Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[Zett Zelett]

Tiere empfinden Schmerzen.
Also sollten wir Tiere züchten, die keine Schmerzen empfinden, und alles ist gut? Am besten noch welche ohne klassische Selbsterkenntnis und alles ist in Butter?

Ich denke, das führt aus der Tierethik-Diskussion raus und nähert sich demselben Problem, welches man auch mit Eugenik und Klonen hat - was also auch Menschen betrifft. Aber du machst mich damit auf etwas aufmerksam, wovon bisher (zumindest seit der Renewal der Diskussion) noch gar nicht die Rede war: Nämlich ob allein schon das Töten oder erst die qualvolle Tierhaltung abzulehnen sei.

[spell bound]

Die Hoffnung, die ich in die Neurologie setze, besteht darin, die intersubjektiven Urteile für die schwierigen Fälle erleichtern, indem man eine objektive Methode zur Urteilsfällung findet.

ich find es bezeichnend, dass dir das schwer fällt. ich denke, das kann ich dir auch nicht persönlich anlasten, zumindest nicht nur. wir werden zu fehlender empathie erzogen.

Joa, aber dann wären wir ja schon fast beim Präferenzutilitarismus wie von Singer. Es stimmt, man könnte den Tieren Interessen zusprechen. Aber von dem aus würde ich die Frage nicht angehen wollen. Zum einen folgt daraus, dass man geistesbehinderte Menschen, die womöglich keine Präferenzen haben, einfach schlachten und verspeisen könnte, solange es niemanden anderen stört. Zum anderen bin ich einfach ein Freund davon, ethische Prinzipien essentialistisch herzuleiten bzw. hergeiletet zu sehen.

1. ich baue kein ethisches system auf wie das irgendwelche utilitaristen tun. das wäre mir zu langweilig (aber nicht nur das).
2. wieso sollten geistesbehinderte keine interessen haben? ich finde, dass auch pflanzen welche haben. sollten sie aber tatsächlich (nachweislich) keine interessen haben, spricht für mich, ausser gesundheitlichen bedenken, nichts dagegen, sie zu essen.
3. du willst ethische prinzipien essenzialistisch herleiten? hab noch niemanden gesehn, der sich damit nicht lächerlich machen würde... aber das ist eben wieder so eine sache, die man dir nicht persönlich anlasten kann: wo die empathie fehlt, muss man sich systeme bauen, das haben wir schon lange drin.

Nun kommen die Vegetarier / Veganer (bei letzteren setze ich voraus, dass sie selbstverständlich auch auf Lederschuhe verzichten) und fordern mich mit der Frage heraus: "Isst du denn auch Menschenfleisch?". Das ist aber komplett indiskutabel, weil in Deutschland gesetzlich verboten

das ist leider kein argument. denn in dem fall, dass es gesetzlich nicht oder nicht mehr verboten wäre, was würdest du dann sagen? genausogut könnte es auch gesetzlich verboten sein, tiere zu essen. und deshalb würden das gleich alle gut finden? sorry, mir ist die argumentation zu obrigkeitshörig und ich glaub es ist nicht dein eigentliches argument.
eigentlich willst du doch sagen, dass menschen doch für dich etwas anderes sind als tiere; pflanzen aber nicht. aber was ist anders? sind sie mehr wert? wohl kaum, die meisten menschen wären am besten garnicht erst geboren worden (aber ich kann es verstehn, dass man seine freunde nicht töten will. genauso will man ja auch sein haustier nicht schlachten. (wobei das wieder ein neues thema ist: auch haustiere werden viel zu oft gequält, weil die haltung nicht artgerecht ist, weil sie sich nicht frei entfalten können.)) oder ist es die bloße tatsache, dass sie sich besser wehren können?


ps: hast du denn schonmal eigenhändig tiere gefangen, geschlachtet, zubereitet und gegessen? ich glaube, das wär eine der wenigen formen für mich, in denen ich es ok fände.

[Dreamweaver]

Ich sehe das Ganze eh aus der schamanischen Perspektive (aber wohl kaum aus der des Users "schamane", der übrigens der einzige vegetarische Schamane ist, der mir je bekannt geworden ist).

Das ist mir auch aufgefallen. Ich habe einige Jahre lang vegetarisch gelebt, bevor mich mein Schamane wieder auf Fleisch umgestellt hat. Man muss aber dazu sagen, dass ich nicht vollwertig gelebt habe und es mir deswegen nicht besonders gut ging, ohne dass ich es der Ernährung zugeschrieben habe.

