Deus ex machina

[Solanazehe]

Einfallslosigkeit schrieb am 02.10.2005 16:41 Uhr:
Ihr tut gerade alle so als ob Computer einfache Dinger sind und das Menschenhirn etwas endlos komplexes sei. oO Wir menschen haben kein endlos komplexes Gehirn! Das ist es, was solche Computer möglich macht! oO

Was allerdings oft übersehen wird ist, dass unser Hirn nicht einfach nur ein grosses neuronales Netz darstellt, in dem Zellen Aktivität untereinander austauschen. Das ist sicherlich eine wichtige Funktion, aus der unser Geist "generiert" wird (von "Seele" sehe ich mal ab).
Aber die Prozesse, die die Aktivität und ihre Weitergabe beeinflussen, sind immens vielfältig. Es ist nicht nur die (variable) Stärke einer Synapse; es ist der Versorgungszustand mit Energie, die Ionenzusammensetzung inner- und ausserhalb der Zelle, die lokale Konzentration von Hormonen und anderen Substanzen, die auch noch das aktuelle "genetische Programm" einer Zelle verändern können - was zu noch größerer Variabilität auf allen Zeitskalen führt.
Es sind dermassen viele Einflußgrößen, die den Zustand jeder der 1-10 Milliarden Neuronen beeinflußen, daß ich nicht nur sehr große Zweifel habe, daß sie
a) alle ausreichend genau charakterisiert und parametrisiert werden und
b) in ein geeignetes Simulationsmodell übertragen werden können,
sondern das Ganze als hoffnungs- und sinnloses Unterfangen betrachte.

Bis zu einem gewissen Grad ist es schon möglich, aber wenn sich unser Gehirn nur ein wenig so verhält wie ein chaotisches System, reichen bereits kleine Änderungen eines Parameters, um eine völlig anderes Verhalten zu erzeugen.
Natürlich: Bestimmte Zellen im Gehirn eines Parkinson-Patienten sind und bleiben tot und sein "globales" Verhalten hängt damit unmittelbar zusammen. Aber wer mag vorherzusagen, wann er vielleicht doch einen Eigenantrieb entwickelt und wann er nicht über die klassische Linie auf dem Boden laufen kann? Und genau diese Feinheiten machen den Menschen, das Individuum, den persönlichen Geist, die "Seele" aus. Sonst wären wir alle Maschinen des Typs "Homo sapiens i586".

Deshalb halte ich auch das Manifest, in dem eine Änderung der Rechtsprechung gefordert wird, für allergröbsten Unfug und unverantwortlich. Wer beim jetztigen Wissensstand behauptet, in 10-20 Jahren könnten wir die Funktionen soweit beschreiben bzw. komplexes Verhalten wie einen Mord voraussagen, ist für mich kein ernstzunehmender Wissenschaftler. Ich finde das peinlich und kontraproduktiv.
Natürlich habe ich die Weisheit auch nicht gepachtet. Aber da lehnen sich ein paar Leute wirklich arg weit aus dem Fenster.

[Shadowfall]

vorausgeschickt:
Ich verwende den Begriff "Intelligenz" wohl mit der Absicht eine autonome, intelligente Lebensform zu beschreiben.

--->Bedingt Intelligenz Unvorhergesehenes?
Wenn ja, dann wissen wir definitiv nicht was passieren wird, wenn wir einer intelligenten, vom Menschen geschaffenen Lebensform gegenübertreten.

Wenn nicht, hieße das, daß wir vorher wissen was sein wird. Sprich wir kennen den Ablauf eines gewissen Programms und das ist definitiv wiederum nicht Intelligenz.

Nun die für den Menschen wesentlich interessantere Frage:
--->Bedingt Intelligenz Aggression..."kriegerisches" Verhalten)
Kann sich eine Intelligenz nur entwickeln, wenn sie mit einer "gleichwertigen" Lebensform konkurriert? Ist Krieg nicht nur eine mögliche Folge, sondern vielmehr eine Notwendigkeit auf dem Weg zu Intelligenz(Evolution...)?

Als Gegenthese müßte man feststellen, daß Intelligenz sehr wohl ohne Vorbedingung und Vorgeschichte "programmiert", "gebaut", oder irgendwie anders "eingeschaltet" werden kann. Spräche für die Kirche mit ihrer Schöpfungsphantasie und dem "Einhauchen des heiligen Geistes".

