Was ist über die Logik hinaus möglich?

[GregorSamsa]

Es geht um eine wahrscheinlich weit verbreitet Frage und vor allem um die endgültige Klärung eines schrecklichen Vorzrteils: Ist eurer Meinung nach durch Klarträumen "Übersinnliches" möglich, oder ist alles, was während dem Klartraum geschieht biologisch/psychologisch theoretisch nachvollziehbar?

Folgendes: Ein Mädchen namens "Amarettoale" behauptet auf in ihrem YouTube-Video, sie habe während des WILD ihren Körper verlassen.
Sie hat gespürt, wie sich ihr Astral-Fuß von ihrem Fleisch-und-Blut-Fuß losgelöst hat und konnte mit dem Fuß ihre Umgebung ertasten. Dann geriet sie in hölliche Panik, weil sie plötzlich mit den Füßen vor einem Abgrund stand und ist aufgewacht.
Hinterher hat sie dann festgestellt, dass dieser Abgrund der Türramen ist, an dem sie während des Tastens mit dem Astral-Fuß angekommen ist.

Der Türramen ist nicht innerhalb der Reichweite ihres Fleisch-und-Blut-Fußes, sie kann also nicht während des Traums mit dem echten Fuß an die Tür gestoßen sein (zumal der Körper, wie wir ja wissen, während der REM-Phase paralysiert ist).

Ich bin der Meinung, dass Amarettoale das Bild des Zimmers, so wie sie es in Erinnerung hat, im Traum rekonstruiert und davon geträumt hat, es mit ihrem Fuß abzutasten.
Ein anderer YouTuber glaubt allerdings, Amarettoale habe auf eine unerklärbare Art und Weise tatsächlich ihren Körper verlassen udn etwas wahrgenommen, was ihr Körper nicht wahrgenommen hat.
Mir wurde geraten, in einem Forum nachzufragen, ob andere Klarträumer das nicht genauso sehen würden. Das habe ich getan.
Jetzt möchte ich von euch wissen, wie ihr zu dem Thema steht. Wie gesagt, für mich ist die Sache relativ klar, Klarträumen ist keine Fantasy-Roman-Magier a lá Otfried Preußler. Aber vielleicht sind andere Klarträumer ja tatsächlich anderer Ansicht.

[Sergal]

Tolle Frage
Hat Mich auch schon oft beschäftigt.

Erstmal vorweg: Falls irgendwo "O's" "I's" oder andere Buchstaben fehlen, liegt das an meiner Tastatur, die gibt gerade ihren Geist auf


Mit Amarettoale meinst du sicher Alice Grinda. Ich hab auch alle ihre Videos bezüglich luzidem Träumen angeguckt. Ich glaube, sie sogar hier im Forum schonmal gesehen zu haben

Naja, zurück zum eigtl Thema:

Ich selbst bin ein ziemlicher Wissenschaftsfreak und Atheist (toleriere und achte dennoch Religionen und will diese auch nicht verdammen!), daher glaube ich kaum, dass was übersinnliches dabei rauskommt
Deswegen bin ich auch der Meinung, dass es für alles bio-chemische Erklärungen gibt und die Astralwanderungen bloß "Simulationen" der Umgebung sind, in denen man dann mit seinem Traumkörper sich bewegt.

[ricky_ho]

Einer von zig Threads zum Thema:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=8165

Umfrage zum Thema:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=7432

Und vielleicht noch der grosse Thread zum Thema Grenzen und Möglichkeiten der Wissenschaft:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...p?tid=6842

[GregorSamsa]

Auf diese und viele andere Themen bin ich ebenfalls gestoßen. Das trifft nich das, was ich wissen will.
Meine Frage ist ganz konkret: Ist das, was Amarettoale vorgibt, erlebt zu haben, tatsächlich möglich, eurer Meinung nach, oder hat sie ihr Erlebnis falsch interpretiert?

@Sergal: Habe eben mal herumgeoogelt, Amarettoale ist tatsächlich Alice Grinda. Hätte ich nicht gedacht!