Ich halte das Töten von Tieren nicht für ethisch fragwürdig, weil es in unserer Natur liegt. Die gruselige Massentierhaltung jedoch nicht. Wenn ich also heute Fleisch esse, dann solches, bei dem ich weiß, wie die Tiere gehalten (und ernährt) wurden. Das trifft aber auch auf Pflanzen zu. Dieses verzüchtete und genetisch degenerierte Grünzeug kann doch auch nicht die Zukunft der Nutzpflanzen sein, oder? Ich halte Biofleisch jedenfalls für gesünder als Soja-Produkte, da heute meines Wissen über 80% allen Sojas genverändert ist.

Mir am Wichtigsten ist aber, dass jeder essen dürfen sollte, was er für richtig hält. Diskussionen zum Thema Essverhalten mit episch-ethischen Schlachten zu verwechseln, finde ich äußerst bedenklich. Können wir nicht mal ein bisschen mehr Toleranz üben?!

[WILDling]

Nun kommen die Vegetarier / Veganer (bei letzteren setze ich voraus, dass sie selbstverständlich auch auf Lederschuhe verzichten) und fordern mich mit der Frage heraus: "Isst du denn auch Menschenfleisch?". Das ist aber komplett indiskutabel, weil in Deutschland gesetzlich verboten

das ist leider kein argument. denn in dem fall, dass es gesetzlich nicht oder nicht mehr verboten wäre, was würdest du dann sagen?

Daher ja auch der Smiley Naja, ich darf ja nicht einmal frisch verstorbene Unfallopfer essen, weil in Deutschland Friedhofszwang herrscht.

Ich weiß nicht, ob ich Menschenfleisch mögen würde. Ich kann nur vermuten, dass das Fleisch eines Vegetariers womöglich besser schmeckt als das eines Fleischessers. Möglicherweise schmeckt ein Veganer noch wieder besser und wäre vielleicht sogar schlichtweg eine Delikatesse für die Kannibalen?

Aber ehrlich gesagt würde ich keine Menschen töten, um sie zu essen, selbst wenn es legal wäre. Das würde zwangsläufig gesellschaftlich-soziale Probleme erzeugen, denn an jedem Menschen hängen Freunde, Verwandte usw. und mir wäre deren Groll gewiss. Das ist anders, wenn ich ein Lebewesen einer anderen Spezies töte, solange ich mit dieser Spezies nicht in einer gesellschaftlichen Beziehung zusammen lebe. Die anderen Rehe im Wald, die überleben, wären vielleicht auch gegen mich, vielleicht sähen sie mich aber auch nur als das Schicksal für ihre Spezies an (wenn sie überhaupt soweit reflektieren). Meine Mitmenschen würden mich sehr wahrscheinlich hassen, wenn ich einen von ihnen aufesse und höchstwahrscheinlich würden Rachegefühle aufkommen, die letztlich in meiner eigenen Vernichtung münden. Das ist aber nicht das was ich will, denn ich ernähre mich um zu leben und nicht um dafür getötet zu werden. All diese Probleme umgehe ich aber, wenn ich nur Wesen einer anderen Spezies esse. Natürlich esse ich meine Katzen z.B. auch nicht, denn hier gilt die selbe Argumentation. Ich lebe mit ihnen in einer Beziehung zusammen. Natürlich gibt es Tiere, wie z.B. Spinnen, wo die Weibchen (meist nach dem Sex) die Männchen auffressen. Was dahinter steckt, ist mir momentan noch nicht ganz klar. Bei Raubkatzen gibt es auch das Verhalten, dass Jungtiere von älteren gerissen werden. Aber das scheint unter Katzen in gewisser Weise gesellschaftlich akzeptiert zu sein.

ps: hast du denn schonmal eigenhändig tiere gefangen, geschlachtet, zubereitet und gegessen? ich glaube, das wär eine der wenigen formen für mich, in denen ich es ok fände.

Siehst Du, da bestätigst Du ja sogar meine Aussage aus meinem letzten Post. Nein, das habe ich noch nicht getan, außer dass ich vielleicht früher als Kind mal beim Angeln mitgeholfen habe. Ich hatte neulich die Idee, Weinbergschnecken im Garten anzusiedeln (wenn man ohnehin genug Nacktschnecken hat, kommt es auf die paar zusätzlichen auch nicht mehr an). Mit dem Motiv, sie dann auch zu essen. Das wäre vielleicht ein Anfang in der Richtung.

