Fortschritt?!

[janfo]

[Joschka]

Ich werde die Tage liebend gerne einen post raushauen den der ein oder andere aus Zeitgründen nicht lesen wird^^.
Aber zuvor möchte ich dich fragen: Welches Werk von Rousseau sollt ich zu diesem Thema gelesen haben?

[janfo]

Ich persönlich habe leider noch kein Werk von ihm direkt gelesen, kann dir also wenig Auskunft geben..
Im Video wird das Werk "Abhandlung über die Wissenschaften und die Künste" genannt.

Freue mich schon auf deinen Post

[Calypso]

Ich werde die Tage liebend gerne einen post raushauen den der ein oder andere aus Zeitgründen nicht lesen wird^^.
Aber zuvor möchte ich dich fragen: Welches Werk von Rousseau sollt ich zu diesem Thema gelesen haben?

Joschka, ich denke, dass janfo (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) Rousseaus Menschenbild in Zusammenhang mit seiner Gesellschaftskritik angesprochen haben könnte.

Falls du dich näher dafür interessierst, könntest du zum Beispiel in Émile oder über die Erziehung reinlesen. Es ist ein Roman, eigentlich eine pädagogische Schrift, in der Rousseau die für ihn ideale Erziehung beschreibt. Ausgangspunkt ist, dass ein Junge fernab von der Gesellschaft mit all ihren (kulturellen, technischen) Errungenschaften nur von einem Erzieher begleitet durch eigene Erfahrungen lernen und seine ursprüngliche Natur entfalten soll.
Dieser Vorstellung wohnt die Vorstellung inne, dass der Mensch von Natur aus gut sei und von der Gesellschaft erst verdorben werde, insofern wie janfo schrieb "moralischer Niedergang" die Folge davon wäre.

[Joschka]

Ich muss meine Ankündigung leider revidieren. Ich werde mir die Werke auf jeden Fall zu Gemüte führen (wenn ich sie in diesem Kaff irgendwo mal finde. Samstag sah es echt scheisse aus! ''Rosseau? Ne, Pralinen ham wa nicht!''.
Jedenfalls steht bei mir eine Prüfung an und dann hau ich wieder ab in die Heimat. Da bleibt mir für das Schreiben leider kaum noch Zeit -.-. Aber bei Gelegenheit post ich auf jeden Fall mal was.

Was mich wundert ist, dass hier sonst niemand einen raushaut .

[Ne0]

Hi,

hab die Filmbeiträge noch nicht angeschaut, was ich heute Abend nachholen werde.

Hier schon mal ein Betrag meinerseits zum Thema Fortschritt und Niedergang (allerdings wird es wohl anders kommen als Rousseau das meinte):

Neueste Erhebungen gehen davon aus, dass die derzeitige Aussterberate von 3 bis 130 Arten pro Tag um den Faktor 100 bis 1000 über dem natürlichen Wert liegt.[41] Nach einer Studie des Stockholm Resilience Centre von 2009 ist der ermittelte Grenzwert für das verkraftbare Aussterben von Arten bereits um über 1.000 % überschritten und ist damit noch vor dem Klimawandel das größte ökologische Problem. Ursprünglich wollte die UNO mit ihrer Biodiversitäts-Konvention von 1992 das weltweite Artensterben bis ins Jahr 2010 gestoppt haben, dem internationalen Jahr der Biodiversität. Mit dem Nagoya-Protokoll allerdings wurde dieses Ziel auf das Jahr 2020 verschoben. Mittlerweile sterben laut dem Bericht der Vereinten Nationen zur Artenvielfalt bis zu 130 Tier- und Pflanzenarten täglich. Als entscheidende Einflüsse werden dabei genannt:[42]

die Art der Landnutzung (Land- und Forstwirtschaft) mit ihrem rasanten Flächenverbrauch und der damit einhergehenden Waldvernichtung und Bodendegeneration
die so genannten invasiven Arten, welche einheimische Arten verdrängen
der aktuelle Klimawandel
die Chemisierung unserer Umwelt und der Landwirtschaft

Der im Frühjahr 2010 veröffentlichte Bericht im Auftrag der UN-Biodiversitätskommission zieht eine katastrophale Bilanz: ein Autor vergleicht die heutige Situation mit der vor dem Aussterben der Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren. Man sehe die Vorboten des 6. Massensterbens während der Erdgeschichte und befürchtet so genannte Tipping Points: plötzliche, unvorhersehbare Situationen oder Ereignisse, welche umgehend eine ganze Kaskade von nicht kalkulierbaren Folgen innerhalb komplexer, ganzer Systeme, auch für die Menschheit, auslösen können. Es wird der Übergang von einem graduellen Artensterben zu einem mit Verlusten katastrophalen Ausmaßes beschrieben, das nur sehr schwer umkehrbar sei.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben)

