Deus ex machina

[pu_king81]

Hallo Spot,

ich würde dein Beispiel mit dem Wasser auf nichtlineare Systeme ausweiten, falls Emergenz damit nicht gar was zutun hat(was ich jetzt nicht genau weiss).
Ein einzelnes Wassermolekül kann logischerweise kein rückkoppelndes System mit anderen Molekülen bilden.
Ein anderes Beispiel, das Newton-Fraktal (http://www.computerbase.de/lexikon/Newton-Fraktal). Wenn ich mich richtig entsinne entsteht das durch Iteration(= Rückkopplung) wenn man Nullstellen in einer Formel mit dem Newtonverfahren sucht(o. ä.). Es entsteht ein wunderschönes Muster.
Noch ein Beispiel, das menschliche Gehirn. Eine gewaltige Zahl an sich gegenseitig beeinflussenden Nervenzellen. Wie die Wassermoleküle "schubsen" sich die Neuronen auch gegenseitig an. Durch Rückkopplung entsteht dann das was wir Bewusstsein nennen(besagte while-Schleife welche durch ein bestimmtes Muster im neuralen Netz hervorgerufen wird).
Zwar glaube ich dass man die Summe(oder Produkt) seiner Teile ist, aber die Summe(oder Produkt) nicht so auf den ersten Blick erkennbar ist sondern erst durch lange und aufwendige Iteration.

MfG
pu

[pu_king81]

nochmal ich

Die Entstehung von Kreativität oder Problemlösung im allgemeinen stell ich
mir als Maximierungsproblem vor. Ich stell mit das wie folgt vor: Wenn man
ein Problem lösen möchte dann hat man eine bestimmte Anzahl an Erfahrungen zur Verfügung. Man sucht nun nach einer Kombination von Erfahrungen welche die größten Erfolgschancen hat.
Etwas mathematischer: Hat man n-Erfahrungen zur Verfügung dann spannt man einen n-dimensionalen Raum auf und sucht darin Maxima. Für das Erfolgsversprechen einer Erfahrung braucht man natürlich noche eine Berechnungsvorschrift.
In diesem Raum gibt es nun lokale und globale Maxima. Man sucht also möglichst das globale Maximum. Leider wird der rechnerische Aufwand schon bei > 4 Dimensionen schon gewaltig so dass es auf die Suchstrategie ankommt.
Beim Menschen sähe das dann so aus dass wenn man bei einem Problem nicht weiter kommt weil man sich im Erfahrungsraum nur auf einen bestimmten Bereich beschränkt den Suchraum erweitern muss, d.h. weitere Erfahrungen die auf den ersten Blick nichts mit dem Thema gemein haben in die Überlegungen mit einbezieht. Hier kommt das Träumen ins Spiel weil hier viele, wenn auch manchmal unlogische(wieder auf den ersten Blick) Vorstellungen mit einem Problem verknüpft werden, der Suchraum wird erweitert. So kommt man dann durch einbeziehen des UBs weiter.

Als Beispiel:
Der "Entdecker" des Benzols kam mit der Summenformel(C6H6) von Benzol nicht weiter, er konnte die Strukturformel(einen Ring mit mesomeren
Doppelbindungen) nicht aufstellen bis er im Traum eine Schlange, welche sich in den Schwanz biss, sah.

Das ist meine etwas vereinfachte Sicht der Dinge, ich kann aber auch vollkommen daneben liegen.

MfG
pu

[pu_king81]

Schon wieder ich , das Thema läßt mich nämlich grad nicht los.

Unter der Annahme das Bewusstsein irgendwie in der beteiligten Substanz "emergent"(ich hoff ich hab
den Begriff jetzt richtig benutzt) und nicht transzendent ist und unter der Annahme das ein
intelligentes System möglich ist welches sich nicht selbst bewusst ist dann komme ich zum Schluss das
menschliches Bewusstsein ein Abfallprodukt der Evolution ist. Nämlich ein Werkzeug der Fortpflanzung.

