Tierethik, Vegetarismus, Veganismus

[Glassmoon]

Ich wiederhole mich ja nur sehr ungern, aber:

Tiere haben ein Bewußtsein.
Zumindest bei vielen Tieren ist davon auszugehen, daß sie ein dem Unseren ähnliches Bewußtsein besitzen. Bei einigen Tieren, wie Amphibien, Fischen, Schnecken, Gliederfüßlern etc. ist die Wahrnehmung und damit wohl auch das Bewußtsein schon ein gänzlich anderes als das unsere. Auch Pflanzen haben diverse Formen der Wahrnehmung, und auch dort könnte man ein Bewußtsein annehmen. Ja, ihre Wahrnehmung weicht noch einmal deutlicher von der unsrigen ab, aber darf man sie deshalb mit weniger Respekt behandeln als ein Tier? Wenn nun jemand aus Gewissensgründen für sich selbst sagt, er könne kein Tier töten, ist das in Ordnung. Dies nun als moralische Instanz über jeden Mitmenschen anzusetzen ist in meinen Augen aber anmaßend.

Einfach nur ein «ich find das scheiße» ist mir hier schlicht zu platt, dafür braucht man auch nicht wiederholt in einem Forum zu posten.

[WILDling]

Von einer Philosophie ausgehend, die Tieren ein gleiches Recht auf Leben einräumt wie dem Menschen, ist Fleisch-Essen Mord. Ganz einfach.

Ja, wenn man das so definieren mag, hast Du sicher recht. Aber was für einen Sinn würde das machen?

Wenn ich nun auch den Pflanzen das gleiche Recht einräume, dann ist auch das Ernten einer Pflanze Mord. Aber was willst Du uns damit sagen?

Dabei heraus käme doch, dass wir ohne Mord nicht leben können. Und das soll Sinn machen?
"Mord" wird dann doch nur zu einem hässlichen Wort für etwas, was für _alle_ Lebewesen auf diesem Planeten lebensnotwendig ist. Nein, ich finde diese Bezeichnung in diesem Sinne ziemlich sinnlos. Mord ist ein spezieller Begriff aus dem Strafrecht, der eine ungesetzliche Handlung definiert (die meines Wissens nach nur im Zusammenhang mit dem Töten von Menschen gilt), aber kein Begriff der sich im Zusammenhang mit lebensnotwendiger Ernährung anzuwenden eignet.

PS: Ich esse Fleisch.

OK, dann bist Du nach Deiner eigenen Definition entweder selbst ein Mörder oder aber wenigstens ein Auftragstäter

Was gibt dir das Recht Fleisch zu essen?

Was gibt Dir das Recht, Pflanzen zu essen?

[schamane]

Ich wiederhole mich ja nur sehr ungern, aber:

Tiere haben ein Bewußtsein.
Zumindest bei vielen Tieren ist davon auszugehen, daß sie ein dem Unseren ähnliches Bewußtsein besitzen. Bei einigen Tieren, wie Amphibien, Fischen, Schnecken, Gliederfüßlern etc. ist die Wahrnehmung und damit wohl auch das Bewußtsein schon ein gänzlich anderes als das unsere. Auch Pflanzen haben diverse Formen der Wahrnehmung, und auch dort könnte man ein Bewußtsein annehmen. Ja, ihre Wahrnehmung weicht noch einmal deutlicher von der unsrigen ab, aber darf man sie deshalb mit weniger Respekt behandeln als ein Tier? Wenn nun jemand aus Gewissensgründen für sich selbst sagt, er könne kein Tier töten, ist das in Ordnung. Dies nun als moralische Instanz über jeden Mitmenschen anzusetzen ist in meinen Augen aber anmaßend.

Einfach nur ein «ich find das scheiße» ist mir hier schlicht zu platt, dafür braucht man auch nicht wiederholt in einem Forum zu posten.

