Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich

[WILDling]

Moin,
angeregt durch den Thread zum Thema HILD und den Artikel unter
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/2002/04...iment.html
hat mich das Thema gestern fast den ganzen Abend beschaeftigt.

Als ich den Artikel gelesen hatte, entstand in mir das Gefühl, dass das
was ich als "Ich" betrachte nur ein kleiner Teil dessen ist, was da wirklich
abläuft. Wenn eine höhere Instanz eigentlich vor mir die Entscheidungen
trifft und mich dann nur glauben lässt, es seien meine Entscheidungen...
dann tut sich bei mir die große Frage auf: Warum gibt es überhaupt dieses
gefühlte "Ich"?

Irgendwie gehe ich davon aus, dass "der grosse Entscheider" das ist,
was wir hier des öfteren als Unterbewusstsein (UB) bezeichnen.
Aber warum braucht das UB mich (das Ich)? Warum kann es nicht allein
herrschen in meinem Körper. Bin "Ich" ev. nur eine Art "Aussenminister"
der hauptsächlich für die externe Kommunikation zuständig ist?
Weil das UB sowas entweder nicht will oder nicht so gut kann?
Habe ich wirklich ein eigenes Bewusstsein oder soll ich nur glauben, dass
ich eins habe? Wenn letzteres, wo liegt da der Sinn?

Wenn das UB die Trennung zwischen uns aufrecht erhalten will, und die
Hierarchie warum nimmt es dann Bücher über das Klarträumen in die Hand,
warum bringt es meine Finger Tag für Tag dazu, sich in dieses Forum einzuloggen?
Ist hier der Wunsch nach Besser-Größer-Toller-Werden für das UB so sehr
im Vordergrund, dass es das Risiko eingeht eines Tages die Karten auf den
Tisch legen zu müssen?

Mir fiel bei meinen Gedanken-Exzessen gestern abend auch LaBerge ein,
der in den letzten Kapiteln seiner Bücher davon berichtet, wie er das wahre
"I" freilegt und letztlich an das herankommt, was ihn eigentlich ausmacht.
Dabei war mir irgendwie klar (auch durch den letzten Absatz des obigen Artikels)
dass es sich hier um einen nichtmateriellen Geist handeln müsste.
Determinist bin ich schon deswegen nicht, weil ich als Informatiker weiss,
dass es Nicht-Determinismus gibt (geben muss).
Aber worauf ich eigentlich hinaus will: das Materielle. Das "gefühlte Ich" ist
möglicherweise eine Sammlung von elektrischen Signalen und chemischen Prozessen
im Gehirn und damit sozusagen materiell.
Aber genau weiss das keiner. Was für mich aber feststeht ist die
Tatsache, dass für das "gefühlte Ich" bei den meisten Menschen das Materielle
im Vordergrund steht. Das ist gewissermassen "seine Welt". Wenn es das
Materielle nicht gäbe, dann würde das "Ich" nicht mehr benötigt werden.
Vielleicht steckt da die Berechtigung für das Ich?
Wenn es nichts mehr gäbe woran würde ich dann denken? Wenn ich dann
noch an etwas denken könnte, wäre das Ich zwangsläufig nicht-materiell
(weil, ein Gehirn gibt es dann ja auch nicht mehr).
Ein Lob an die Leser, die meinen Ergüssen bis hierher gefolgt sind

[Soreytres]

Die wiedersprüche lassen sich auflösen, wenn man das "Ich" als ein Konstrukt ansieht, welches eine Art Schnittstelle bildet mit dem unser eigentlicher Geist in dieser Welt handelt.
"Ich" sehe das eigentlich so, was für mich auch weitreichende spirituelle Konsequenzen mit sich zieht. Es ist mir also unmöglich zu sagen, was meine Handlungen letztlich beeinflusst, solange sich mein Geist noch mit diesem "Ich" identifiziert. Somit hat man also gar keinen eigenen Willen, solange das Bewusstsein am "Ich" haftet.
Der Brennpunkt des Bewusstseins kann aber meiner Erfahrung nach vom "Ich" in tiefere psychisch-geistige Organisationsebenen eintauchen und so mehr an die Quelle des Willens und der Absichten gelangen. Die gewohnten "Ich"-Handlungen geschehen somit wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund von Programmierungen Kultureller und "eigenener" Herkunft. Das lässt sich sehr schön durch eine achtsame Bewusstseinshaltung erfahren.