Unter Betrachtung des ersten Punktes aber, kann es genauso gut sein, daß die KI friedlich ist.

Und die wohl interessanteste Frage:
--->Wie tritt eine Intelligenz ihrem "Schöpfer" gegenüber?
Siehe Punkt eins.*gg

Shadowfall

[Shadowfall]

Ich bin der Meinung, daß es nur eine Frage der Zeit ist bis eine "KI" autonom existieren können wird. In welchem Umfang, ob als Maschinenstaat wie ein Ameisenhaufen oder ein Rudel Schimpansen, oder "nur" als Individuum "Marvin"(Douglas Adams) oder H.A.L.9000 ... man wird sehn.
Presseberichten zufolge planen die USA bis 2015 30% ihrer militärischen Vehikel als "KI" gesteuerte Drohnen im Einsatz zu haben.
Welcome back K.I.T.T.^^
Zur Zeit werden auch autonome Forschungsroboter getestet die mal zu tausenden die Ozeane bevölkern sollen.

Für mich ist es nur eine Frage der Zeit...
Dennoch denke ich, daß wir eine KI, auch wenn wir Menschen sie schaffen, nicht verstehen werden können, sondern nur die "Ursuppe" bereitstellen können um zu sehen, was sich dann draus entwickelt.

Shadowfall

[Morpheus]

tja, theoretisch ist es wohl schon denkbar, dass es einmal eine dem Menschen ebenbürtige KI gibt. Aber das wird wohl noch ein paar paar Jahre dauern. Denn bisher gibt es nämlich noch einen grundlegen Unterschied zwischen dem menschlichen Gehirn und einem Computer. Beim menschlichen Gehirn sind immer gleichzeitig alle Speichereinheiten (also die Neuronen) aktiv und kommunizieren miteinander. Ein Computer hat zwar auch jede Menge Speichereinheiten, doch zu einem bestimmten Zeitpunkt ist immer nur eine aktiv, nämlich immer diejenige die im Prozessor bearbeitet wird. Alle anderen schlafen quasi auf der Festplatte oder im Hauptspeicher. Also egal wie gross der Speicher eines Computers ist, es arbeitet immer nur eine Speichereinheit während beim Menschen quasi immer alle gleichzeitig arbeiten.
Ich schätze daher nicht, dass es in näherer Zukunft einen Computer geben wird, der meine Witze versteht oder mit dem man einen Trinken gehen kann.

[Shadowfall]

hihi

Shadowfall

[BeginningDreamer]

Ich gehe davon aus dass das Problem ob Maschinen Bewusstsein haben können oder nicht irgendwann ein rein philosophisches Problem werden wird.

Irgendwann wird es sicher Maschinen/Programme geben die so komplex sind das sie wirken als ob sie bewusst wären. So dass sie z.B. den Turing-Test bestehen könnten. Das Programm für den Turing Test wird allerdings nicht so komplex sein müssen, da die Menschen scheinbar häufig recht schnell einem Programm bewusstes Denken zugestehen. Da muss man nur mal daran denken wie viele Menschen ELIZA als eine bewusste Maschine betrachtet haben.

Allerdings wird es schwierig zu entscheiden was mit einem Programm ist, das sich über Jahre exakt wie ein Mensch verhalten würde. Kann man einem solchen Programm dann Bewusstsein zusprechen? Genau hier würde ich sagen ist es mehr oder weniger Ansichtssache. Ich persönlich zum Beispiel glaube nicht das dieses Programm bewusst ist, die Gründe dafür habe ich in den vorherigen Posts dargelegt.

Allerdings stellt sich prinzipiell die Frage wie man Bewusstsein erkennen soll. So behandele ich die anderen Teilnehmer in diesen Forum wie bewusste Wesen, da ich davon ausgehe, dass sie keine Bots sind die nach einem bestimmten Programm ablaufen, sondern Menschen wie ich. Aber rein theorethisch könnte ich ja in diesem Forum auch nur mit einem Haufen von irrsinnig komplexen Programmen kommunizieren. Für mich gibt es keine Möglichkeit zu entscheiden ob ihr alle Menschen seid oder nicht...
Und von Menschen gehe ich auch nur deshalb aus dass sie ein Bewusstsein haben, weil ich von mir selbst weiss dass ich ein Bewusstsein habe und es auf alle anderen Menschen übertrage. Wären alle anderen Menschen nichtbewusste Roboter, ich hätte keine Möglichkeit dass zu erkennen.

