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[Nevermind]

hallo erstmal

ich bin richtig froh das ich auf dieses forum gestoßen bin jetzt
jetzt weiß ich wenigstens was mein problem beim einschlafen ist

weil ich hab fast jeden abend momentan aber seltener
2. Stufe/2. Möglichkeit = Horrorklartraum ( das hat auf jedenfall
am ehesten das von mir entsprochen)

das alles passiert kurz nachdem ich eingeschlafen bin...
ich hab das gefühl das ich aufwache ... kann wieder klar denken
aber kann mein körper nich bewegen ....

dann kribbelts so am ganzen körper und ich hab ein gefühl das mich jemand zieht....

dann versuch ich mich mit allen mitteln zu bewegen und wach auf...
danach schlägt mein herz extrem schnell

und an zwei Klarträume kann ich mich noch gut erinnern

1. ich wurde ma wieder stark gezogen auf einmal seh ich da so ein helles licht und ich werde da hingezogen da ich es aber in mein bett schöner finde hab ich versucht mich da wieder hinzuarbeiten und bin aufgewacht

2. hatte ich das gefühl das ein tornado da war und ich hab mich mit allen mittel versucht am bett festzuhalten damit er mich nich wegzieht und bin dann aufgewacht


aber zu 90% verlaufen diese träume eher unspektakulär ab

genaue beschreibung

-> leg mich hin und schlafe ein
-> kurze zeit später hab ich das gefühl das ich aufwache
-> ich kann mich an alles erinnern (das gehirn hat sich wieder eingeschaltet *g*)
-> manchmal höre ich mich atmen aber arme und beine kann ich nich bewegen
-> dann fäng es an zu kribbeln und ich spüre das mein herz sehr schnell schlägt
-> dann hab ich das gefühl das mich von hinten jemand gewaltig zieht
-> das kribbeln wird immer stärker entweder es passiert jetzt irgendwas eigenartiges so wie oben mit 1 u. 2 beschrieben oder ich wache einfach
auf


Was ich eigentlich jetzt wissen wollte ist ...
ob man sowas untersuchen lassen muss oder ist das nichts schlimmes?
weil das kommt ja recht häufig vor

[Chaos]

Das ist nichts schlimmes. Keine Angst du wirst schon nicht dran sterben Es ist völlig ungefährlich.
Man nennt das auch Schlaflähmung (kannst du auch mal bei der Suche eingeben, da müsstest du einiges finden).
Dein Körper schläft schon und ist deshalb gelähmt, davon kommt wahrscheinlich auch der Druck und das Ziehen. Trotzdem bist du geistig noch wach.
Ich denk, es ist am besten, wenn du versuchst in so einer Situation möglichst ruhig zu bleiben, einfach nicht gegen dieses Gefühl kämpfst. Das tolle an Schlaflähmungen ist nämlich, dass du aus diesem Zustand heraus direkt klarträumen kannst. Wenns dich aus deinem Körper rausreisst, dann lass dich doch drauf ein, mal sehn wohin die Reise geht...

Ja und außerdem willkommen im Forum.

[Ruth]

>> ... Wenns dich aus deinem Körper rausreisst, dann lass dich
>> doch drauf ein, mal sehn wohin die Reise geht...

Lass mich zu Chaos' Worten hinzufügen: Es gibt Leute im Forum, die sich wünschen würden, dass sie schon so weit wären! :-)

Anfangs ist es ein wenig verwirrend oder erschreckend, aber man gewöhnt sich dran, und kann es tatsächlich als Einstieg zu einem schönen KT nutzen, indem man seine Vorstellungskraft nutzt. Du weißt ja jetzt, dass die Situation ein Traum ist, der Tornado könnte Dir also nichts anhaben, sondern Du kannst auf ihm z.B. in ein anderes Land reiten wie in einem Kinderbuch, o.ä....

Und wenn Du Dich (deinen schlafenden Körper) nicht bewegen kannst, lass das Bewegen sein und stell Dir vor, Du (Dein Traumkörper) würdest an einen anderen Ort schweben.

[Elgrin]

Nevermind schrieb am 20.04.2005 01:42 Uhr:
das alles passiert kurz nachdem ich eingeschlafen bin...
(...)