[WILDling]

Genau, das Ich als Schnittstelle nach aussen. Das meinte ich mit dem Aussenminister.
Aber warum diese ständige Aussenministerkonferenz in unserer Welt?
Warum reden die Staatsoberhäupter nicht direkt miteinander (um mal bei dieser Analogie
zu bleiben).
Warum sehen wir uns nur als dieses Interface, warum ist diesem Interface ausgerechnet
ein Bewusstsein mitgegeben?
Ich kann Dir da nur zustimmen, kulturelle Einprägungen spielen da sicher eine grosse Rolle.
Gerade in unserer westlichen Welt, wo Wettbewerb und Profit als wichtig anerzogen werden,
ist eine reichliche Zentriertheit auf das Ego nur allzu beliebt. Erstmal komm ich und
dann erstmal ne ganze Zeit garkeiner..und vielleicht irgendwann mal die anderen.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass tibetische Mönche nie an sich denken.
Denen scheint das Eintauchen in Kern-Ebenen des Bewusstseins bekanntlich auch
wesentlich leichter zu fallen (sicher nach einem langen Prozess des Übens).
Für Unseresgleichen bietet sich erstmal der Klartraum als Tool an..:-)

[Strider]

Hallo ihrs,

ich will euch ja nicht mit der altbekannten und vielleicht auch veralteten Freudschen "ICH"-Vostellung langweilen, aber dennoch werde ich sie hier kurz anführen, da ich sie für durchaus anwendbar halte. Ich habe mich selbstverständlich nicht eingehend mit der Forschung Freuds beschäftigt, doch ist mir seine Arbeit zum Teil ganz gut bekannt. Allerdings stimme ich den Theorien Freuds in der Regel nicht zu (vor allem was den Ödipus-Komplex angeht).

Freud teilt das "Ich" in drei verschiedene Stufen auf: das "Über-Ich"; das "Ich"; und das "Es". Stellt man sich dieses Modell bildlich vor, so steht zu oberst das "Über-Ich". Dieses wird von Freud als unsere Wert- und/oder Moralvorstellung definiert, die uns durch unsere Sozialisation anerzogen worden ist. Diese ist natürlich individuell verschieden, aber dennoch innerhalb einer Kultur ziemlich ähnlich. Das "Es" ist bei jedem von uns von grundauf verschieden und wird von unserer Sozialisation nur geringfügig geprägt, da es unsere innersten Wünsche/Bedürfnisse/Verlangen etc. darstellt. Nun liegt die Aufgabe des "Ich"s schon auf der Hand: es nimmt die Vermittlerposition zwischen dem "Über-Ich" und "Es" gegenüber der Außenwelt ein. Das "Ich" spielt also den "Außenminister", wie du es recht treffend bezeichnet hast.

Wenn man also dieses Schema als Grundlage nimmt, erkennt man, was unser "Ich" nun eigentlich ausmacht: es muss zwischen unseren unterbewussten Verlangen auf der einen, und den uns anerzogenen Moralvorstellungen auf der anderen Seite zur Außenwelt hin vermitteln. Somit ist klar, dass der "freie Wille" nicht wirklich existiert, da wir immer bestimmten Zwängen unterliegen und diesen irgendwie nachkommen müssen.