Zu Russoh kann ich leider nicht viel sagen, ist zu lange her. Ich weiß jedoch noch soviel über ihn, daß er die natürlichen Instinkte und Gefühle des Menschen über die Ratio stellte ('der edle Wilde'). Und wenn man sich die heutige kollektive Geisteserkrankung der Menschheit der westlichen sog "zivilisierten" Industrienationen anschaut (Habgier, Narzissmus, Depression, Burnout, Paranoia) und wie sie nun auch in den Entwicklungsländern fortschreitet, welche sich dem westlichen Standard anzugleichen versuchen, und dies dann vergleicht mit Berichten über die Lebensweise der Naturvölker (wie es sie leider kaum noch gibt) dann komme ich zu der Überzeugung, daß der gute Russoh vlt gar nicht so Unrecht hatte.

Achja, das Motto der frz. Revolution "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit", welches bis heute von allen Freiheitsbewegungen übernommen wurde, stammt soweit ich weiß auch von ihm.

[Ne0]

So, nun zu dem Filmbeitrag, dem es eigentlich kaum etwas hinzuzufügen gibt.
Der Part mit Fukushima (als "Rache" der Natur an unserem blinden Fortschrittsglauben) hat mich an die griechische Mythologie erinnert, an Prometheus, der die Götter bestahl und den Menschen das Feuer brachte. Und tatsächlich geht Chabot ja ein paar Augenblicke später auf diese Legende erwähnend ein. Hier ist es das nukleare Feuer, das der Mensch einfach nicht wirklich beherrscht und man meint, die Götter hätten ihm zur Strafe die Büchse der Pandora geschenkt, die er unbedacht geöffnet hat.

Und in der Tat erinnert dieser blinde Fortschrittsglauben des Menschen (speziell wenn er es mit einer übermächtigen Technik zu tun hat, von der er glaubt, er könne sie beherrschen) an eine Art moderne Religion, bei dem der Mensch nur nicht mehr Opfertiere zu den Altären bringt, weil er hofft die Götter damit gefügig zu machen, sondern wo er immer bessere und raffinierte Technik ins Spiel bringt, weil er meint, sich damit die Natur gefügig machen zu können. Bisher sah auch alles danach aus.
Ob die Rechnung aufgeht, darf bezweifelt werden, aber das wird bereits die nahe Zukunft zeigen. Ich jedenfalls möchte unseren Nachkommen nicht erklären müssen, wie es zu dem Trümmerhaufen kam, den wir ihnen als Welt hinterlassen werden.

Aber natürlich hat Chabot auch recht wenn er sagt, mit dem Fortschritt und der Wissenschft strebt der Mensch ja letzlich nach den letzten Geheimnissen der Existenz, nach dem verborgenen Wissen, das ihm letztlich, so hofft er, die uralte Frage beantwortet: wer bin ich, woher komme ich und wohin gehe ich? Ein legitimer Wunsch, wie ich finde. man darf eben nur den Preis dafür nicht aus den Augen verlieren (Stichwort Maßlosigkeit).

[RC empfohlen]

Es ist ja in den meisten Fällen nicht so, dass der Mensch nicht um die Zerstörung, die gewisser "Fortschritt" anrichtet, nicht wüsste. Vielleicht wäre es für die Macher auch nur zu schmerzhaft, sich seine Schuld einzugestehen und das komplexe System und der ständige Kampf um Konkurrenzfähigkeit, bieten die perfekte Basis, um weiter zu machen.

Natürlich hat man um die Gefahr, die vom Meer auf Fukushima ausgeht gewusst. Nur hätte es mehr gekostet, das Kraftwerk weiter entfernt vom Wasser zu bauen.
Das Risiko einer Ölpest wie der im Golf von Mexiko ist den Ölkonzernen genau bekannt. Es geht hier lediglich darum, den Gewinn zu maximieren, indem man Strafzahlungen gegen Sicherheitsvorkehrungen abwiegt. Ein Sicherheitsventil hätte die Katastrophe verhindert.
Im Niger Delta läuft seit über 50 Jahren Öl aus... aber pssst!
Dioxin, das starke Gift, das im Vietnam eingesetzt wurde, 2,4,5-T, 2,4-D, PCB, Senfgas, alles wurde tonnenweise hergestellt und hat sich jahrzehntelang im Ökosystem angereichert. Hersteller wie Monsanto haben Studien gefälscht, um die hochgradige Schädlichkeit dieser Stoffe, die längst bekannt war zu verschleiern, um möglichst lange Gewinne damit zu machen.
Beim gentechnisch veränderten Saatgut ist es das gleiche. Niemand, der sich informiert hat, kann behaupten, man wisse nicht um ihre Gefährlichkeit.
Frappierend finde ich, dass die ganzen genialen deutschen und amerikanischen Wissenschaftler, die die Atombomben entwickelten, scheinbar keine moralischen Bedenken hatten.
Laut einem Chemie Prof. auf meiner Uni gab es eine Alternative zu FCKW, die sich aus wirtschaftlichen Gründen nicht gegenüber diesen hat durchsetzen können. Zum Glück - denn sonst hätten wir heute gar keine Ozonschicht mehr und Leben auf dem Land wäre nicht mehr möglich.