[Dreamweaver]

Naja, ich darf ja nicht einmal frisch verstorbene Unfallopfer essen, weil in Deutschland Friedhofszwang herrscht. ... Natürlich gibt es Tiere, wie z.B. Spinnen, wo die Weibchen (meist nach dem Sex) die Männchen auffressen. Was dahinter steckt, ist mir momentan noch nicht ganz klar.

WAS, ich darf hierzulange keine frisch geschlachteten Unfallopfer essen? Das ist ja skandalös!! Dagegen muss sofort etwas getan werden.

Was die Spinnenweibchen angeht: Nun, die fressen die Männchen, damit diese auch nach der Begattung dem Nachwuchs noch dienen, nämlich als Energiespende an die Schwangere.

Und: Jaaa, mach eine Schnecken-Zucht im Garten auf, das ist so schön urtümlich! *urgs*

Ach ja, ich würde theoretisch auch Haustiere essen, ich mache da keine Unterschiede zwischen Kühen und Katzen. Nur sind meine Katzen leider nicht so einfach tot zu kriegen, die zähen Biester!

(Sorry, ich bin ein bisschen albern heute, wie's scheint...)

[WILDling]

Nachtrag: Natürlich würde ich auch keine Freunde aufessen, denn der Wert einer Freunschaft oder Liebe übersteigt bei weitem den Nutzen eines einmaligen Essens. Aber das habt Ihr Euch sicher schon gedacht

(Sorry, ich bin ein bisschen albern heute, wie's scheint...)

Das ist doch toll, nur weiter so !

[spell bound]

Mir am Wichtigsten ist aber, dass jeder essen dürfen sollte, was er für richtig hält. Diskussionen zum Thema Essverhalten mit episch-ethischen Schlachten zu verwechseln, finde ich äußerst bedenklich. Können wir nicht mal ein bisschen mehr Toleranz üben?!

das halte ich für fragwürdig. es ist ja total in mode heutzutage, alles zu relativieren und zu pluralisieren. aber es geht hier nicht darum, dass man anderen den spaß beim essen verdirbt, sondern darum, evtl. jemanden zu schützen. du würdest ja auch nicht sagen, dass es jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er z.b. seine kinder essen möchte, oder?

Das ist anders, wenn ich ein Lebewesen einer anderen Spezies töte, solange ich mit dieser Spezies nicht in einer gesellschaftlichen Beziehung zusammen lebe.

ich glaub auch, dass es darum geht. allerdings ist es nun nicht so, dass unsere lebensform gottgegeben wäre, sondern die kann sich auch mehr oder weniger ändern, teilweise sogar ausgesucht werden. ich kenn leute, die würden lieber mit tieren als mit menschen zusammen leben. da ist es sicher verständlich, dass sie diese auch nicht essen wollen.
- du hast natürlich recht, dass es gesellschaftlich nicht anerkannt ist, menschen zu essen, und dass man deswegen sicher probleme kriegen würde. andererseits kann ich mir vorstellen, dass nicht nur gemeinschaften von tieren sich dagegen wehren, wenn jemand von ihnen gegessen wird, sondern dass auch manche menschen sie verteidigen würden. es wäre eine ganz andere situation - und dennoch halte ich sie für nicht unrealistisch - wenn eine menschengesellschaft in der mentalität lebte, bestimmte tiere oder pflanzen nicht nur zu achten, sondern sie als seinesgleichen zu betrachten. andererseits wäre es vielleicht garnicht so tragisch gewesen, wenn man früher jemanden geschlachtet hätte, der von einer anderen "rasse" gewesen wäre.

um nun also nicht in einen relativismus abzurutschen (oder die gegebenen verhältnisse einfach zu akzeptieren, egal welche es nunmal sind), müssen wir uns fragen: mit welchen lebewesen sympathieren wir, mit welchen wollen wir zusammen leben? wie kommt es, dass wir so denken und empfinden und was für ungerechtigkeiten könnten dahinter stecken?

[Dreamweaver]

Hm, Dein Kind ist ein Dir Schutzbefohlener, die Kuh auf der Wiese nebenan nicht, deshalb hinkt der Vergleich. Toleranz heißt nicht über die Grenze von Gesetzen hinaus.