[Soreytres]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>
Warum sehen wir uns nur als dieses Interface, warum ist diesem Interface ausgerechnet
ein Bewusstsein mitgegeben?
</TD></TR></TABLE>

Ich glaube es ist nur gewohnheitssache warum unser Bewusstsein hauptsächlich dort lokalisiert ist. Wenn man lernt in dieser Welt zurechtzu kommen muss man einfach "Hier" sein. Wenn nach der gewöhnungsphase aber niemand sagt wo man den Bewusstseinsfokus sonst noch hinlegen kann, wird man aufgrund der eingeschränkten Wahrnehmung und Bewusstseinfähigkeit schwer in andere Ebenen wechseln können, weil der ursprüngliche Geisteszustand vergessen ist. Diese Mönche haben allerdings schon früh gelernt zu Zappen, weshalb es ihnen wohl auch leichter fällt.

[Joogn]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>Aber warum diese ständige Aussenministerkonferenz in unserer Welt?
Warum reden die Staatsoberhäupter nicht direkt miteinander</TD></TR></TABLE>
Weil Du sonst ein kleines 4 dimensionales Koordinations-Problem bekommen würdest! Wie Soreytres schon so ungefähr sagte. Das "Interface" ist ein Wahnehmungs-Mechanismus, der das Bewußtsein "einschränkt". Der Fokus gilt im Augenblick dem 3D Raum mit linearer Zeit.

Erweiterst Du Dein Bewußt-Sein, "verliert" sich der physische Raum und die Zeit wird parallel. Dein Bewußt-Sein wird sich der Verbindung mit allen anderen Bewußt-Sein bewußt. D.h. Du nimmst mich genauso wahr, wie Dich selbst und jedes anderes Bewußt-Sein, ob Haus, Katze, oder Wind und den Dimensionen darüber hinaus... je nach "Erweiterung" & Fokussierung...

Tja und dann hättest Du hier in kleines Problem mit dem Tippen Also diese "Einschränkung" macht schon Sinn und ist von "uns" so gewollt und "temporär" erwünscht.

[Landolet]

<TABLE width=95%><TR><td witdth=10%></td><TD width=90%>Zitat</TD></TR><TR><td></td><TD>WILDling schrieb am 12.08.2004 00:28
Genau, das Ich als Schnittstelle nach aussen. Das meinte ich mit dem Aussenminister.
Aber warum diese ständige Aussenministerkonferenz in unserer Welt?
Warum reden die Staatsoberhäupter nicht direkt miteinander (um mal bei dieser Analogie
zu bleiben).
Warum sehen wir uns nur als dieses Interface, warum ist diesem Interface ausgerechnet
ein Bewusstsein mitgegeben?

</TD></TR></TABLE>

Tja, was ist, wenn es gar keine Staatsoberhäupter gibt sondern nur ein Staatsoberhaupt, das "ALLES WAS IST", das "TAO" und es versucht sich selber bewußt zu werden indem es ist was es nicht ist? In der Wachrealität sammeln wir ja auch über eine Vielzahl von verschiedensten Sinneszellen Informationen, ganz nebenbei. So erfahren wir die Grenzen zwischen unserem Körper und der "äußeren Welt". Was, wenn jede der unendlich vielen Formen materialisierten Bewußtseins sind jede für sich eine Form von Sinneszelle darstellt. Jede dieser Zellen sieht sich in irgendwelche Handlungsketten verstrickt, hinter denen für sich genommen gar kein tieferer Grund steckt. Erst im Gesamtzusammenhang des ganzen Seins ergibt sich der Sinn: Das sich selbst erkennen eines gewaltigen Superorganismus!!!

[pu_king81]

Hallo Leute

Da muss ich direkt meinen Senf dazu geben

Also ich denke dass der freie Wille nicht existiert und wir uns den nur einbilden. Da gibt es auch einige Experimente zu. Da kam raus dass sich das Gehirn schon längst für eine Möglichkeit entschieden hat wenn man mehrere zur Auswahl hat obwohl das "Ich" noch am überlegen ist.

