Erfüllung in der Liebe

[Zett Zelett]

Es gibt schon einen herrlichen Thread von Lutzider Träumer: "Gibt es ewige Liebe?". Allerdings wollte ich darin keine eigene Diskussion anfangen, weil es eine andere Frage ist als diejenige, die ich stellen will.

Wie ich gerade so über die letzten zwei Jahre nachdenke, in denen ich mich in eine Frau verliebt habe, ist mir die Frage gekommen: Was wäre, wenn ich mit ihr zusammen gekommen wäre? Nach einer Weile stellte ich fest, dass das gar nicht das war, was ich wollte. Auch wenn ich sie wirklich liebe, ist eine Beziehung oder etwas Ähnliches überhaupt nicht das, was ich will. Ich wäre damit sicher nicht glücklich, im Gegenteil, glaube ich, stürbe die Beziehung recht schnell.
Das brachte mich dann zu der Frage, worin für mich dann die Erfüllung in der Liebe läge, wobei ich auf drei unterschiedliche Antworten kam, die aber auch alle drei dasselbe bedeuten: In der/dem Geliebten, in der Liebe, in der Phantasie.
In der/dem Geliebten, weil diese/dieser die Quelle der Liebe ist. Solange die Person existiert, hat man immer etwas, woran man sich erfreuen kann.
In der Liebe, weil allein dieses Gefühl diese ausmacht. Das ist ja was allgemein Bekanntes: Das Tolle an der Liebe ist das Verliebtsein selbst.
Und in der Phantasie, weil ich mich mit meiner Liebe in Gedanken und Träumen am wohlsten fühle und sie dort und wahrscheinlich nur dort wirklich genießen kann. Vor allem in Träumen - und da hoffe ich hier noch auf große Bestätigung - ist die Liebe etwas wirklich Schönes und kann kaum in der Wirklichkeit so nachgebildet werden. Ähnlich wie das Weihnachtsfest, das, wenn man größer wird, plötzlich mehr in der kindlichen Vorfreude lebt als im Fest selbst, weil dieses mit dem Heranwachsen immer alltäglicher und - sich von der Besonderheit entfernend - unwirklicher wird. Dem zu vergleichen wäre auch eine Liebe in einer wirklichen Beziehung unwirklich und sicherlich nur enttäuschend.

Ich komme mir gerade mit diesem Gedanken allerdings sehr alleine vor, denn überall geht es ja um Beziehungen und Sex und sogar irgendwelche Vertrauens-Spielchen. Auf der anderen Seite kann ich nicht der einzige sein, der so denkt.

Wie sieht für euch die Erfüllung in der Liebe aus? Ist sie eher in den eigenen Gedanken und Träumen oder in der Wirklichkeit und in einer Beziehung zu erlangen?

[spell bound]

Wie sieht für euch die Erfüllung in der Liebe aus? Ist sie eher in den eigenen Gedanken und Träumen oder in der Wirklichkeit und in einer Beziehung zu erlangen?

beides.

wenn du mit ner beziehung nix anfangen kannst, könnt das auch einfach nur heissen, dass ne andre art von beziehung angemessener wäre.

dass deine erwartungen in der "wirklichen welt" eher enttäuscht werden, muss allerdings kein metaphysisches gesetz zur grundlage haben.

dass wirklichkeit letztendlich durch phantasie konstruiert wird - und zwar auch kollektiv, nicht nur isoliert subjektiv - sollte man auch bedenken.

dass es eine einzige "quelle der liebe" gibt, halte ich auch für fragwürdig. es gibt ja mehrere aspekte, wie du sie schon erwähnt hast: bestimmte gefühle, bestimmte personen und (phantasie-)beziehungen die diese assoziieren, bestimmte eigene einstellungen, usw.

[LutziderTräumer]

Es gibt schon einen herrlichen Thread von Lutzider Träumer: "Gibt es ewige Liebe?".

...denn überall geht es ja um Beziehungen und Sex...

