahrnehmung dürfte also ein "Mix" von zwei Körpern gewesen sein.

Früher war ich der Meinung, dass KT im Grunde immer OOBE sind, lediglich in einem spezifischen Wahrnehmungszustand.

Das sagen mehrere, die solche Erfahrungen schon gemacht haben. Ich denke auch, dass es gut möglich ist. Vielleicht ist die "gewöhnliche" OBE der Erfahrungsebene des physischen Körpers am nahesten, während sich die Zustände vom "Klartraum" über den "Trübtraum" bis zur "Bewusstlosigkeit" immer weiter der Deutung des Gehirns entziehen und dadurch scheinbar zunehmend wirrer und "sinnesärmer" werden. Es fällt ja z.B. auf, dass sowohl bei der OBE als auch beim Klartraum die Sinnesempfindungen recht deutlich sind bzw. erinnert werden -> Realitätsempfinden, Farben, Klarheit, Gravitation (Fliegen), etc.

Die Folgerung ist aber reine Spekulation - stelle ich einfach mal in den Raum

Allerdings kam mit der Zeit die Frage auf: Wer sagt mir eigentlich, dass ich in vermutlichen OOBE meine (phys.) Umgebung, meinen schlafenden, phys. Körper bzw. alles, was ich sehe, nicht auch einfach nur träume? In diesem Falle wäre ein OOBE nur eine Sonderform des Klarträumens...

Vielleicht sind die Grenzen einfach fließend und Träume werden in ihrem "Wirklichkeitsgehalt" massiv unterschätzt. Nur träumen ... ein Problem bei der "Eingliederung" der OBE habe ich hauptsächlich mit dem Begriff "nur". Die Projektionen (und wohl auch Klarträume) zeigen uns ja eigentlich, dass sie alles andere sind als "nur" - und vielleicht gestehen wir auch Trübträumen bloß nicht zu, mehr "Realität" zu sein als der "Wachzustand", weil unser Wachverstand (bzw. Gehirn) sie nicht 1:1 in Erinnerungen umsetzen kann.

Findest Du wirklich, dass Du im "Wachzustand" wacher bist, als in einem sogenannten "Klartraum"? Vielleicht wäre es sinnvoll, einfach nur von "Bewusstsein" auszugehen, und die einzelnen Zustände in Fokusse einzuteilen (wenn überhaupt), ganz neutral, ohne Wertung. Dann könnte man auch unterschiedliche Grade der Aufmerksamkeit, meditative und hellseherische Wahrnehmungen einbeziehen.

Also habe ich überlegt, ob man nicht Beweise finden könnte, für eine der beiden Möglichkeiten. Daher wäre es nicht verkehrt, wenn jemand im Falle eines vermutl. OOBE versucht, mal in irgendeiner Form Einfluss auf die Physis zu nehmen, z.Bsp. Gegenstände anders zu platzieren, etwas aufschreiben o.ä.
Die Meinungen gehen hier auseinander, manche behaupten, dies funktioniere nicht, weil man durch phys. Materie hindurchgreift, andere jedoch sagen, bei fortgeschrittener Übung ist es möglich(was ich selbst auch glaube). So eine Handlung als endgültigen Beweis zu sehen wäre zwar wohl übertrieben, aber es wäre doch immerhin eine weiterführende Basis, ein neuer Denkansatz für alle, die diese Frage interessiert,

Verstehe ich schon, und ist ja auch erstmal einleuchtend

Das hat aber alles nur Sinn, wenn man die "physische Welt", diese kollektiv geprägte Gewohnheits-Wahrnehmung , als ausschließliche "Realität" annimmt.

Alles, was wir wahrnehmen, ist ja eine Interpretation, eine Umsetzung von Sinnes-Reizungen; sogar die Sinne selbst und unser Körper sind Interpretationen des Verstandes: Dein Auge "sieht", was Dein Verstand sich aus den Reizen Deiner Netzhaut zusammenbastelt und deutet; und Augen haben wir u.a., weil wir sie sehen Dazu kommt noch, dass die Wahrnehmung unserer Umwelt "selektiv" ist. Vieles ist zwar da, aber wir ignorieren es einfach, sogar ganz automatisch.

Wenn nun unsere Welt ein (kollektives) Konstrukt unseres Verstandes ist und unsere Wahrnehmung zusätzlich mehr oder weniger eingeschränkt, wozu nützen dann die "Beweise", und was sollen sie aussagen? Dass etwas in das Schema unseres Verstandes bzw. ins kollektive "Wach"-Weltbild passt, in unsere Gesellschaft und unseren derzeitigen wissenschaftlichen Rahmen? Wie "wach" sind wir eigentlich normalerweise? IMO sind "allgemein-physische" Beweise gar nicht so wichtig; was zählt, sind Erfahrungen. Sind Astralprojektionen und Träume erfahrbar? Ja

Grobiane können sooo nett sein...!