Ausserdem halte ich mich an Ockhams Rassiermesser(<= einfach mal in der Wiki nachschlagen). Gibt es den freien Willen nicht dann hat man auch keine Probleme mehr mit Zeitreisen. Man kann seinen eigenen Großvater nicht mehr umbringen da man ja existiert. Und so lösen sich alle Paradoxien in Luft auf.

Dummerweise ist der Mensch immer noch der Meinung was ganz bessonderes zu sein obwohl er auch nur ein Tier ist. In der Beziehung hat sich seit dem Mittelalter nicht viel geändert.

Nun gut. Mal schaun was die Zukunft bringt...

pu

[Sl4VE_Zer0]

pu_king81 schrieb am 29.09.2004 17:33 Uhr:
Hallo Leute

Also ich denke dass der freie Wille nicht existiert und wir uns den nur einbilden.

Das sehe ich genau so!!! Wer hat schon mal vom Liebet Experiment gehört?
Wer das kennt, der weiß die Antwort auf diese Frage.

Gibts ne Page von, weiß nur grad die URL net!

[rennne]

Die Url steht ganz oben.

Und das Experiment bestätigt weder das eine noch das andere, wenn man sich es genau durchliest.

Paradoxa sind im Kontext der Quantenphysik sowieso kein Problem.

Ich denke der freie Wille ist eine Frage der Perspektive: Ich habe in jedem Moment in der Zukunft den freien Willen, in der Vergangenheit war er nicht frei. Klingt in erster Instanz unlogisch, ist es aber nicht.

[Silberner Mond]

@rennne: Natürlich ist das logisch... so gesehen ist das vergangene schon geschehen und das zukünftige noch nicht geschehen und frei bestimmbar... zumindest hat es den anschein...

[rennne]

Im übrigen ist ld. Quantenphysik die Vergangenheit auch veränderbar .. was die Sche dann schon etwas komplizierter macht

[Norman]

Ich würde nicht so schnell auf eine Interpretation setzen, dass man keinen freien Willen hat oder Ähnliches. Ich lese selbst gerade ein Buch über die Funktionsweise des Gehirns, indem steht, wie die verschiedenen Aufgaben in verschiedenen Arealen ablaufen und welche Reaktionszeiten dabei entstehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das "wirkliche" denken und unsere bewusste Wahrnehmung davon in komplett verschiedenen Arealen vonstattengehen und da das eine - die Wahrnehmung des Denkens - erst stattfinden kann, nachdem der Gedanke gedacht wurde, würde es eben besagte 500 Millliskunden dauern, bis man den Gedanken der Entscheidung wahrnimmt. Ähnlich wie das Licht, welches wir jetzt von der Sonne sehen, eigentlich schon 8 Minuten alt ist, sind unsere Gedanken vielleicht schon 500 ms alt wenn wir diese wahrnehmen. Da die Wahrnehmung der Gedanken und die Ausführung der Entscheidung beide eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen, fällt uns die Zeitdifferenz eben nicht auf - schliesslich hat sich das Gehirn dazu hin entwickelt uns die simultanen Vorgänge auch simultan wahrnehmen zu lassen..

Somit ist das Experiment weder ein Beweis für Determination noch für eine nicht-physische Seele.

[Arepo]

Das Thema heißt " Der freie Wille - eine Illusion? Oder: Der Sinn des Ich"
Stell doch die Frage so: "Das Ich - eine Illusion?

Ichh kann allen wirklich nur Alan Watts empfehlen, z.B. "On the taboo against knowing who you are"
zu deutsch(besser gesagt deutscher Titel) : "Die Illusion des ICH"

danach bleiben keine Fragen mehr wie "was ist der sinn von..."

[owa]

danach bleiben keine Fragen mehr wie "was ist der sinn von..."

Hi
na da bin ich aber gespannt:

http://www.greylodge.org/occultreview/gl...e_Book.zip

Schade, dass man es (kostenlos) nur auf englisch bekommt.

cu