Nevermind schrieb am 20.04.2005 01:42 Uhr:
genaue beschreibung
(...)

Deine Ausführungen lesen sich IMO nicht, als ob Du Klarträume hast; das sind Merkmale von Astralprojektionen.

[Ruth]

>> Astralprojektionen

OK, jetzt kommt es ganz drauf an, wann wen Du fragst, was davon die Definition ist.

In diesem Forum sind viele (die Mehrheit?) der Meinung, dass das, was andere als Astralprojektion bezeichnen, eine Art Spezialfall oder Nebenart von Klartraum ist. Es ist wohl nicht exakt das selbe, aber beides ist nah verwandt, und wenn man das eine kann, kann man das andere oder man kann es leicht lernen.

Also zumindest bei mir geht das, was manche "Astralprojektion" nennen, manchmal fließend über in einen typischen Klartraum und umgekehrt. Ich persönlich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied, ist es nicht einfach ein weiteres Traummotiv...? Für besonders realistische Fallträume gibt es ja auch keine extra Bezeichnung.

[Elgrin]

Ruth schrieb am 21.04.2005 15:15 Uhr:
In diesem Forum sind viele (die Mehrheit?) der Meinung, dass das, was andere als Astralprojektion bezeichnen, eine Art Spezialfall oder Nebenart von Klartraum ist. Es ist wohl nicht exakt das selbe, aber beides ist nah verwandt, und wenn man das eine kann, kann man das andere oder man kann es leicht lernen.

Also zumindest bei mir geht das, was manche "Astralprojektion" nennen, manchmal fließend über in einen typischen Klartraum und umgekehrt. Ich persönlich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied, ist es nicht einfach ein weiteres Traummotiv...? Für besonders realistische Fallträume gibt es ja auch keine extra Bezeichnung.

Wenn es um Astralprojektionen geht, kann ich nur eingeschränkt mitreden, weil ich selbst noch keine "richtige" hatte; höchstens im Ansatz (Geräusche, Schaukeln, u.ä.).

Ich würde aber z.B. ein Nahtod-Erlebnis nicht unbedingt als Klartraum einordnen

Meine derzeitige Theorie zum Unterschied:

Traum -> Das Gehirn übernimmt mindestens einen Teil der Wahrnehmung.

Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor.

[s3nseless]

Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor.

alles klar... LOL

[Elgrin]

s3nseless schrieb am 21.04.2005 22:52 Uhr:

Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor.

alles klar... LOL

Geht's genauer? Es freut mich, dass Dich die Vermutung heiter stimmt, aber eigentlich sollte sie kein Scherz sein :-)

[Ruth]

Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor.

Elgrin, ich versteh den Satz auch nicht, wer nimmt was wie wahr?

Wenn es um Astralprojektionen geht, kann ich nur eingeschränkt mitreden, weil ich selbst noch keine "richtige" hatte; höchstens im Ansatz (Geräusche, Schaukeln, u.ä.).

Falls ich die Definition eines OOBE ("Astralprojektion") erfülle, wenn ich träume, dass mein Blut laut rauschend kocht, dass etwas an meinem Kopf zerrt, dass ich unbeweglich über dem Bett schwebe, und dass sich das in meinem Zimmer abspielt (welches allerdings traummäßig anders aussieht), dann hätte ich schon ca. vier gehabt (und glaube, mitreden zu können ). Allerdings war das Setting erst ab dann mein Zimmer, nachdem mir im Forum hier jemand erzählt hatte, das müsse beim OOBE so sein(!), zuvor und danach waren meine Umgebungen andere typische Traumorte.

Ich konnte in diesem Zustand nur Dinge wahrnehmen oder tun, wie ich es in einem Traum auch gekonnt hätte, und ich konnte nichts wahrnehmen, was zu diesem Zeitpunkt real an dem Ort passierte, stattdessen habe ich z.B. in meinem Zimmer Dinge an Orten gesehen, wo sie nach dem Aufwachen nicht lagen. *shrug* Die Vorstellung, meinen Körper verlassen zu haben und etwas von der Realen Welt™ wahrnehmen zu können, fand ich ich cool; aber der Wahrheitsgehalt meiner Sinneswahrnehmung war am Ende nie besser als ein Zufallsgenerator. Was ist also der Unterschied zu einem (Klar)traum?