[Glassmoon]

Aber du machst mich damit auf etwas aufmerksam, wovon bisher (zumindest seit der Renewal der Diskussion) noch gar nicht die Rede war: Nämlich ob allein schon das Töten oder erst die qualvolle Tierhaltung abzulehnen sei.

Nunja, Schmerzen bzw. das Schmerzempfinden wurden ja bereits aufgeführt. (Der Frutarier-Schritt war es, der für die Diskussion noch fehlte. Aber derart konsequent sind dann doch die wenigsten.) Bei der Frage nach dem Leid geht es letztendlich ebenso um ein Bewußtsein der Tiere. Das Problem im Tod und im Leid unterscheidet sich nur bedingt darin, daß eine artgerechte Haltung wohl beinahe einhellig bevorzugt wird, (wobei «artgerecht» bei Tieren aus menschlicher Kultur wohl ein nicht ganz zutreffender Begriff ist,) der Tod aber für Fleischesser eine absolute Notwendigkeit darstellt.

@WILDling
Ich hab gehört, daß Weinbergschnecken im Garten die Larven der Nacktschnecken fressen würden, da hätte Dein Garten also auch etwas von.

@spell
Hmm, eventuell jemanden schützen ... überspitzt könnte man sagen, daß der Veganer für die Ausrottung unserer Kulturtiere ist, da diese ohne den Konsum tierischer Produkte auch nicht weiter vermehrt würden und auf sich gestellt auch nicht überlebensfähig wären. Auch ohne Übertreibung würden sie schlicht vor dem Leben an sich «geschützt».

[WILDling]

@WILDling
Ich hab gehört, daß Weinbergschnecken im Garten die Larven der Nacktschnecken fressen würden, da hätte Dein Garten also auch etwas von.

Hey cool! Ehrlich gesagt war das (neben der Aussicht auf Delikatessen) das andere Motiv: Meine Theorie war, dass die Weinbergschneckenpopulation ev. die Nacktschneckenpopulation mit der Zeit verdrängen würde. Aber das war nur so eine Vermutung von mir. Finde ich ja cool, dass ich da wohl richtig liegen könnte (ohne dass ich mich damit befasst hatte)

[spell bound]

Hm, Dein Kind ist ein Dir Schutzbefohlener, die Kuh auf der Wiese nebenan nicht, deshalb hinkt der Vergleich. Toleranz heißt nicht über die Grenze von Gesetzen hinaus.

ich sprach von dem kind anderer leute. ist das auch ein mir schutzbefohlener?

@spell
Hmm, eventuell jemanden schützen ... überspitzt könnte man sagen, daß der Veganer für die Ausrottung unserer Kulturtiere ist, da diese ohne den Konsum tierischer Produkte auch nicht weiter vermehrt würden und auf sich gestellt auch nicht überlebensfähig wären. Auch ohne Übertreibung würden sie schlicht vor dem Leben an sich «geschützt».

diese kulturtiere würden garnicht erst existieren, wenn wir sie nicht hervorbringen würden. ich hörte schon sonderbare argumentationen in der richtung, vonwegen, dass die milchkühe ja auf unsere hilfe angewiesen wären, sie zu melken. wie wenn sie von natur aus schon in den milchfabriken und mit den ganzen zugesetzten milchhormonen geboren werden. nur weil sie nicht mehr anders leben können heisst das noch nicht, dass ihre lebensform eine gute wäre.

aber "ausrotten" klingt auch zu krass. denn man würde nur die lebensform wieder ändern müssen.

[Glassmoon]

*lach* das hab ich noch nicht gehört ^^

Nur die Lebensform ändern ... bei so ziemlich allem, was wir kultiviert haben, ist von der ursprünglichen Lebensform wenig übrig geblieben und ihre Existenz ist tatsächlich an unsere gekoppelt. Ich kann mir gerade nicht wirklich vorstellen, was für Maßnahmen unter «nur ändern» zusammenzufassen wären. Die vorhandenen Rassen erneut umzüchten, daß sie auch wild überlebensfähig werden? Und dann entlassen wir sie in unsere unberührten Wälder *g*

[schamane]

Ich sehe das Ganze eh aus der schamanischen Perspektive (aber wohl kaum aus der des Users "schamane", der übrigens der einzige vegetarische Schamane ist, der mir je bekannt geworden ist).