Frage: geht es um "Beziehungen und Sex" oder um "Beziehungen oder Sex" ?
Denn für mich haben Liebe und Körperliche Anziehung überhaubt nichts miteinander zu tun (deswegen ist mir auch der Begriff, Liebe machen, verhasst). Vieleicht sollten wir ein Thema "Was ist Liebe?" eröffnen um ersteinmal den Begriff zu klären

Was wäre, wenn ich mit ihr zusammen gekommen wäre?

Zwar sind fast 90% der Gedanken die ich mir mache zum Thema Liebe, aber diese Frage habe ich mir noch nie gestellt (Bitte jetzt keine Vorurteile ala "Jeder Mann denkt alle 3 sekunden an Geschlechtsverkehr" usw., Ich meine Liebe und keine körperliche Anziehung).
Also habe ich mal das Gedankenexperiment gewagt (in der Angst es könnte ein ernüchterndes Ergebniss herauskommen): Sollte wirklich der Fall eintreten, dass die Betreffende plözlich auch etwas für mich empfindet und wir zusammen wären, dann wäre ich die erste Zeit völlig überfordert. Aber das würde vorbei gehen. In der folgenden Zeit wäre ich so oft wie möglich mit ihr zusammen, weil es mich einfach glücklich macht sie lachen zu sehen und ich mich bei ihr geborgen fühle. Das unterscheidet sich aber stark von meinen jetzigen Gefühlen, die hauptsächlich aus Wunsch und Hoffung bestehen. In dieser Zeit wäre die Liebe die ich empfinde immernoch da, nur äußerte sie sich anders.
Dass ich mich daran gewöhnen könnte, das kann ich mir nicht vorstellen. Das soll jetzt nicht bedeuten "das kann und will ich mir niemals vorstellen!" sondern dass ich unfähig bin mir das vorzustellen.
Übrigens hatte ich mal mehrere Träume in Folge in denn ich, mit Traumpersonen ohne WL Bezugsperson, Verheiratet war (habe gerade einen riesen Stapel alter Traumberichte durchsucht aber nichts gefunden), im Traum war ich nicht so verliebt wie im WL, aber ich sprüte eine sehr starke Verbundenheit. Wir gehörten einfach zu sammen und ich "wusste" dass ich ohne sie nicht leben könnte. Trozdem hat sie mich verlassen und ich habe es akzeptiert, weil sie so glücklicher ist. Und das ist das einzigste was zählt.

[Beni]

Die Begriffsklärung ist eigentlich nicht nötig, denn es versteht eh jeder etwas anderes darunter - was nicht verwundert, da Liebe und auch verliebtsein ein höchst subjektives Gefühl ist.
Viele verwechseln allerdings die Liebe mit dem verliebtsein, das sind aber zwei verschiedene Dinge. Das liegt wohl daran, dass es meistens nicht über das verliebtsein hinausgeht.
Das verliebtsein dauert ein halbes bis dreiviertel Jahr, dann beginnen sich die Gefühle abzunutzen. Viele interpretieren das als Verlust der Liebe. Wenn man aber an seiner Liebe gearbeitet hat, also sie zusammen mit dem Partner während der Verliebtheit aufgebaut hat (und das bedeutet nicht, möglichst viel mit ihm zu erleben, sondern echte Vertrautheit aufzubauen), beginnt jetzt eine schwere Zeit: Die Streits mehren sich, mitunter gibt es Sinnkrisen - man nervt sich auch ab und an.
Auch das gehört dazu und ist ein normaler Prozess: Die Körpereigenen Drogen bauen sich ab, man geht zurück in den "normalzustand". Man muss sich unbedingt von der Illusion befreien, dass die Liebe einem Rausch und einer Party mit Feuerwerk gleicht. Vielmehr gleicht sie einem kuscheligen, warmen Bett, in dem man sich geborgen fühlt und in das man gerne geht. Wo man sich ausruhen und neue Kraft schöpfen kann.
Aber selbst, wenn man die erste schwere Schwelle übertritt und in einer langjährigen, gute Beziehung steckt, muss man das Bett machen (sprich: die Liebe pflegen), sonst wird es unordentlich und ist irgendwann nicht mehr kuschelig, sondern nur noch löchrig, dreckig und abstoßend.
Das ist aber leider gar nicht so einfach.

So empfinde ich die Liebe.