Ich würde aber z.B. ein Nahtod-Erlebnis nicht unbedingt als Klartraum einordnen

Aber was im Gehirn abläuft und wie das dem Bewusstsein vorkommt, ist sehr ähnlich (gleich?): Die Sinne schwinden. Beispiele?

- Gleichgewichtssinn und das Gefühl für den Bodenkontakt lassen nach (egal ob man stirbt oder weil das Gehirn zum ruhig Einschlafen die Schlafparalyse rauf- und die Sinne runterschraubt). Das Bewusstsein vertraut den Sinnen und hat keine andere plausible Erklärung für das langsame Verschwinden des gefühlten Betts, als dass man hochgeschwebt sein muss.
- Das Gehirn kann aus irgendeinem kleinen hypnagogen Fetzen schon ein detaillierter Traum spinnen, nicht? (Falls Du WILD machst, kannst Du das live miterleben und auch durch Gedanken beeinflussen.) Wenn einem Sterbenden nun die Augen versagen, verringert sich das Gesichtsfeld langsam von außen nach innen. Außen dunkel, innen hell, wie ein Tunnel.
- Mit seiner letzten Hörkraft hört der Sterbende (oder der WILD-Träumer) vielleicht noch --leiser werdend-- Stimmen und Geräusche. Da leiser werdende Geräusche dem Gehirn nur aus der Situation bekannt sind, dass man sich von der Quelle entfernt, schlussfolgert das Bewusstsein aus Mangel an sonstigen "Inputdaten"...
... dass es sich a) schwebend b) von den Menschen weg c) in einen Tunnel hinein entfernt...

Ich glaube, dass das nur Einsellungssache ist, wie Du das interpretierst. Wenn Dein erstes solches Sinnerlebnis gleich eine Nahtoderfahrung oder OOBE gewesen ist, oder Dir jemand kurz vorher von Astralprojektion erzählt hat, bist Du natürlich gebührend beeindruckt. Wenn man allerdings zuvor regelmäßig in Klarträumen schon "wilderes" erlebt hat, ist eine OOBE auch nur eines von vielen verrückten Traummotiven.
Das verringert den Wert von Astralprojektionen/OOBEs oder Klarträumen selbstverständlich nicht; ich finde nur, man sollte beides als "im Gehirn entstanden" (=Traum) auffassen. Wenn Du während eines OOBEs Deinen noch nicht zurückgekehrten Freund in der Kneipe knutschen sähest, wäre das dann ein realer Hinweis oder eine unfaire Traumvorstellung deinerseits...?

[Laura]

Nach luz.Träumen fühle ich mich ziemlich oft erholter als nach normalem Schlaf. Hab das schon oft gemerkt, dass luz.Träumen einen regelrecht aufpowern kann - auch für den nachfolgenden Tagesablauf. ich denke, das liegt daran, dass ich in luz.Träumen genau das tun kann, was mir eben Spaß macht und im Tagbewusstsein unmöglich ist(Fliegen usw.) Zu Deiner anderen Frage: Bei mir ist das meist so, dass ich aus Klarträumen direkt erwache, sprich, ich kann mich supergut daran erinnern und muss erstmal wieder "landen"...

[Elgrin]

Elgrin
Traum -> Das Gehirn übernimmt mindestens einen Teil der Wahrnehmung.
Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor

Ruth
Elgrin, ich versteh den Satz (...) nicht,

Dann klären wir ihn eben :-)
Was ist Bewusstsein? Bewusstsein ist Selbstwahrnehmung - und auf der basiert jede andere Wahrnehmung.
Steht ein Bewusstsein zwingend in Verbindung mit einem Gehirn? Das bezweifle ich.
Damit dürfte die Theorie verständlich sein :-)

Ruth
wer nimmt was wie wahr?

Kann ich nicht beantworten, ist aber zur Klärung auch nicht nötig. Das Traumbewusstsein interagiert mit dem Körper (Beispiele: Augenbewegungen, Sprechen, etc.) - wie ausgiebig diese Interaktion ist, bleibt aber offen; das kann ja auch variieren.

Bei Astralprojektionen kenne ich zumindest keine Quelle, die regelmäßige Interaktionen mit dem Körper/Gehirn nachweist; die Projektionen könnten also auch unabhängig von einem Körper stattfinden meinem Wissen nach.