Einem nur intelligentem System fehlt offensichtlich die Eigeninitiative irgendetwas aus eigenem An-
trieb zuschaffen. Der Mensch hingegen besitzt diese Eigeninitiative, also stellt sich die Frage wo diese
herkommt.

In der Evolution setzt sich der durch welcher in der Fortpflanzung am erfolgreichsten ist. Dabei gibt
es zwei Strategien. Einmal sich den besten Partner zusuchen mit dem man(frau) sich paart, dies ist die
weibliche Strategie, oder sich einfach mit allem zu paaren in das die Fortpflanzungsorgane passen, das
ist die männliche Strategie. Beide Strategie zeichnen sich durch Egoismus aus, nämlich das bestmögliche
für sich selbst rauszuholen. Dabei stellt sich die Frage wer hier mit "selbst" gemeint ist. Bei Tiere
werden wohl offenbar die Triebe durch die Gene bestimmt. Also sind hier die Gene die höchste
Instanz. Ist das beim Menschen vielleicht auch so?

Ein intelligentes Produkt der Evolution hat Bewusstsein weil es die Intelligenz egoistisch nutzt.
Warum ist das so?

Bin ich mir meiner Intelligenz nicht bewusst, nutze ich sie also nicht egoistisch, dann wird sie in
die Fortpflanzung nicht maximal miteinbezogen, sie verpufft. Und wenn die Intelligenz nicht am Fort-
pflanzungserfolg teilhat dann wird sie aus dem Karussel Evolution wieder rausgekickt.
Demnach wäre der egoistische Fortpflanzungstrieb die Wurzel der Eigeninitiative welche wiederum mit
dem Bewusstsein bei intelligenten Spezies einhergeht.

Diese "Theorie" hat noch einige Schwächen aber ich kann meine Gedanken grad nicht besser ausdrücken.
Aber jetzt seid ihr mich erstmal bis morgen los , bin gespannt auf Kommentare.

MfG
pu

[Spot]

Ich stimme pu zu, Emergenz ist ziemlich Blickwinkelabhängig. Und genau dieses Unvermögen die einzelnen Interaktionen alle zu überblicken macht ja die Bedeutung aus.

Zur Kreativität stimm ich zu, das UB bastelt im Traum an Strategien. Da es auch noch Möglichkeiten der Kombinatorik hat und nutzt (ein Blatt ist grün, ein welkes Blatt ist gelb bis braun, eine braune Gurke ist wohl auch alt...) sind die Träume ja so spannend weil alle Erinnerungen gemixt werden und Dinge in einem sonstr nicht vorhandenen Kontext auftauchen (fliegen durch ein Luftschloss aus Tomatenquark...)

Ja, ich stimme zu das Bewußtsein ist ein nützliches Produkt der Evolution. Man könnte wohl alles auf den Fortpflanzungstrieb zurückführen, aber ob das immer das Ziel ist, ist ja so die Frage.
Mir fällt nur gerade so ein, von so einer Realschule auf der ich war war Klassentreffen, einige haben Kinder, andere sind Verheiratet und Nachwuchs ist unterwegs. Von den Studenten die ich kenne (und die halt ungefähr genauso alt sind) gibts wesentlich weniger Kinder. So die Frage wie hier die Intelligenz mit dem Nachwuchs zusammenhängen soll.
(Ja, Verhütungsmittel trixen die Evolution aus)

bis später,
Spot

PS: pu, sollte es dich Interessieren, kannst ja mal unter http://emergenz.hpfsc.de/ dir angucken was es da gibt.

[pu_king81]

Guten Morgen Spot,

Hab mich eigentlich gestern Mittag schon intellektuell übergeben mal gucken was als Reste noch kommen .

Hmm...zu den Akademikern, hab auch so das Gefühl das die Geschichte da irgendwie an einem toten Punkt angekommen ist. Meiner Meinung nach die Schuld des Wirtschaftssystems. Aber das ist eine andere Geschichte...
Muss sowieso erstmal drueber schlafen

MfG
pu

[phönix]

Reduktionistische oder rein naturalistische Konzept müssen damit
sie logisch bleiben können, ihre Herkunft übersehen.