Also erstens,zu meinem Username Schamane:hab ich mir einfach so ausgesucht,nicht das ich mich als Schamane bezeichnen würde oder so,was ich eh für fragwürdig halte,wenn sich mancher als Schamane bezeichnet,nur weil er ein paar Bücher über Schamanismus gelesen und ein paar Lehrgänge besucht hat;Als ich mich hier angemeldet habe,hab ich mir vorher keine Gedanken darüber gemacht,welchen Username ich benutzen soll,so hab ich mich einfach so auf die schnelle für Schamane entschieden.
Um die Frage zu beantworten,warum man kein Tier töten darf;ganz einfach,wie Gorthaur schon geschrieben hat,es ist Mord in meinen Augen,ein Schwein,eine Kuh oder sonst irgendein Tier hat das selbe Recht zu leben wie du und ich.Der Mensch ist nicht darauf angewiesen,das er wie z.B. ein Löwe töten muss um zu überleben.Er geht in den Supermarkt und kann sich seine Nahrung aussuchen;Fleisch,Fisch,Eier und Milchprodukte sind nicht notwendig für die menschliche Ernährung und gesund wie die Werbung es verspricht schon gar nicht,im Gegenteil!Pflanzen kann man nicht wirklich mit einem Lebewesen wie Menschen vergleichen und selbst wenn,so schütze ich als Veganer nicht nur Tiere sondern auch Pflanzen,da man um 1 Kg Fleisch zu erzeugen 7-15 Kg Pflanzennahrung vernichten muss;Von Abholzung des Regenwaldes um neue Weideflächen für Nutzvieh bereitzustellen und sonstigen Umweltschäden die entstehen jetzt mal abgesehen.

[Glassmoon]

Du weichst wieder auf Argumente gegen die Fleischindustrie aus, die mit dem Töten von Tieren nur am Rande zu tun haben. Wenn ich beim hiesigen Metzger Fleisch vom Kleinbauern um die Ecke kaufe, habe ich mit der Fleischindustrie nichts am Hut.

[spell bound]

ist das hier denn auch kein arguemnt, das über die fleischindustrie hinausgeht? -

Der Mensch ist nicht darauf angewiesen,das er wie z.B. ein Löwe töten muss um zu überleben.

ich denke, wir kommen hier mit der frage, ob tiere töten mord ist oder nicht, nicht weiter. weil wir tieren einfach einen ganz unterschiedlichen status zuschreiben, auf den wir uns nicht geeinigt haben.
ich möchte aber nochmal darauf aufmerksam machen, dass man nicht nur zwischen pflanze - tier - mensch differenzieren kann, sondern z.b. auch zwischen verschiedenen tierarten. hier klare grenzen zu ziehen wird sicher schwierig, aber ist denke ich garnicht mal notwendig.

ich finde es zu platt zu sagen, dass alle lebewesen gleich wären oder dass nur menschen einen anderen status hätten. es gibt natürlich unterschiede, und wer meint, pflanzen würden auch leiden, was man nur nicht sehen könne, argumentiert so esoterisch, dass es in willkür ausartet. wie gesagt gestehe ich auch pflanzen (oder z.b. so kleinen kriechtieren) ihre lebensinteressen und einen respekt zu; - aber weniger als bei z.b. säugetieren, denn diese haben doch ein eindeutigeres schmerz- / interesseverhalten und ausserdem kann man, wie schamane sagt, auf letztere als mensch beim essen verzichten, bei ersteren wirds schwierig.

insofern ist die rückfrage von wildling an gorthaur doch sehr sonderbar; zum fleischessen gibt es alternativen. aber zum pflanzenessen etwa?

es geht, finde ich, nicht darum, alles leid zu vermeiden, sondern, unnötiges leid zu vermeiden.

auch halte ich wenig von der argumentation der "natürlichkeit". wenn man sagt, es wäre natürlich, zu töten, zu sterben, sogar leid zu verursachen, wo endet man dann mit solchen banalitäten? - damit kann man alles rechtfertigen, auch sozialdarwinismus. ich finde es verwegen, zu behaupten, "die natur" wäre unschuldig. auch tiere können arschlöcher sein. (nur selten so sehr wie menschen)


edit: @glass
dein einwand ist natürlich berechtigt, ob der überlebensfähigkeit von kulturtieren.

[schamane]

Du weichst wieder auf Argumente gegen die Fleischindustrie aus, die mit dem Töten von Tieren nur am Rande zu tun haben. Wenn ich beim hiesigen Metzger Fleisch vom Kleinbauern um die Ecke kaufe, habe ich mit der Fleischindustrie nichts am Hut.