Das ist mir auch aufgefallen. Ich habe einige Jahre lang vegetarisch gelebt, bevor mich mein Schamane wieder auf Fleisch umgestellt hat. Man muss aber dazu sagen, dass ich nicht vollwertig gelebt habe und es mir deswegen nicht besonders gut ging, ohne dass ich es der Ernährung zugeschrieben habe.

Ich halte das Töten von Tieren nicht für ethisch fragwürdig, weil es in unserer Natur liegt. Die gruselige Massentierhaltung jedoch nicht. Wenn ich also heute Fleisch esse, dann solches, bei dem ich weiß, wie die Tiere gehalten (und ernährt) wurden. Das trifft aber auch auf Pflanzen zu. Dieses verzüchtete und genetisch degenerierte Grünzeug kann doch auch nicht die Zukunft der Nutzpflanzen sein, oder? Ich halte Biofleisch jedenfalls für gesünder als Soja-Produkte, da heute meines Wissen über 80% allen Sojas genverändert ist.

Mir am Wichtigsten ist aber, dass jeder essen dürfen sollte, was er für richtig hält. Diskussionen zum Thema Essverhalten mit episch-ethischen Schlachten zu verwechseln, finde ich äußerst bedenklich. Können wir nicht mal ein bisschen mehr Toleranz üben?!

Wer gibt dir das Recht zu entscheiden,das es richtig wäre ein Tier zu töten nur weil du es essen möchtest und das nur aus Gier?Was hat das mit Toleranz zu tun?Woher nimmt sich der Mensch das Recht,Tiere zu züchten,sie einzusperren und sie dann zu töten?Übrigens muss man als Veganer kein Soja essen,es gibt genug andere Eiweissquellen.Ausserdem hat selbst Biofleisch überhaupt keinen Gesundheitswert und nicht nur Soja ist genmanipuliert,an genveränderten Lebensmitteln kommt man heutzutage nicht mehr vorbei!

[Dreamweaver]

Spell, ich finde, der Vergleich Kind und Kuh hinkt trotzdem. Müssen denn gleich immer die extremsten Beispiele heran gezogen werden? Zum Essen von Menschenfleisch hat sich WILDling schon genügend geäußert, wie ich finde.

Schamane, dass ich ein Tier "aus Gier" töten will, halte ich für ein Gerücht. Du stellst so manche Behauptung auf, die sich nicht nachweisen lässt (wieso hat Biofleisch "überhaupt keinen Gesundheitswert"?), aber das ist keine Art zu argumentieren, nur weil einem ein Thema so am Herzen liegt wie Dir dieses anscheinend.

Wie gesagt, ich bin immer für eine tolerante Haltung. Jemanden wegen seiner Essgewohnheiten zu verurteilen, gleich für mich einer religiösen Auseinandersetzung à la "Meine Ansicht ist aber besser, reiner, heiliger als Deine" etc. Das ist wenig fruchtbar und grenzt durch reines Schwarz-weiß-Denken Menschen aus.

Und Du bist bisher nicht darauf eingegangen, dass Deine Namensvettern, die Schamanenen aller Urkulturen rund um die Welt, bekennende Fleischesser sind. Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

[Gorthaur]

Wie gesagt, ich bin immer für eine tolerante Haltung. Jemanden wegen seiner Essgewohnheiten zu verurteilen, gleich für mich einer religiösen Auseinandersetzung à la "Meine Ansicht ist aber besser, reiner, heiliger als Deine" etc. Das ist wenig fruchtbar und grenzt durch reines Schwarz-weiß-Denken Menschen aus.

Von einer Philosophie ausgehend, die Tieren ein gleiches Recht auf Leben einräumt wie dem Menschen, ist Fleisch-Essen Mord. Ganz einfach. Argumentiere ich von einer gewissen philosophischen/ethischen Basis aus lande ich zwangsläufig bei dem was du als Schwarz-Weiß-Denken bezeichnest.
Ich denke es geht hier weniger um die Frage "Wer ist besser als ein Anderer, weil er dies und jenes nicht isst" sondern viel mehr um die Frage, welche Ethik vertrittst du? Was nimmst du als Basis für dein Handeln.

Und hier stelle ich mich an die Seite von Schamane, der eine berrechtigte Frage stellt. Was gibt dir das Recht Fleisch zu essen? oder genauer noch: Welche Ethik oder Philosophie rechtfertigt dein Handeln?


PS: Ich esse Fleisch.