(Dies unterstelle ich aber keinem Verfasser der vorangegangenden Texte,
ich habe nur eine Vorliebe für derartige Konzepte herausgelesen/ interpretiert.)

Ich habe auf Seite 1 schon mal darauf hingewiesen:
Der Gedanke entsteht durch das Denken nicht umgekehrt.
Die Beobachtung (Wissenschaft, Natur, der liebe Gott usw... ) entsteht durch den Beobachter (Subjekt, Ich, Gehirn, Seele usw.), nicht umgekehrt.

Wenn also wissenschaftliche Erkenntnisse funktionieren, dann deshalb weil sie durch das Beobachten entstehen und somit durch Beobachtung erfahrbar sind.

Dieser Vorgang macht sie zu vermeindlichen Tatsachen.
Wir wissen, das Tatsachen nur deshalb "wahr" sind weil sie empirisch gesichert wurden.
Empirisch bedeutet "auf Erfahrung beruhend" Erfahrungen sind Bewußtseinsinhalte.

Deshalb möchte ich sagen: Die Wahrheit des Bewußtseins lässt sich nur erfahren.
Dies dürfte auch für einen, evt. möglichen, Roboter (wenn er denn ein Beobachter ist) gültig sein.

Dies ist auch das Interessante, neben dem Hollywood- Kitsch,
an dem Film A.I.

Bis denne p.

[pu_king81]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/58409
(das nur am Rande)

hallo phoenix,

Dieser Vorgang macht sie zu vermeindlichen Tatsachen.
Wir wissen, das Tatsachen nur deshalb "wahr" sind weil sie empirisch gesichert wurden.
Empirisch bedeutet "auf Erfahrung beruhend" Erfahrungen sind Bewußtseinsinhalte.

Das ist nur zum Teil richtig. Das mag fuer die Naturwissenschaften gelten aber nicht fuer die Mathematik. Die gesamte heute bekannte Mathematik ist auf ein paar Axiome aufgebaut. Wo diese herkommen sei jetzt mal dahin gestellt. Nichtsdestotrotz ist eine bewiesen Aussage in der Mathematik wahr. Wie das mit dem Bezug zur Realitaet aussieht ist eine andere Frage.
Die Mathematik als Ableger aus der Philosopie ist heutzutage DAS Werkzeug in den Naturwissenschaften weil sie gute Vorraussagen macht. Ein besseres Werkzeug gibt es offenbar nicht. Der Bezug zur Realitaet scheint perfekt zu sein und nur dies wurde letztendlich empirisch festgestellt.

Deshalb möchte ich sagen: Die Wahrheit des Bewußtseins lässt sich nur erfahren.
Dies dürfte auch für einen, evt. möglichen, Roboter (wenn er denn ein Beobachter ist) gültig sein.

siehe "Turing-Test"
http://de.wikipedia.org/wiki/Turing-Test

Im grossen und ganzen finde ich die Idee der Emergenz eine gute Alternative, zwar ist Bewusstsein heute noch nicht erklaerbar(erfahrbar muss nicht unbedingt im Gegensatz zu erklaerbar stehen) jedoch laesst sie die Moeglichkeit eines zukuenftigen, naturwissenschaftlichen Verstaendnisses und schlage sie als Kompromiss vor.

Hier noch ein nettes Zitat, den ich auf dem Link von Spot gefunden haben:

... Zur Erklaerung werden "Vitalkraefte und spirituelle Agentien" bemueht, die die physikalischen Naturgesetze ausser Kraft setzen. Solch ein Makrogesetz muesste allerdings den Zustand aller Elemente genau beschreiben. Ein deart umfassendes Makrogesetz nimmt demnach keine Vereinfachung vor und ist somit selber die Realitaet.