Und ausschweifend. Und unverständlich

Viele liebe Grüße,
Elgrin

[Laura]

Hi Elgrin,

nein, ich würde nicht behaupten, dass ich im "Wachzustand" wacher bin als im KT, ich würd es eher mal so vergleichen: Der alltägliche phys. Wachzustand wechselt bewusstseinsmäßig ebenso wie KT und Trübtraum wechseln können(da sind Gewohnheiten, wir agieren, reagieren, akzeptieren und oft ist alles selbstverständlich).

Danke übrigens für Deine ausführlichen Beschreibungen/ Ausschweifungen. War sehr interessant.
Deine spekulative Folgerung(OBE, KT, Trübtraum, Bewusstlosigkeit -> die verschiedenen Zustände entziehen sich immer weiter der Deutung des Gehirns...) wäre ein Modell, das endlich Ordnung in die ganze AKE/KT-Diskussion bringen könnte.
Für mich macht diese Aussage Sinn. Der Ansatzpunkt klingt einfach logisch.

Ja, und was nützen Beweise? Einerseits gebe ich Dir vollkommen recht, was zählt sind Erfahrungen - diese werden individuell interpretiert, bilden Glaubenshaltungen in uns aus und ->Glaube kann bekanntlich gut auf Beweise verzichten, ne? Ist alles o.k., ganz ohne Wertung, nur dass das eine ganz andere "Spur" ist...

Andererseits können Beweise(wie Du auch andeutest)im rein weltlich-allgemeinen Denken Sinn machen: Wenn es z.Bsp. gilt, etwas Neues in unser kollektives Weltbild aufzunehmen bzw. unserem derzeitigen wissenschaftlichen Entwicklungsstand hinzuzufügen. Beweise müssen zwar nicht aber sie können ein wertvolles Puzzleteil sein, z.Bsp. in der Forschung.

Selbst wenn Du davon ausgehst, dass die phys. Welt nicht die ausschließliche Realität ist, können Beweise doch dem Fortschritt und der Entwicklung dieser physischen Daseinsebene sehr hilfreich sein.
Vieles, was heute anerkannt/integriert ist in unserer Gesellschaft hätte diesen Stand ohne Beweisfundament gar nicht erreicht. So sind nun mal die "Rahmenbedingungen"diesseits.

Beweise - einfach im Dienst unserer menschlichen Gesamtentwicklung?
wenns keinem schadet, warum nicht?
Ob Beweise wichtig sind oder nicht, bleibt sowieso eine Sache des Blickwinkels,

viele liebe Grüße zurück, Laura

[Elgrin]

Hi Laura,

danke erstmal wieder für deine nette Antwort - und sorry, dass ich wieder so spät dran bin

Laura schrieb am 31.10.2005 16:05 Uhr:
Der alltägliche phys. Wachzustand wechselt bewusstseinsmäßig ebenso wie KT und Trübtraum wechseln können(da sind Gewohnheiten, wir agieren, reagieren, akzeptieren und oft ist alles selbstverständlich).

Wobei die Bandbreite in "Träumen" noch größer ist - wir wechseln dort ja sogar wie selbstverständlich Identitäten

Andererseits können Beweise(wie Du auch andeutest)im rein weltlich-allgemeinen Denken Sinn machen: Wenn es z.Bsp. gilt, etwas Neues in unser kollektives Weltbild aufzunehmen bzw. unserem derzeitigen wissenschaftlichen Entwicklungsstand hinzuzufügen. Beweise müssen zwar nicht aber sie können ein wertvolles Puzzleteil sein, z.Bsp. in der Forschung.

Fragt sich nur, wie lange die derzeitige Wissenschaft braucht, um sich "auf herkömmliche Weise" soweit auszudehnen, dieses Neue zu erfassen.

Selbst wenn Du davon ausgehst, dass die phys. Welt nicht die ausschließliche Realität ist, können Beweise doch dem Fortschritt und der Entwicklung dieser physischen Daseinsebene sehr hilfreich sein.
Vieles, was heute anerkannt/integriert ist in unserer Gesellschaft hätte diesen Stand ohne Beweisfundament gar nicht erreicht. So sind nun mal die "Rahmenbedingungen"diesseits.