Egal wo du dein Fleisch kaufst,auch Bio,es ist immer mit Tierleid und Mord verbunden.

[Glassmoon]

Also läuft es auf die Tötung von Tieren an sich hinaus, auf die Frage, Lebewesen welchen Ähnlichkeitsgrades mit uns ethisch vertretbar zu töten sind und welche nicht.

Menschen haben für uns denke ich per se einen eigenen Status. Eine Elster, die einen glitzernden Ring klaut, würde von keinem Gericht verurteilt werden, wäre der Ring auch noch so teuer. Das Problem ist eher, welche Rechte und Pflichten, die einem der Sonderstatus Mensch vor dem Menschen einräumt, auch auf andere Lebewesen zu übertragen sind, in welchem Maße und bis zu welchem Grade.

Pflanzen reagieren im Übrigen sehr deutlich auf äußere Reize und auch auf Verletzungen. Inwieweit man da «Leid» in menschlichem Sinne hineinprojizieren kann, will ich nicht beurteilen und spielt in meinen Augen keine übergeordnete Rolle. Unbefruchteten Eiern kann ich noch viel mehr die Leidensfähigkeit aberkennen und Hühner artgerecht, gänzlich ohne unnötiges Leid, halten.

Mit Natürlichkeit läßt sich in keine der Richtungen argumentieren, da unsere Nahrung insgesamt nur noch wenig mit Natur zu tun hat. Auch das Löwenargument der Notwendigkeit ist hinfällig, da auch zum Beispiel die uns nahe verwandten Schimpansen andere Primaten jagen, töten und essen – wenn man so will ohne Not. Ist die Möglichkeit gegeben, wird sie genutzt.

@Schamane
Das meine ich ja: Dein einziges «Argument» nach Ausblendung der ausbeuterischen Massentierhaltung lautet: «Aber es ist Mord. Punkt.» Du definierst einfach den vorbelasteten Mordbegriff für Deine Zwecke inflationär um. Soll nun, wer eine Mücke erschlägt, eine Ameise oder Schnecke versehentlich zertritt, des Mordes, Totschlags oder der fahrlässigen Tötung angeklagt werden? Nein? Dann handelt es sich bei einem Tier wohl doch um etwas anderes als einen Menschen. (Welcher Politiker war das doch noch zuletzt, der Filesharing von Musik- und Videodateien auf eine Stufe mit dem Verbreiten von Kinderpornographie stellte?)

[spell bound]

Also läuft es auf die Tötung von Tieren an sich hinaus, auf die Frage, Lebewesen welchen Ähnlichkeitsgrades mit uns ethisch vertretbar zu töten sind und welche nicht.

nicht nur. aber in hinsicht massentierhaltung scheinen wir uns ja immerhin einig zu sein. darum muss man darüber wohl nicht mehr viel diskutieren.

Auch das Löwenargument der Notwendigkeit ist hinfällig, da auch zum Beispiel die uns nahe verwandten Schimpansen andere Primaten jagen, töten und essen – wenn man so will ohne Not. Ist die Möglichkeit gegeben, wird sie genutzt.

das versteh ich nun nicht. ist alles, was man tun kann, zu tun legitimiert?
ich würde es so sagen: der löwe kann nichts dafür, weil er drauf angewiesen ist. dem schimpansen hingegen kann ich es anlasten, und sein verhalten verurteilen, sofern er es nicht aus notwendigkeit tut. freiheit führt auch zu verantwortung.


dem unbefruchteten hühnerei stimme ich zu.

[Glassmoon]

Auch das Löwenargument der Notwendigkeit ist hinfällig, da auch zum Beispiel die uns nahe verwandten Schimpansen andere Primaten jagen, töten und essen – wenn man so will ohne Not. Ist die Möglichkeit gegeben, wird sie genutzt.

das versteh ich nun nicht. ist alles, was man tun kann, zu tun legitimiert?

Nein. Ich denke nur, daß das Löwenargument hinfällig ist. Genau so wenig wie der Affe zwangsläufig dazu führt, daß man als Mensch auch Fleisch essen müsse. Auf beiden Seiten werden gerne die jeweils passenden Argumente herausgepickt und alles weitere ignoriert oder für unzulässig erklärt, weshalb wohl jegliche Argumentation dieser Art hinfällig ist.