MfG
pu

[phönix]

Hallo pu,

zunächst möchte ich klarstellen dass ich dies hier nicht zu einer Materialismus/ Idealismus Debatte ausufern lassen möchte, die gibt es seit der Antike und bis heute wurde kein Schlussstrich gesetzt. Ich finde, dass sich Materialismus und Spiritualität nicht gegenseitig ausschließen müssen.
Es ist eine (wahrscheinlich abendländische) Unart des Denkens sich in bestimmten Mustern zu bewegen. Gilt das Eine darf das Andere nicht sein.

Trotzdem möchte ich natürlich jetzt einiges von dem was du geschrieben hast aufgreifen.

Eine bewiesene Aussage ist innerhalb der Mathematik wahr.
So sind alle bewiesenen Aussagen i n n e r h a l b anderer Bereiche wahr.
Zwangsläufig! >> das Denken ist sozusagen nichts anderes als eine selbstreferenzielle Textur.

Zur Verdeutlichung: Mathematik ist Teil der Textur >> ist Inhalt des Bewusstseins.
Zumindest rein logisch müsste man jetzt sagen Realität ist Bewusstsein ohne Inhalt.

(Etwas Bewusstloses ist sicher nicht geneigt nach der Wahrheit zu suchen, da es unserer Vorstellung nach der selben entspricht und zwar deshalb, weil es nicht denkt.
>> Was macht eigentlich die nächtlichen Veränderungen, oder öfters auch Ausblendungen, des Bewusstseins so interessant?)

Nun dazu: Da habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt. Erklärungen sind sicherlich nicht gegensätzlich zu Erfahrungen. Denn es ist alles dasselbe, auch eine Erklärung ist eine Erfahrung (ohne Bewusstsein keine Klärung).

Mir geht es um das totale Primat des Bewusstseins.

Somit ist die Vorstellung der Emergenz entweder für alle ein toller Kompromiss oder weiterhin unbefriedigend.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile aber das Ganze lässt sich aus den Teilchenrelationen ableiten >> Metaphysik ade !!!

Ist gut, k ö n n t e so sein >> könnte aber auch nicht sein (wie immer).
Das Problem ist nämlich, im Fall des Bewusstsein sind nicht die Teile, sondern das Ganze der Ausgangspunkt.

Bildlich gesprochen besteht das menschliche Dilemma darin, das wir versuchen unter das Mikroskop zu kriechen während wir gleichzeitig durchgucken wollen.

Viele Grüße p.

[Spot]

Der letzte Satz gefällt mir.

Hm, da gibt es, nur so nebenbei, einen interssanten Film, Ghost in the Shell, der in einer nahen unbekannten Zukunft spielt, in dem allerlei technologisch verbesserte Körperteile, vercyberte Augen und Gehirnzusätze (implantierte Telefone und so n kram) gibt und in dem dann auch die Frage gestellt wird "Wenn ich so so ziemlich alles austauschen kann, was macht mich zu meinem individuellen Ich...

schönen tag wünsch ich,
Spot

[phönix]

@ Spot

Der Film is` geil den hab ich auch mal gesehen!

Nur um mich mal kurz zu erklären: Ich habe nichts gegen Naturwissenschaften oder Mathematik, ich halte nur prinzipiell nichts für erklärt oder verstanden, sondern wir Menschen haben funktionierende Beschreibungen geschaffen.
Ich fühle mich, wann immer ich kann, dazu veranlasst darauf hinzuweisen, denn mir geht diese eindimensional geführte Debatte zum Thema Hirnforschung und Bewusstsein tierisch auf den Sack. Da dieser Diskurs einer ernsthaften philosopischen Untersuchung nicht gerecht wird.

Diesbezüglich ist mein Verhalten leider etwas zwanghaft.
Denn es ist davon unabhängig ja durchaus berechtigt sich Gedanken darüber zu machen ob sich unser Bewusstsein funktionalisieren lässt.


...noch ein Gedankenansatz zur Emergenz ist mir da gekommen, ich hab das weiter oben bei dir gelesen:

Man könnte alles als emergent definieren, da sich alles aufeinander aufbaut, und es immer die Relationen sind die einen "nächsthöheren" Zustand beschreibbar machen.