[Zeerox]

Ich komme grade aus einer 5 jährigen Beziehung die Anfangs auch sehr intensiv war. Im Laufe der Zeit hab ich aber auch (nicht nur bei uns) beobachtet, dass es einfach nachlässt. Ich denke, dass das was einem beim Verliebt-sein als das höchste der Gefühle vorkommt, also das Zusammensein mit dem Traumpartner, dann einfach ein Teil des Alltags wird. Ich stimme da Beni auch zu, dass man sich eine gewisse Vertrautheit einfach bewahren sollte, grade wenn es mit der "schweren Phase" anfängt. Nur ist dies einfach manchmal durch die Tücken des modernen Lebens etwas schwierig. Bei meiner letzten Beziehung hat es sich durch unsere unterschiedlichen Arbeitszeiten (Sie arbeitet im HoFa) und unterschiedlichen Freundeskreise so ergeben, dass wir uns vollkommen auseinander gelebt haben. Menschen verändern sich nunmal permanent. Zum Glück

Meine Meinung ist, dass sich Liebe genau wie die Menschen mitverändern muss um ewig zu halten.

Momentan denke ich, dass ich auch verliebt bin. In eine echte Powerfrau . Leider habe ich wenig Hoffnung, dass Sie diese Gefühle erwiedert. Dennoch werde ich Sie heut abend treffen und mir Gewissheit verschaffen. Selbst wenn ich eine Ablehnung erfahre ist es nicht so schlimm, weil ich wenigstens nach der oben genannten Beziehung zum ersten mal wieder etwas für eine andere Frau empfinde. Man wacht morgens schon mit nem Grinsen auf dem Gesicht aus

[Zett Zelett]

Ich glaube, man kann auch über ein Jahr lang romantisch verliebt sein und auch romantisch zusammen sein. Für letzteres kenne ich auch ein Beispiel. Für ersteres vielleicht auch, aber sowas ist ja schwierig zu beurteilen. Ich finde, es sollte hier eher um die romantische Liebe gehen, um das Verliebtsein, da diese eher tiefgründigere Liebe und Vertrautheit in einer Beziehung zweifelsfrei nicht in den Gedanken erfüllt werden kann.

wenn du mit ner beziehung nix anfangen kannst, könnt das auch einfach nur heissen, dass ne andre art von beziehung angemessener wäre.

Naja, schon möglich. Aber ich denke, welcher Art die Beziehung ist, spielt kaum eine Rolle, weil jede Beziehung ein komplexeres und beschränkteres Feld ist als die freie und doch sehr geborgene Welt der eigenen Gedanken. Wichtig ist mir vor allem die Entscheidungsfreiheit. Man kann sich genau so viel Zeit nehmen, an jemanden zu denken, wie man Lust hat. Man kann auch jeden Charakterzug, den man liebt, beleuchten. Auch diejenigen, die die Person selbst vielleicht an sich hasst. Nur in den Gedanken kann man sich da voll ausleben und eine Person wirklich genießen.

dass deine erwartungen in der "wirklichen welt" eher enttäuscht werden, muss allerdings kein metaphysisches gesetz zur grundlage haben.

dass wirklichkeit letztendlich durch phantasie konstruiert wird - und zwar auch kollektiv, nicht nur isoliert subjektiv - sollte man auch bedenken.

dass es eine einzige "quelle der liebe" gibt, halte ich auch für fragwürdig.

Ich habe mir schon überlegt, einen unbestimmten Artikel zu setzen, denn als "einzige" hätte ich sie tatsächlich nicht bezeichnet. Ich wollte damit nur sagen: Gäbe es nicht die Person, wäre man nicht in sie verliebt. Also ist etwas an ihr. (Mal abgesehen von den Fällen, bei denen die Person bloß als Projektionsfläche für anderer Gefühle herhalten muss.)

Erkläre mir mal, wie die Phantasie subjektiv wie kollektiv die Wirklichkeit konstruiert. Alle möglichen Einflüsse sind ja nicht zu bestreiten. Aber es ist ziemlich offensichtlich, wenn man kein Illusionist ist, dass Materie schon da ist außerhalb unseres Geists, die wir aber jeweils ausbauen. Ich finde "konstruieren" ein viel zu starkes Wort. Kann es auch sein, dass du was anderes unter Phantasie verstehst? Bei mir wäre das Augen schließen (optional) und an etwas denken, sich etwas vorstellen.