Deshalb glaube ich dass die Frage ob Maschinen ein Bewusstsein haben können recht subjektiv zu entscheiden ist. Aber das sie sich irgendwann einmal so verhalten werden können als ob sie Bewusst wären, halte ich für sehr wahrscheinlich.

Ich denke es ist das selbe Problem wie die Frage ob Traumgestalten ein Bewusstsein haben. Auch hier ist die Meinung recht zweigespalten. Die einen halten sie für bloße Erscheinungen im Traum, die im Endeffekt genauso wie der Rest des Traums aus dem Unterbewusstsein aufsteigen, aber kein eigenes Bewusstsein haben. Andere dagegen halten sie für bewusste Wesen, die zwar auch aus dem Unterbewusstsein kommen, aber trotzdem ein eigenes Bewusstsein haben. Je nach Ansicht werden sie dann unterschiedlich behandelt.
Aber definitiv entscheiden können wir diese Frage nicht.

[Shadowfall]

Sehr interessanter Punkt.
Ich kann ja tatsächlich nich feststellen ob ein andrer Mensch ein Bewußtsein hat. Wie soll ich dann feststelln ob eine KI eins hat?

hrhr. Wahrscheinlich wird mir erst bewußt was ich geschaffen habe, wenn das Teil beginnt sich zu reproduzieren und meinen eigenen Lebensraum einzuschränken.

Ein andrer Fall wäre eine Superstruktur.
Ein Bewußtsein das jetzt schon existiert. Von uns unbemerkt, weil
a) nicht in unsre Sinnesbereiche fallend,
b) weil bestehend aus Strukturen die wir sehr wohl wahrnehmen bei gleichzeitiger übergeordneter, uns verborgener Superstruktur.

Als experimentelles Beispiel etwa wäre die weltweite Wirtschaft in einer gewissen Weise eine Superstrukturlebensform. Dort wo Rohstoffe sind siedeln sich die "Aufnahmeorganismen" an, je nach infrastrukturellen Möglichkeiten wird die Weiterverarbeitung nachgeordnet bis zum fertigen Produkt das beim Konsumenten endet. Die Ausscheidung wäre dann das Wegwerfen des ausgelutschten Produktes. Stoffwechsel. Das Denken ist noch recht primitiv scheinbar und auf den ersten Blick.
Andererseits ist die Wirtschaft an sich etwas das seit Anbeginn des Tauschhandels in Symbiose mit dem Menschen lebt, den Menschen bestimmt, wie umgekehrt.

Insofern stellt sich mir immer mehr die Frage, wenn wo Leben ist, wo ist es dann nicht? Ist dann nicht alles verbunden...
Klar ich hab vordergründig meine Gedanken, mein Leben, meine Wünsche... vielleicht aber auch hab ich sie deshalb, weil alles um mich herum ist wie es ist, auch meine Freunde...

Vielleicht erkennen sich zwei verschiedenartige Lebensformen und Bewußtseine ja daran, daß sie einander gestehen, sich nicht begreifen zu können.

Shadowfall

[Shadowfall]

Hehe, je mehr ich drüber nachsinne:

Rechtssprechung Über-Ich
Wirtschaft Ich
Schwarzwirtschaft Es

Shadowfall

[phönix]

Die Frage ob ich es mit einem bewussten Subjekt zu tun habe oder mit einer Simulation desselben, stellt sich nur dann wenn ich die solipsistische Philosophie vertrete, dass nur mein Ich real ist und alle anderen Erscheinungen Illusionen und Vorstellungen sind. Im Sinne der Ethik kann das Verhältnis zum Anderen (egal ob künstlich oder nicht) in dieser Philosophie natürlich radikale Konsequenzen fordern.