[Glassmoon]

Was das jetzt mit Logik zu tun hat, verstehe ich nicht. Die Annahme, daß sie ihr Zimmer auch unterbewußt kennt und sich die Geschehnisse zusammengeträumt hat, wäre schlicht die einfachste Erklärung. Aber vielleicht wurde sie auch in der Nacht von Außerirdischen aus dem Orionnebel entführt, von denen sie in eine Art Holodeck gesteckt wurde, wo sie diese seltsame Erfahrung gemacht hat. Weiß man es? Doch solange ich keine weiteren Anhaltspunkte habe, gehe ich doch zunächst mal vom Nächstliegendsten aus.

Damit will ich aber die prinzipielle Möglichkeit einer tatsächlichen, außerkörperlichen Erfahrung nicht in Abrede stellen. Nicht alles, was heute noch nicht wissenschaftlich beschrieben und belegt ist, ist gleich in irgend einer Weise übersinnlich. Ist die Evolutionstheorie übersinnlich? War der mythologische Orang Utan, der «haarige Mensch», bis ins 18. Jahrhundert übersinnlich?

Mich wundert nur bei den wirklich zahlreichen Beschreibungen von OOBE in unsere Wachrealität, daß noch kein einziger in seiner vermeintlichen Astralprojektion jemals einen Hinweis auf die Wahrhaftigkeit seiner Situation gesammelt hat – sich einfach mal etwas angucken, was man tatsächlich unmöglich wissen kann, und anschließend überprüfen: Seite fünf im ungeöffneten Werbeprospekt, die obersten drei Karten eines gemischten Decks, eine beliebige Nummer aus dem Telefonbuch etc. pp. Da drängt sich mir beinahe der Verdacht auf, daß die Betroffenen Personen gar kein Interesse daran haben oder sich gar weigern, nach hinreichenden Indizien zu schauen. Weshalb sollte man das tun?

[ricky_ho]

Meine Frage ist ganz konkret: Ist das, was Amarettoale vorgibt, erlebt zu haben, tatsächlich möglich, eurer Meinung nach, oder hat sie ihr Erlebnis falsch interpretiert?

Deine Frage lautet nicht, ob hinter solchen Erlebnissen Klarträume, Astralreisen oder OOBEs stecken? Dann versteh ich nicht, was du meinst.

[spell bound]

welchen unterschied würde es überhaupt machen?

und gerade da, bei diesem unterschied, wird man wohl auch zur klärung der frage ansetzen können. (z.b. die telefonbuchtests von glass)

[Rhetor]

Auf diese und viele andere Themen bin ich ebenfalls gestoßen. Das trifft nicht das, was ich wissen will.

Ok, dann soll das Thema auch allgemeiner dikutiert werden, d.h. auch andere Beispiele für potentiell "Übersinnliches"/"Übernatürliches" herangezogen werden.

Sollte sich die Diskussion auf das seit Jahren schon abgedroschene "findet OOBE in der Wachrealität statt?" beschränken, so ist das natürlich auch kein Malheur.

... allerdings wird dann dieser Thread an einen der bestehenden angehängt werden.

Ich schau also erstmal, wie sich die Diskussion so entwickelt.

Rhetor

[ricky_ho]

welchen unterschied würde es überhaupt machen?

und gerade da, bei diesem unterschied, wird man wohl auch zur klärung der frage ansetzen können. (z.b. die telefonbuchtests von glass)

Und genau das wird ja in den verlinkten Threads ausgiebig besprochen.

[Don Rinatos]

Meine Frage ist ganz konkret: Ist das, was Amarettoale vorgibt, erlebt zu haben, tatsächlich möglich, eurer Meinung nach, oder hat sie ihr Erlebnis falsch interpretiert?

Hier prallen die Welten aufeinander. Bei dieser Frage werden viele implizite Annahmen getroffen, deshalb sollte man versuchen einwenig Klarheit reinzubringen. (dazu paar Sachen aus eigener Vorlesung "Grundfragen der Psychologie" und Abbildungen aus dem Buch von Norbert Bischof "Psychologie. Ein Grundkurs für Anspruchsvolle )

Die erste Annahme ist Dualismus. Körper und Geist sind voneinander getrennt, interagieren aber miteinander. Diese Idee wurde durch Sokrates vertreten "Geist lebt nach dem Tod weiter", sowie durch Platon und gipfelte in den Traktaten von Descartes. Sokrates und Platon schlossen auf Prinzipien mit Hilfe der Logik. Descartes dagegen sezierte Tiere . Er fand da interessante Sachen. Seiner Meinung nach enthält die Flüssigkeit in den Hohlräumen des Gehirns „animalische Energie“. Sie fließt vom Gehirn durch die hohlen Nerven zu Muskeln. Und auf dem anderen Wege werden die Reize von den Sinnesorganen weitergeleitet, erreichen die Epiphyse im Gehirn und wirken dort auf den immateriellen Geist ein. "extensa" bedeutet "ausgedehnt" - Materielle nimmt sich den Raum (Körper), "cogitans" bedeutet "denkend" oder "bewußt" steht also für die Seele und ist halt raumlos.