Es würden nicht meine Erwartungen enttäuscht. Die Liebe würde einfach ihren Zauber verlieren in jeder Art von zum Ausdruck gebrachter Gegenseitigkeit. Gerade, als ich noch eine Frage weiter zum "Wieso?" gedacht habe, fand ich, dass ich einfach gar nichts wie Liebe in einer Beziehung erkennen kann. Es ist nur ein viel zu vordergründiges Arrangement.

[fiodra]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Gefühl des Verliebtseins langsam abflaut oder auch abrupt endet. Das Gefühl hat eine starke Wirkung auf die Wahrnehmung (rosa Brille). Es hängt auch mit sexueller Attraktivität zusammen, geht aber darüber hinaus.

Wenn man den Körper dreiteilt. So ist die Sexualität im unteren Teil des Rumpfes, das Verliebtsein aber ist ein Gefühl und im mittleren und oberen Rumpf zu verorten. Es beeinflusst sowohl den Sex, als auch den Kopf und die Wahrnehmung (Phantasie inbegriffen).

Wenn du Zett, das Gefühl in der Phantasie und in Träumen leben kannst, dann finde ich das gut. Wie wir ja wissen haben diese beide einen Realitätscharakter. Es kann aber sein, dass dir das eines Tages nicht genügt und dass du dich danach sehnst, es physisch zu leben. (Für irgend etwas sind wir schliesslich auf dieser physischen Welt)

Dann gibt es da noch etwas, was mit dem Gefühl des Verliebtseins nicht viel zu tun hat, ausser das jenes am Anfang stehen mag, nämlich die Partnerschaft. Sie fusst darauf, zumindest einen Lebensabschnitt gemeinsam zu verbringen. Die Gefühlslage der Partnerschaft muss nicht konstant ausgeprägt sein. Auseinandersetzungen und Enttäuschungen gehören dazu. Daraus kann ein Gefühl des Vertrauens entstehen, das aber nicht ausgeprägt sein muss, sondern eher im Hintergrund vorhanden ist. Vielleicht ist auch das ein Aspekt der Liebe, ein anderer allerdings.

Und da ist natürlich auch der sexuelle Aspekt, na ja: hoppe hoppe Reiter etc. (der Osterhase lässt grüssen)

[maxsensei]

was können wir über die liebe schon noch neues sagen?
http://www.textlog.de/cgi-bin/search/pro...F4356.html

lg
banzai!

[Zett Zelett]

[...] Die sexuelle Liebe wurzelt im Geschlechtstriebe, entwickelt sich aber beim Culturmenschen zu einer geistigeren Form. [...]

Yeah, Mind Sex. Auch ein interessantes Thema: Geistige Form von Sex? Nur beim Kulturmenschen? Ernsthaft?
Auch interessant ist, dass auf die Veda-Philosophie verwiesen wird.

[Friiitz]

Geistige Form von Sex? Nur beim Kulturmenschen? Ernsthaft?

Ich denke nicht, es gibt ja auch monogame Tiere(z.B. Raben), die muss ja auch etwas an ihren Partner binden.

[Zett Zelett]

Ich verstehe deinen Einwand nicht, weil ich keine Ahnung habe, worauf er sich bezieht.
Ansonten kann man die Monogamie bei entweder den Prärie- oder den Bergwühlmäusen mit der Oxytocin-Ausschüttung beim Sex erklären. Was meintest du?

[Friiitz]

jo, war zu müde, sry ^^

[LutziderTräumer]

In dieser Sendung (nur begrenste Zeit verfügbar) wird gesagt, das Ziel der Liebe sei den Partner/die Partnerin glücklich zumachen. bzw. seine/ihre Erwartungen zu erfüllen.
Dort wird auch Descartes's Unterscheidung zwischen "anzihender" und "wohlwollender Liebe" (leider erst zum schluss) erwähnt. Das halte ich für ein wichtigen Unterschied wenn man über das Thema spricht.