Aber welche Wege müssen zurückgelegt werden, um die nichtphysische Welt mit der physischen zu beweisen? Geht das überhaupt?

Sicher, nach dem, was ich am Rand mitbekommen, wird man langsam z.B. auf bislang unbekannte Energieformen aufmerksam - aber macht man nicht mindestens einen Riesenumweg damit, sich an Altes zu klammern, wenn man Neues entdecken will?

Ob Beweise wichtig sind oder nicht, bleibt sowieso eine Sache des Blickwinkels

Das stimmt :-)

Viele liebe Grüße,
Elgrin

[snapman]

Wenn es ECHTE ausserkörperliche Erfahrungen gäbe, könnte man doch der Nachbarin beim Duschen zuschauen oder wie?

[Solanazehe]

Oder seinem Arzt bei der OP zusehen:
http://www.near-death.com/experiences/evidence02.html

Höchst interessant und wissenschaftlich ernstzunehmen:
http://iands.org/index.php

Eigentlich alles ein alter Hut, aber ich bin nun zu 99,99% überzeugt, nach allem, was ich weiss und selbst erlebt habe.

[Ruth]

Wenn es ECHTE ausserkörperliche Erfahrungen gäbe, könnte man doch der Nachbarin beim Duschen zuschauen oder wie?

Es gibt einen ganz einfachen Beweis, warum diese Vorstellung mit OOBE nichts zu tun hat: Wenn Menschen mit den selben Sinnen wie der Körper als nicht-feststofflicher Geist durch die Gegend fliegen könnten, dann wäre der Informationsfluss auf diesem Planeten ein ganz anderer.

Warum kommt es nicht regelmäßig zu Erpressungen oder Kriminalfallaufklärungen durch geschickte OOBEler? Warum bieten nicht hunderte Spammer/Dienstleister todsichere Spionagedienste oder professionelle Spannerkurse an? Weil das nicht OOBE ist.

So eine Fähigkeit würde sich seit 1000en Jahren gewaltig rumsprechen, oder glaubst Du ernsthaft, jemand, der seiner Nachbarin gefahrlos nachspannen kann, wäre in der Lage, die Klappe zu halten?

OOBE bedeutet nicht, dass man mit den selben Sinnen wie der normale Körper, nur halt nicht-feststofflich dasteht. Z.B., wenn Du nicht feststofflich bist, geht ja das Licht durch deine Augäpfel durch, die Wahrnehmung ist während einer OOBE wahrscheinlich eine völlig andere.

Wie ist es überhaupt mit der Wahrnehmung während OOBE und Nahtod? Wer sagt denn, dass das äußerliche Wahrnehmungen sind? Die fünfundsiebzig anekdotischen Beispiele, die es bisher gibt, wo jemand mal zufällig was richtig geraten hat, was an einem anderen Ort gerade passiert ist? Aus all den Millionen von Nahtoderfahrungen und OOBEs und Hellsehereien jedes Jahr ist das eine erbärmliche Erfolgsquote, das kann jeder Zufallsgenerator besser. (Naja, Menschen spielen ja auch Lotto, obwohl es (angeblich) wahrscheinlicher ist, vom Blitz getroffen zu werden, als im Lotto zu gewinnen.)

Das ist wahrscheinlich nicht dass, was Ihr hier hören wollt, und ich wiederhole mich, aber meiner Meinung nach sähe die Welt gewaltig anders aus, wenn wir diese phantastische Fähigkeit der Außenwahrnehmung wirklich hätten. Natürlich fühlt man sich bei einem OOBE wie allwissend und als hätte man eine neue Welt entdeckt; aber das fühle ich bei einem luziden Traum genauso, und ich renne nicht rum, und erzähle, ich würde meinen Körper verlassen und anderen reale "Ebenen" bereisen -- die nur ich alleine sehen kann?

Was ist bitte der Unterschied zwischen einer anderen "realen" Astral-Welt, die nur ich alleine wahrnehmen kann, und einer Traumwelt in meinem Kopf, die nur ich wahrnehmen kann?
Und kommt bitte nicht mit "Dreamsharing beweist, dass man sich diese Welt nicht als einziger einbildet". Wie viele Träume hat man in seinem Leben, und wieviele Anekdoten kennt ihr von Dreamsharing? Und wenn es ein Buch voll wäre, wäre die Anzahl immer noch verschwindend gering = normaler Zufall. Wenn wir dieses Forum hier auf der "Astralebene" abhalten, dann glaube ich daran, dass es eine reale "Astralebene" gibt, und dass sich nicht jeder nur jeder seine eigene erträumt.