Eine andere Sichtweise ist Monismus. Es gibt ein einziges Geschehen.
Bereits die alten hebräischen Schriften beinhalten diese These: „Emotionen und Geist sind mit Körper verbunden“. Genau wie Aristoteles, der seine Schlussfolgerungen aus der Beobachtung von Fakten ableitete: „Die Seele ist nicht vom Leib zu trennen“
Es existieren naturwissenschaftliche Sicht: alles beruht auf biologischen Prozessen („materialistischer Monismus“)
Sowie
fernöstliche Sicht: alles Materielle ist Schein („idealistischer Monismus“)

Die dritte Sichtweise (die allerdings auch monistisch ist) heißt „Psychophysische Niveau“ (PPN) und liegt als Basisansatz für diesen Klartraumforum (Klartraumforum wurde von Daniel Erlacher begründet. In seinen Ansichten bezieht er sich auf Prof. Tholey)
Diese Sichtweise wurde bereits durch Spinoza vertreten. Spinoza behauptete, dass „extensio“ und „cogitatio“ zwei Attribute ein und derselben Substanz sind. Sein Ansatz hat Gustav Theodor Fechner übernommen, dann die Gestalttheoretiker (Wertheimer und Köhler) und schließlich Tholey.
PPN bedeutet, dass die subjektive Erlebnisinhalte (oder die phänomenale Welt) für den außenstehenden Betrachter eine physikalisch beschreibbare Zustandsform der Hirnmaterie haben (allerdings keine simple Lokalisation des Bewusstseins!). Das sind in etwa zwei verschiedene Sprachen, die dieselbe Sachen beschreiben.




Nicht umsonst hat hier Norbert Bischof einen Yogi abgebildet. Innerhalb der phänomenalen Welt kann ein Mensch ein Dualist, Monist oder von mir aus Nihilist sein (und die entsprechenden Sachen erleben).

Meine Frage ist ganz konkret: Ist das, was Amarettoale vorgibt, erlebt zu haben, tatsächlich möglich, eurer Meinung nach, oder hat sie ihr Erlebnis falsch interpretiert?

Wenn also die liebe Amarettoale dualistisches Weltbild hat, dann wird sie davon überzeugt sein, dass das was sie erlebt hat, tatsächlich stattgefunden ist.
Wenn sie einen „materialistischer Monismus“ als Weltbild hat, dann wird sie sagen „es war nur ein Traum aufgrund neuronaler Prozesse“
Wenn sie vom „idealistischer Monismus“ überzeugt ist, so wird sie wahrscheinlich sich nicht weiter wundern, denn Materie eh komplett aus dem puren und verdichteten Geist besteht.
Und wenn sie auf PPN abfährt, so wird sie noch ein Beweis erhalten, dass ihre phänomenale Welt unbegrenzte Möglichkeiten hat.


LG,
Don

[ricky_ho]

Hier prallen die Welten aufeinander.

Um nicht zu sagen: Weltbilder.

Ich bin mir nicht so sicher, ob PPN wirklich eine 4. Sichtweise neben den drei anderen (Dualismus, Materialismus, Idealismus) darstellt oder nicht doch irgendwo da reingehört.

Aber jedenfalls ist das genau der Punkt, der eben auch bei DeGracia zu dem Thema ausgeführt wird. Ich ergänze darum mal:

Wenn also die liebe Amarettoale dualistisches Weltbild hat, dann wird sie davon überzeugt sein, dass das was sie erlebt hat, tatsächlich stattgefunden ist.

= OOBE

Wenn sie einen „materialistischer Monismus“ als Weltbild hat, dann wir sie sagen „es war nur ein Traum aufgrund neuronaler Prozesse“

= Klartraum

Wenn sie vom „idealistischer Monismus“ überzeugt ist, so wird sie wahrscheinlich sich nicht weiter wundern, denn Materie eh komplett aus dem puren und verdichteten Geist besteht.