Wenn man dieses Prinzip zuende denkt landet man wieder bei der Metaphysik!

- Wenn sich, so wie du sagst, Alles/ Bewusstsein, mit etwas Ausdauer, auf die Schwingung einiger Milliarden Atome reduzieren lässt, dann ist damit ja nicht gesagt, das dies das Ende des Emergenzprinzips ist.

So stehen wir (wie immer) wieder vor der gleichen Frage:
Seele < > Materie?- issn Döner nichauch irgendwie Gyros!?

Ich glaube das die Frage wichtiger ist als eine Antwort zu finden.
(Und schon wieder das Motto: der Weg ist das Ziel)

Bis denne p.

[Spot]

Eigentlich bleibt mit nichts weiter übrig als dir in allen Punkten zuzustimmen.

[pu_king81]

Hallo phönix

Wie definierst du eigentlich Metaphysik? Oder schliesst sich eine Definition und MP aus?

MfG
pu

P.S.: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19774/1.html

[Spot]

hihi find ich Klasse.
Den Artikel hab ich vorhin gelesen und dachte mir er paßt gut her. Der Anfang ist wirklich gut. Die Schlüsse die er gegen Ende des Artikels zieht sind auf halben Weg zwischen Freiwirtschaft (interessant) und Anarchie (weniger interessant) und da hab ich ihn erstmal nicht gepostet.

Spot

[pu_king81]

Ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich den Artikel heut morgen angelesen und dann auch hier gleich gepostet hab. War aber da mit durchlesen noch nicht fertig gewesen.

MfG
pu

[phönix]

Habe lange keine Zeit gefunden um zu schreiben.
@ pu

Wenn wir physisch sind, können wir nicht metaphysisch denken.
Diese Einsicht beseitigt jedoch nicht den Drang es trotzdem zu versuchen.
Wie bereits erwähnt halte ich die Frage/ Sehnsucht für wichtiger als eine
Antwort. Denn wenn ich in einem Zustand der Hoffnungslosigkeit bin, weil ich erkenne, dass mir keine Beschreibung eine Antwort liefern kann, verliere ich meine Lebenslust.

Der Ausweg besteht für mich darin, in allem Sichtbaren die Offenbarung des Unsichtbaren zu erleben.
Dies klingt unlogisch und zwanghaft, doch in der Einsicht und Akzeptanz der eigenen Grenzen, wird mein Begreifen zum Werk des Unbegreiflichen.

Ich muss es los werden:
Die Schattenseite von Wissenschaft und Aufklärung besteht in Ihrer Wurzel: Es ging darum sich einer irrationalen Spiritualität zu entziehen. Die Folge war, unsere Welt wurde zur Bedeutungslosigkeit und Banalität
herabrationalisiert. Die Wissenschaft kann Zusammenhänge und Beschreibungen liefern. Zu den Fragen Sinn, Bedeutung und existenzieller Einheit muss sie, dies liegt in der Natur Ihrer Methodik, schweigen. Doch heutzutage geht es nicht mehr um Aufklärung und Wissen, Ökonomie und Rationalismus haben sich verselbständigt. Wissenschaftler sind zu Wahrheitsverkündern geworden, ein Status, der oftmals,
bewusst genutzt wird.
Denn es geht letztendlich immer um Geld, und damit die Gelder fließen, wird so manche wissenschaftliche Entdeckungen künstlich zur Sensation aufgebauscht.

In der Gehirn = Ich-Behauptung empfinde ich das oben genannte Problem besonders stark.
Es gibt ein beobachtetes Verhältnis von Bewusstsein und neuronalen Vorgängen. Nicht mehr und nicht weniger.

Warum ist diese Beobachtung ein Beweis für das Nichtvorhandensein
einer Seele?
Eine Seele ist etwas metaphysisches und und sie ist Sache des Glaubens.
Wenn sie existiert dann wirkt sie durch die Materie - das Gehirn - hindurch. Durch die Erforschung des Gehirns lässt sich die Seele/das Göttliche also weder entdecken noch wiederlegen.