So, genug Advokat des Teufels gespielt, bitte fühlt Euch frei, meine Zweifel zu zerstreuen.

[Solanazehe]

Hallo Ruth,

ok, bei den meisten OOBE nehme ich an, dass sie "falsch" sind und sich nicht sehr von KT unterscheiden - anders stehende Möbel etc. legen das ja nahe.

Das wird auch der Grund dafür sein, dass keine Big Brother Szenarien beobachtet werden: Echte OOBE kommt möglicherweise zu selten vor und ob dann steuerbar ist, was von der physischen Welt wahrgenommen wird, ist auch unklar.
Dass es dabei auch zusätzliche Arten von Wahrnehmung geben könnte und dass Wahrnehmung einfach anders ist, das mag sein. Trotzdem halte ich es für möglich, während einer "echten" OOBE auch Wahrnehmungen zu haben, die denen unserer klassischen Sinnesorgane entsprechen - wie auch immer die Information den Weg ins Gehirn gefunden hat, dorthin, wo die eigentliche Wahrnehmung ja stattfindet.

Wenn der Fall von Pam Reynolds so stimmt, und es sich nicht um eine "Anekdote" handelt, ist Hören, Sehen und die differenzierte Erinnerung an das Erlebnis der OOBE möglich, obwohl es keinerlei Gehirnaktivität gibt. Das ist nur mit heftigen biologischen Winkelzügen, bzw. nicht auf der Basis von gesichertem Wissen über das Gehirn zu erklären, denn ein Null-EEG heisst einfach, da ist keine übliche Aktivität mehr. Die einzige Möglichkeit die ich sehe, sind chemische oder strukturelle Veränderungen, die beim Nahtodereignis eintreten und im Gehirn die Erinnerung hinterlassen, diese und jene Wahrnehmungen gemacht zu haben. Dann stellt sich aber aus evolutorischer Sicht die Frage: Was soll das für einen Sinn haben, wenn der Mensch sowieso stirbt? Chaotische Wahrnehmungen wären da viel naheliegender.

Dafür gäbe es noch plausible Erklärungsöglichkeiten, aber wie kann die Frau hören, was bei der OP gesprochen wird, wenn ihre Ohren zugestopft sind und auf ihrer kompletten Hörbahn vom Innenohr bis zum Cortex Funkstille herrscht - von assoziativen Bereichen ganz abgesehen? Zufall oder gelogen, ok. Daher bin ich schon sehr gespannt auf das Ergebnis der Studie mit den LCD-Displays.

Wenn herauskommt, dass es "echte Wahrnehmungen bei echten OOBE" gibt, braucht vermutlich dennoch keine® Angst vor Spannern zu haben: Wer will sich dafür schon an die Grenze zum Tod bringen lassen? Und falls es auf andere Weise geht, scheint es sehr sehr schwer zu sein, sonst sähe die Welt in der Tat anders aus.

LG,
Solanazehe

[Laura]

Hallo Elgrin, Danke noch für Dein Post, ich übersehe auch hier und da wenn ein Thread fortgesetzt wurde, also waren wir wohl beide spät dran

Ich weiß nicht, ob man letzten Endes die nichtphys. Welt mit der phys. beweisen kann, aber gehen wir einfach mal davon aus, dass die Übergänge auch hier fließend sind und denken wir optimistisch.
In alten Zeiten konnten sich die Menschen z.Bsp. auch nicht vorstellen, dass die Erde eine Kugel ist. Weil man nur von dem ausging, was mit bloßem Auge sichtbar war, eine Scheibe mit Himmelsgewölbe.

Ist ein simples Beispiel, aber vom Denkprinzip her mit so Einigem aus dem Heute vergleichbar. Im Übrigen habe ich nach dem Austausch mit dir meine Meinung doch wieder ein wenig mehr in die Mitte gerückt, was das Thema OOBE/KT angeht. Ob Beweise oder nicht, Tatsache ist bis hierher wohl, dass es unterschiedliche Wachzustände ohne phys. Körperbewusstsein gibt.

Und wenn man alle Bücher/Berichte der Vergangenheit über AKE zusammen nimmt, könnte man als Zweifler zwar sagen: O.k., 50% (oder mehr) davon sind Träume diverser Arten, Irrtümer, Wunschdenken, Kommerz usw. - aber ich würde, rein aus Vernunftsgründen, niemals alle AKE-Erfahrungsberichte, niemals 100%, in solche Kategorien einordnen - nur weil es vllt. nicht in mein persönliches Weltbild passt.
Danke für den Denkanstoß.

Also machen wir weiter und sammeln selber Erfahrungen,

liebe Grüße