= Astralreise


Aber GregorSamsa will, wenn ich das richtig verstehe, jetzt wissen, was davon es denn jetzt WIRKLICH ist :-)

[Bookster_II]

Nachdem Don Rinatos das Thema aus philosophischer Sicht angegangen ist, fällt mir nichts besseres ein, als Literatur zum Thema zu empfehlen.
Zum einen sämtliche Schriften Carlos Castaneda's s.> http://www.esnips.com/web/zauberpilzeboo...ge=1#files

und "Esoterische Psychologie" (Insbesondere das Kapitel über die Traumkörper) von Osho s> http://www.megaupload.com/?d=OCTZZ5QK

mfg

[tictactictac]

Meine Frage ist ganz konkret: Ist das, was Amarettoale vorgibt, erlebt zu haben, tatsächlich möglich, eurer Meinung nach, oder hat sie ihr Erlebnis falsch interpretiert?

was erwartest du jetzt von uns, zu beweisen welches dieser weltbilder das richtige ist? du schreibst ja selber "eurer meinung nach", also ist es klar dass es mehrere meinungen gibt.

um auf alices klartraum zurückzukommen: sie glaubt, mit ihrem fuß am der türrahmen angekommen zu sein, weil sie im traum gefühlt hat, vor einem abgrund zu stehen.
das heißt (wenn ich das richtig verstanden hab, korrigiert mich) sie hat nicht eindeutig gewusst wo sie ist, sondern nur interpretiert, wie auch aus deiner fragestellung hervorgeht.
es könnte ja auch sein dass sie mit dem fuß woanders angestoßen ist oder

dass sie wirklich einen klartraum gehabt hat, der einfach darin bestanden hat, dass sie vor einem abgrund steht.
oder es war eine oobe.

was weiß ich. nicht mehr als du.

[michaelick]

Ich habe leider irgendwie Verständnisprobleme, was hier denn eigentlich das Problem ist. Ich versuch mal langsam mich an die Frage anzunähern.

Ein anderer YouTuber glaubt allerdings, Amarettoale habe auf eine unerklärbare Art und Weise tatsächlich ihren Körper verlassen udn etwas wahrgenommen, was ihr Körper nicht wahrgenommen hat.

Soweit ich es verstanden habe, hat sie in der esoterischen Sichtweise ihren Körper mit ihrem Astralkörper verlassen. Aber auch wenn dieser Astralkörper eine übersinnliche Erscheinung ist, ist in dieser Sichtweise die Umgebung echt. Denn wenn das eine Traumumgebung wäre, wäre das ja nichts übernatürliches mehr. Wenn nicht den Türrahmen, was hat sie dann in der esoterischen Sichtweise denn sonst berührt. Da die Umgenung in dieser Sichtweise echt ist, sollte es auch ein real existierende Gegenstand in dem Zimmer sein.Vielleicht war ja auch die Umgebung echt, aber ihr Astralkörper hat halt übernatürliche Fähigkeiten. Er könnte sich vielleicht ja dehnen, bis er an den Türrahmen rankommt.

Es wäre viel einfacher über dieses Erlebnis zu reden, wenn wir ein paar genauere Informationen über die Umstände hätten. Zum Beispiel: Konnte sie den Raum überhaupt sehen? Das wird hier nirgendwo erwähnt. Irgendwie muss sie ja den Abgrund als einen solchen erkannt haben. Da sie die Umgebung für ihr Zimmer hielt, kann es ja gar nicht sein, dass das die Realität war, denn ihr Zimmer hat doch keinen Abgrund. Wenn sie aber nicht sehen sondern nur fühlen konnte, stellen sich schon wieder ganz andere Fragen und alles wird noch schwammiger.

Wie schon zu sehen ist, versuche ich das wissenschaftlich zu sehen. Dazu müsste man die Fragestellung präzise formulieren und anschließend wäre es meiner Meinung nach Zeit für ein paar "wissenschaftliche" Klartraumexperimente. Falls sie zum Beispiel nichts sehen konnte, könnte man im Klartraum ausprobieren, inwiefern man Dinge fühlen kann, die man gar nicht sieht.

Gute Nacht.