Vergessen wir den Solipsismus, dann zeigt mir der Andere durch sein Verhalten, dass er Bewusstsein hat (eine andere Möglichkeit habe ich nicht-
Ich vertrete den Solipsismus nicht in seiner radikalen Form trotzdem ist er rein logisch gesehen nicht zu knacken). Um bei einer nichtbiologischen Existenz feststellen zu können ob es sich um ein Subjekt handelt, stehen mir also die gleichen Möglichkeiten zur Verfügung wie bei einem biologischen Wesen. Es müsste sich um Verhaltensweisen handeln die es nachweislich aus sich selbst heraus entwickelt hat. Es müsste mich aus einem eigenenen Antrieb z.B. in ein philosophisches Gespräch über den Sinn der Existenz verwickeln.

Das ist ja auch ein Punkt der noch gar nicht besprochen worden ist.
Unsere Antriebe, unser Verhalten die biologisch entstandene Grundlage des Bewusstseins steht in einem evolutionären Bezugssystem von rätselhaft kosmischen Ausmaßen. (Warum organisiert sich Materie so wie sie das tut?) Dieses Bezugssystem würde den nichtbiologischen Wesen fehlen. Unser Bewusstsein hat sich entwickelt es ist e n t s t a n d e n (wenn wir programmiert worden sind, dann wissen wir nicht durch was oder wen).
Nichtbiologische Systeme müssten „ihr Verhalten“ durch Programme ausführen die einer menschlichen Logik entstammen.

Es gibt hier also einen großen Unterschied zwischen metamenschlicher Entstehungsgeschichte, mit dem Resultat des menschlichen Bewusstseins, und dem menschlich generiertem Programm mit den „eigenes Verhalten“ bei einer nichtbiologischen Existenz angeschubst werden soll.
Verhalten benötigt demnach eine (natürliche) Herkunft, die eine nichtbiologische Existenz gar nicht haben kann.

Wenn nichtbiologische Existenz möglich sein wird, dann wird sie unseren beschränkten Erkenntnismöglichkeiten nach „zufällig“ entstehen.
Vielleicht ist (kleiner Hinweis auf die Superstrukturen) Bewusstsein ja so etwas wie eine universelle Grundkraft, denn ich halte die Herkunft für genauso unerklärlich wie die Herkunft der Materie oder eben aller Dinge.

Aus rein ethischen Gründen sollten wir deshalb (wenn wir es trotzdem können sollten) auch keine künstlichen Subjekte schaffen, da diese in der gleichen existenziellen Sinnkrise stecken würden wie wir auch. All das Leid, das seinem Ursprung nach ja immer sinnlos zu sein scheint, würde sich auf eine unabsehbare Weise mehren.

Ich persönlich glaube allerdings, dass die mystischen Praktiken religiöser und spiritueller Traditionen eine Antwort auf die Sinnkrise geben könne.

…vielleicht sind wir ja betende Maschinen.

[Einfallslosigkeit]

BeginningDreamer schrieb am 02.10.2005 22:37 Uhr:
Ich habe behauptet dass das Bewusstsein nicht algorithmisch erstellt werden kann.

Wer sagt das? *gg* Meiner Meinung nach, könnte das Gehirn sehr wohl auf einem algorithmischen System basieren, im Endeffekt basiert alles ja auf irgendeinem, wenn auch noch so komplexen, logischen System.

Es sind dermassen viele Einflußgrößen, die den Zustand jeder der 1-10 Milliarden Neuronen beeinflußen, daß ich nicht nur sehr große Zweifel habe, daß sie
a) alle ausreichend genau charakterisiert und parametrisiert werden und
b) in ein geeignetes Simulationsmodell übertragen werden können,
sondern das Ganze als hoffnungs- und sinnloses Unterfangen betrachte.