[schamane]

@Glassmoon:Wenn mich eine Mücke stechen will,dann erschlage ich sie,wenn ich nach draussen gehe zertrete ich aus Versehen Ameisen und sonstiges Getier was sich leider nicht vermeiden lässt.Aber eine Mücke die mich stechen will lässt sich doch nicht mit einem Schwein vergleichen.Mücken und Schnecken werden auch nicht gezüchtet,zu Massen eingespeert und dann geschlachtet!

[Glassmoon]

Es geht mir nur um die allgemeine Übertragung von Tötungsbegriffen. Wenn Du nun nur selektiv das Schlachten von Tieren zum Mord hochstilisierst, aber Totschlag und fahrlässige Tötung beim Menschen läßt, zeigt es doch, daß es Dir gar nicht um die Übertragung der Begrifflichkeiten an sich, sondern um polemische Moralisierung der Schlachtung geht. Das hat in einer (möglichst) sachlichen Diskussion keinen Platz und keinen Wert.

[Dreamweaver]

... wenn man sagt, es wäre natürlich, zu töten, zu sterben, sogar leid zu verursachen...

Ja, es ist natürlich, zu töten, zu sterben und sogar Leid zu verursachen. Das ist leider so, es lässt sich weder schön- noch wegreden. Die Welt lässt sich nicht "nett" machen, sie ist grausam, gemein und unberechenbar. Und dabei doch so wunderschön.

@Schamane: Dann hast Du Dir eindeutig den falschen Nick ausgesucht, nämlich den Namen vor notorischen Tiermördern, das dürfte Dir nicht gefallen. Obwohl sie die Natur achten wie kaum jemand sonst, jagen, töten und essen Schamanen Tiere. Sie danken ihnen dabei, aber sie essen sie.

Außerdem arbeitest Du immer noch mit Argumenten gegen die Fleischindustrie, worauf sich Glass schon bezogen hat. Sich im Kreis zu drehen, bringt bei Diskussionen nichts.

[Gorthaur]

Also ich denke wir kommen überhaupt nicht drumrum uns zu Fragen, was wir einem Tier eingestehen wollen und was nicht. Die Ansichten zum Bewusstseinszustand von Tieren scheinen so gewaltig zu variieren, dass es fast schon sicher ist, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Denn bevor wir uns über Recht und Unrecht unterhalten, müssen wir ja die Rollen definieren, wir müssen wissen, und damit meine ich nicht aus einem metaphysischen/esoterischen Verständniss heraus ahnen, nein wir müssen wissen, was wir alle unter dem Leben eines Tieres verstehen.

Erst dann besteht doch die Grundlage das Töten von Tieren einigermaßen objektiv zu bewerten.

[schamane]

Es geht mir nicht nur um die Fleischindustrie,sondern allgemein ums töten!Ich verstehe nicht was daran so schwer zu verstehen ist!?!Es geht um das Töten,was sich vermeiden lässt und nicht um eine Ameise,die man aus verstehen zertritt oder um eine Mücke die man erschlägt,weil sie einen sticht!

[Dreamweaver]

@Gorthaur: Ich denke, es ist hier jedem klar, dass wir hier sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Ich würde mir nur wünschen, dass wir uns gegenseitig mehr respektieren. Ich respektiere alle Vegetarier, Veganer, Fruitarier und wie sie sonst noch alle heißen. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass man hier als Ex-Vegetarier, der wieder auf Fleisch umgestiegen ist, oder generell als Fleischesser respektiert würde, was ich sehr schade finde.

@schamane: Wieso darf man denn eine Mücke erschlagen, nur weil sie einen sticht? So ein kleiner Stich ist ja wohl gar nichts, überträgt keine Krankheiten, juckt nur ein bisschen. Die Ameise, die Du aus Versehen zertrittst, ist etwas anderes, aber die Mücke? Ein buddhistischer Mönch würde auch das missbilligen, weil Du den armen Flattermann ohne Not und aus rein egoistischen Gründen in die ewigen Jagdgründe schickst.