Ruth
Falls ich die Definition eines OOBE ("Astralprojektion") erfülle, wenn ich träume, dass mein Blut laut rauschend kocht, dass etwas an meinem Kopf zerrt, dass ich unbeweglich über dem Bett schwebe, und dass sich das in meinem Zimmer abspielt (welches allerdings traummäßig anders aussieht), dann hätte ich schon ca. vier gehabt (und glaube, mitreden zu können ).

Den Begriff "OOBE" habe ich zwar auch schon benutzt, merke aber hier wieder, dass er eigentlich nicht taugt - er ist entweder zu genau, oder zu schwammig, je nach Auffassung:

Eine "außerkörperliche Erfahrung" würde wörtlich bedeuten, ich erfahre mich außerhalb meines Körpers; das kann ich u.U. sowohl in einem Klartraum, als auch bei einer Astralprojektion - oder auch auf einem Drogentrip.

Wenn OOBE bedeutet, ich bin außerhalb meines Körpers, hieße das ich befinde mich mit ihm auf derselben gewohnten physischen Ebene - und das ist bei einer Astralprojektion sicher nicht gemeint, denn da geht es ja um eine astrale Ebene.

Ruth
(...) Allerdings war das Setting erst ab dann mein Zimmer, nachdem mir im Forum hier jemand erzählt hatte, das müsse beim OOBE so sein(!), zuvor und danach waren meine Umgebungen andere typische Traumorte.

Vielleicht sind die Übergänge zwischen den Bewusstseinszuständen fließend - das ist ja beim Wachen/Schlafen auch so, ganz zu schweigen von Traum-Erlebnissen.

Ruth
Ich konnte in diesem Zustand [Astralprojektion] (...) nichts wahrnehmen, was zu diesem Zeitpunkt real an dem Ort passierte, stattdessen habe ich z.B. in meinem Zimmer Dinge an Orten gesehen, wo sie nach dem Aufwachen nicht lagen.

Warum sollten sie auch?

Ruth
Die Vorstellung, meinen Körper verlassen zu haben und etwas von der Realen Welt™ wahrnehmen zu können, fand ich ich cool;

Da liegt evtl. das Problem: Eine Ebene ist "real™" , die andere astral; evtl. ist Dein Bewusstsein sogar nicht einmal mehr von der "Realen Welt" bzw. Deinem Körper abhängig - warum also solltest Du "real" und "astral" genau dasselbe wahrnehmen?

Ruth
aber der Wahrheitsgehalt meiner Sinneswahrnehmung war am Ende nie besser als ein Zufallsgenerator.

Das denke ich nicht. Ich nehme sogar an, dass die astrale Welt die "wirklichere" und klarere ist; nur, wie schon erwähnt: Das sage ich aus "Intuition" und Angelesenem, leider (noch) nicht aus Erfahrung.

[Fortsetzung folgt...]

[Elgrin]

Ruth
Aber was im Gehirn abläuft und wie das dem Bewusstsein vorkommt, ist [bei einem NDE und einem Klartraum] sehr ähnlich (gleich?): Die Sinne schwinden. Beispiele?

- Gleichgewichtssinn und das Gefühl für den Bodenkontakt lassen nach (egal ob man stirbt oder weil das Gehirn zum ruhig Einschlafen die Schlafparalyse rauf- und die Sinne runterschraubt). Das Bewusstsein vertraut den Sinnen und hat keine andere plausible Erklärung für das langsame Verschwinden des gefühlten Betts, als dass man hochgeschwebt sein muss.
- Das Gehirn kann aus irgendeinem kleinen hypnagogen Fetzen schon ein detaillierter Traum spinnen, nicht? (Falls Du WILD machst, kannst Du das live miterleben und auch durch Gedanken beeinflussen.) Wenn einem Sterbenden nun die Augen versagen, verringert sich das Gesichtsfeld langsam von außen nach innen. Außen dunkel, innen hell, wie ein Tunnel.
- Mit seiner letzten Hörkraft hört der Sterbende (oder der WILD-Träumer) vielleicht noch --leiser werdend-- Stimmen und Geräusche. Da leiser werdende Geräusche dem Gehirn nur aus der Situation bekannt sind, dass man sich von der Quelle entfernt, schlussfolgert das Bewusstsein aus Mangel an sonstigen "Inputdaten"...
... dass es sich a) schwebend b) von den Menschen weg c) in einen Tunnel hinein entfernt...