Wenn du eine Kopie eines Bildes machst, dann hat die Kopie auch nicht die gleichen Atome wie das Original. oO Es kann auf anderem Paier gedruckt worden sein, oder die Farbe ist wasserlöslig, aber von außen wirkt es identisch. Vielleicht muss man garnicht ALLE Parameter kennen, bzw. simulieren können. Denn wir wissen ja nicht ob es Parameter gibt, die irrelevant sind. Und selbst WENN alle möglichen Parameter nötig wären, irgendwann müsste man sie simulieren können. (vorausgesetzt die Welt geht nicht unter.... )

Außerdem wird hier viel davon geredet, dass Künstliche Intelligenz programmiert wurde, und nicht aus sich heraus handelt. Wer sagt das wir nicht auch programmiert wurden? oO Sind die Bausteine der Wissenschaft so fest, dass man sich auf sie stützen kann? oO Wie hoch steht denn die Chance, das es z.B wirklich winzig kleine Atome gibt, aus denen alles besteht, und die zu 99,irgendwas Prozent aus Vakuum gebildet sind? oO Sind unsere Messinstrumente so präzise, so nicht-lügend, das wir ihnen vertrauen können? Vielleicht wird das Model eines Atoms bald so abstrakt wie die Welt als Scheibe.....oder ist die Welt als Scheibe überhaupt abstrakt...?

[pu_king81]

Ne man muss nicht jeden Parameter abbilden. Man muss z.B. nicht alle Ionen "individuell" kennen. Wozu auch, sie werden ja nur benutzt um ein Aktionspotential zuerzeugen welches sich auch anders modellieren lässt.
Nichtsdestotrotz, man weiss einfach nicht ob (moeglicherweise) irgendwelche Quanteneffekte messbare
Einfluesse auf das menschliche Verhalten haben. So würde "Gott" durch die Hintertür wieder reinkommen und der Mensch wäre nicht mehr determinierbar nur noch durch Wahrscheinlichkeiten beschreibbar. Ich persoenlich glaub da aber nicht dran.

MfG
pu

P.S.: kann mal derjenige dem der riesige Avatar gehoert diesen verkleinern oder liegt das an meinem browser?

[phönix]

@ pu

Ich weiß das ich dir gegenüber Gefahr laufe zu so etwas wie einer lästigen Gebetsmühle zu werden, aber ich kann´s mir halt nicht verkneifen.

Also, einfach nur per Definition (ob man daran glaubt oder nicht) hat Gott mit Quantenmechanik genauso viel zu tun wie mit Erbsensuppe, oder eben einfach allen Dingen.

Für einen gläubigen Menschen ist die Existenz selbst bereits der "Gottesbeweis".
Es gibt hier also keinen Punkt (z.B. Determinismus) an dem sich die Geister scheiden.

Es gibt aber, um das einschränkend zu sagen, sicherlich Dinge die religiöse Menschen lieber hören als atheistische. Gleiches gilt natürlich umgekehrt.

[pu_king81]

Mach dir keine Kopf darüber, ich verstehe deinen Standpunkt gut. Ich bin aber durch meinen eigenen "determiniert" und den kennst du ja.

Es gibt aber ernsthafte Physiker welche versuchen den Seelenbegriff durch quantenmechanische Effekte zuerklären. Ich komm grad aber nicht auf den Namen des Physikers.

- Der Name fängt mit P an.
- Er lebt noch
- Hat mit Hawking zusammengearbeitet

Wenn ich drauf gekommen wär hätt ich selbst gegoogelt.

MfG
pu

Edit: Roger Penrose (war noch in meinem Browser abgespeichert)

[phönix]

Sehr schön,
ich kann auch wirklich sagen, dass mir die Gespräche hier sehr viel bringen. In dem selben Maß in dem ich meinen Standpunkt für mich selbst festigen konnte ist das Verständnis und die Akzeptanz den Anderen (pu_kingschen) gegenüber gewachsen.

Oh, mein Goooott - mir fällt auf, wir beide fangen auch mit "P" an.

Noch viel Spaß wünscht...p

[BeginningDreamer]

Einfallslosigkeit schrieb am 19.10.2005 21:20 Uhr:
Wer sagt das? *gg* Meiner Meinung nach, könnte das Gehirn sehr wohl auf einem algorithmischen System basieren, im Endeffekt basiert alles ja auf irgendeinem, wenn auch noch so komplexen, logischen System.

Das alles auf einem logischen System basiert ist so nicht richtig. pu_king hatte ja bereits die Quantenmechanik erwähnt. Dort lässt sich der exakte Ablauf eines Versuches nicht berechnen, sondern nur durch Wahrscheinlichkeiten angeben. Die Wahrscheinlichkeiten lassen sich dann natürlich berechnen, aber der exakte Ausgang des Versuches nicht. In der Quantenmechanik gibt es keinen Determinismus. Computer sind allerdings deterministische Maschinen. Sie können also nicht alles berechnen.
Und ich hätte gerne eine Antwort auf meine Frage wo denn das Bewusstsein ist, wenn ich den Bewusstseins-Algorithmus auf einem Blatt Papier ausführe. Etwas anderes macht ein Computer ja auch nicht nur halt eben schneller.