Ist das Gehirn eigentlich zum Zeitpunkt der NDE noch fähig, das alles zu tun? Und was ist mit der Wahrnehmnung "außerhalb des Körpers", und den Aussagen z.B. über Ereignisse im Nebenzimmer? Berichte über solche Phänomene gibt es viele - und die Symptome der NDEs sind oft dieselben, wie bei Astralprojektionen, abgesehen von ein paar zusätzlichen Dingen.

Ruth
Wenn man zuvor regelmäßig in Klarträumen schon "wilderes" erlebt hat, ist eine OOBE auch nur eines von vielen verrückten Traummotiven. Das verringert den Wert von Astralprojektionen/OOBEs oder Klarträumen selbstverständlich nicht;

Vermutlich ist sogar die Reale Welt™ eine spannende Sache - irgendeinen Grund werden wir ja haben, hier zu sein

Ruth
ich finde nur, man sollte beides als "im Gehirn entstanden" (=Traum) auffassen.

Genau das stelle ich mit meiner Theorie in Frage.

Man könnte übrigens auch generell jeden Bewusstseinszustand als "Traum" einordnen. Wenn man dann allerdings doch wieder Unterschiede macht, kann man sich jenen Schritt genauso gut sparen

Ruth
Wenn Du während eines OOBEs Deinen noch nicht zurückgekehrten Freund in der Kneipe knutschen sähest, wäre das dann ein realer Hinweis oder eine unfaire Traumvorstellung deinerseits...?

Drei Paar Schuhe - siehe oben :-)

[Ruth]

>> Drei Paar Schuhe - siehe oben :-)

OK, jetzt verstehe ich besser, was Du meinst. Also zusammengefasst sagst Du, man verlässt bei der Astralprojektion den Körper nicht, um in der Wachwelt aufzutauchen, sondern man kommt in eine dritte Ebene. Die sieht manchmal aus wie ein Traum und manchmal ein bisschen real, aber sie ist weder noch.

Was sagt Deine Theorie darüber, was diese dritte Ebene ist? Ich hätte sie für einen Traum gehalten, woran kann man sie sicher vom Traum unterschieden, gibt es für sie eine eigene Art RC? Erscheint sie für jeden Menschen anders oder besteht sie unabhängig von uns? Ich meine, "wozu ist sie gut", was können wir damit machen? (sozusagen )

[s3nseless]

Bei Astralprojektionen kenne ich zumindest keine Quelle, die regelmäßige Interaktionen mit dem Körper/Gehirn nachweist; die Projektionen könnten also auch unabhängig von einem Körper stattfinden meinem Wissen nach.

falsch. es ist nachgewiesen, dass oobes in den rem-phasen stattfinden:
http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html

meine meinung gleicht der von ruth:
oobe -> spezielle form von kt

greetz
s3nse

[VARTA]

Elgrin schrieb am 23.04.2005 14:17 Uhr:

Elgrin
Traum -> Das Gehirn übernimmt mindestens einen Teil der Wahrnehmung.
Astralprojektion -> Das Gehirn ist bei der Wahrnehmung außen vor

Ruth
Elgrin, ich versteh den Satz (...) nicht,

Dann klären wir ihn eben :-)
Was ist Bewusstsein? Bewusstsein ist Selbstwahrnehmung - und auf der basiert jede andere Wahrnehmung.
Steht ein Bewusstsein zwingend in Verbindung mit einem Gehirn? Das bezweifle ich.
Damit dürfte die Theorie verständlich sein :-)

???

Alle Wahrnehmungen spielen sich im Gehirn ab, dort werden alle Eindrücke verarbeitet. Wieviel Bewusstsein hast du ohne Gehirn?
Je größer und fortschrittlicher das Gehirn, desto ausgeprägter das Bewusstsein. Vergleiche doch mal das Bewusstsein eines Menschen, eines Hunde,s eines Vogels und eines Insektes miteinander.

Das war jetzt zwar komplett Off-Topic, aber irgendwie verstehe ich Elgrins Theorie nicht