Einfallslosigkeit schrieb am 19.10.2005 21:20 Uhr:
Wie hoch steht denn die Chance, das es z.B wirklich winzig kleine Atome gibt, aus denen alles besteht, und die zu 99,irgendwas Prozent aus Vakuum gebildet sind? oO Sind unsere Messinstrumente so präzise, so nicht-lügend, das wir ihnen vertrauen können? Vielleicht wird das Model eines Atoms bald so abstrakt wie die Welt als Scheibe.....oder ist die Welt als Scheibe überhaupt abstrakt...

Ob es so etwas wie Atome tatsächlich gibt, ist vollkommen unerheblich. Atome sind eine Modellvorstellung die uns dabei hilft das was wir messen zu erklären. Wenn ein reproduzierbarer Versuch durchgeführt wird, der unsererer Vorstellung von Atomen wiederspricht, dann wird das Modell geändert. Das ist bei allen wissenschaftlichen Therorien so. In den Naturwissenschaften gibt es keinen Beweis, sondern nur Belege für eine Theorie.

Edit: Roger Penrose (war noch in meinem Browser abgespeichert)

Roger Penrose hat das Buch "Computerdenken" geschrieben. Das habe ich mal angelesen, da sind wirklich interessante Gedanken drin. Allerdings muss man negativ dazusagen, dass er manchmal etwas abschweift. Deshalb bin ich leider bis jetzt noch nicht dazu gekommen es komplett durchzulesen. Allerdings hat mich diese Diskussion daran erinnert, sodass ich es mir wieder vorgenommen habe.

Noch etwas zu dem recht schwer fassbaren Bewusstsein:
Es gibt Neurowissenschaftler die glauben das es keinen "Freien Willen" sondern nur einen "Freien Nicht-Willen" gibt.
Wenn es tatsächlich möglich wäre ein Gehirn komplett zu scannen und am Computer zu simulieren, das sich dann auch komplett wie ein Mensch verhält, so könnten wir immer noch nicht wissen ob es denn tatsächlich auch bewusst wäre. Weil wir eben die Quanteneffekte nicht simulieren könnten durch die eventuell ein Bewusstsein entstehen könnte. Wir könnten also nicht wissen ob die Ausgabe der Simulation einfach nur aus dem Gehirn rauskommt, oder ob da noch ein "Freies Nicht-Wollen" dazwischen ist.
Das kann schon verdammt knifflig sein das Bewusstsein Vor allem da man immer noch nicht weiss wie es beim Menschen entsteht. Und dort sind sich wenigstens fast alle (ausser ein paar Philosophen und Neurowissenschaftlern) einig, das wir ein Bewusstsein haben.


Dazu würde ich noch gerne sagen, das ich der Diskussion völlig offen gegenüberstehe. Ich lasse mich gerne auch davon überzeugen das Computer-Bewusstsein möglich ist. Es ist nicht so das ich Angst hätte den Menschen von seiner Position als Krone der Schöpfung runterzuwerfen. Aber bevor ich das glaube will ich zuerst Argumente haben die mich wirklich überzeugen. Zur Zeit steht meines Erachtens noch zuviel gegen diese Vorstellung. Für mich ist der Computer erstmal noch ein einfaches Arbeitsobjekt, der genau das tut was ich im sage, ohne es zu verstehen. (Zumindest tut er das meistens... Manchmal hab allerdings auch ich das Gefühl das tief drinnen im Computer so etwas wie eine schwarze Seele verborgen ist und er genau weiß wann er abstürzen muss um mich am meisten zu ärgern )
Ausserdem verstehe ich zumindest soviel von Informatik, dass ich weiß das es Probleme gibt, die sich einfach nicht berechnen lassen. Das Bewusstsein könnte durchaus dazugehören. (Es muss nicht dazugehören, es könnte aber.)

MfG
BeginningDreamer