Man könnte die Liste beliebig fort setzen. Das Muster ist immer das selbe. Im Streben Weniger nach Gewinn, denen zugunsten die gesamte Wirtschaftsordnung geformt ist, werden technische Neuentwicklungen angestrebt, für die stets die "Unschuldsvermutung" gilt. Die Mehrheit der Menschen hinterfragt den ihr verkauften Fortschritt nicht, bis dessen Destruktivität so augenscheinlich wird, dass sie selbst über die TV-Geräte flimmert und ein Wegschauen nicht mehr möglich ist.
So haben wir eine groteske Situation auf der Erde. Auf der einen Seite verhungern die Opfer des "Fortschritts", auf der anderen Seite werden seine Konsumenten "gemästet".

Ich glaube allerdings nicht, dass wissenschaftlicher, technologischer Fortschritt schlecht ist. Er ist, was der Mensch aus ihm macht. Auch wirkt der Wandel des Systems auf verschiedene Weisen zurück auf den Menschen.

Ich habe das Gefühl, dass auf die äußere Entwicklung allgemein viel mehr Augenmerk gerichtet wird, als auf die innere und dass es so dazu kommt, dass der Mensch in emotionaler, moralischer und spiritueller Hinsicht noch ein Kind ist, während er in naturwissenschaftlicher Hinsicht schon erwachsen ist. Ein Kind, dass alles dafür tut, sich groß und erwachsen zu fühlen und das vergeblich versucht, sich Sicherheit zu verschaffen.
Ist aber nur einer meiner Blickwinkeln, nur eine Seite des Kunstwerkes, das wir hier interpretieren.

[Dreckiger_Dan]

1. Wie definiert man Fortschritt?

Ich würde sagen Fortschritt ist die Veränderung(Verbesserung) eines Ablaufs hin zur Perfektion. Das Streben nach Perfektion in allen Bereichen ist das Ziel eines jeden Menschen.

2. Gibt es einen globalen Fortschritt?

Nach dieser Definition schon.

3. Erleben wir heute eine Vereinahmung des Fortschritts durch Wissenschaft und der Technik und glauben wir nur noch auf diesen Gebieten einen Fortschritt zu machen?

Ich denke ja, da die meisten Mensch unter Fortschritt nur Verbesserungen in der Wissenschaft und der Technik verstehen. Man denkt überhaupt gar nicht über andere Bereiche (solziales, Umwelt, Philosophie usw.) nach.

4. Ist Fortschritt auch ein Wandel in Werten?

Ich verstehe nicht was du damit meinst.

5. Gibt es Fortschritt in der Philosophie?

Meinst ob Fortschritt hier Grundsätzlich möglich ist oder jetzt im speziellen?

6. Wie schätzt ihr die Gefahren eines blinden Fortschrittglaubens ein?

Früher oder später eine extreme Katastrophe die allerdings fast nicht aufzuhalten ist da die Regierungen die Gefahr nicht sehen / sehen wollen und die Bevölkerung mehrheitlich auch nicht darüber nachdenkt.


Edit: p.s. Ich hab nicht zitiert weil des mit meinem Ipod extrem umständlich ist.

[RC empfohlen]

Ich würde sagen Fortschritt ist die Veränderung(Verbesserung) eines Ablaufs hin zur Perfektion. Das Streben nach Perfektion in allen Bereichen ist das Ziel eines jeden Menschen.

Perfektion ist nur ein Idealbild, das selbst einem ständigen Wandel unterliegt und nichts reales. Man könnte Fortschritt schon als eine Annäherung an ein beliebiges Ziel definieren, ich verstehe darunter aber eher eine umfassende Weiterentwicklung, die ihr Ziel nicht kennt.

Philosophie ist so witzig - besteht nur aus Definitionen, die sich auf wiederum Zirkelschlüssen gründen.

Außerdem etwas enge Definition: Beispielsweise würde ich die Entwicklung einer kriegerischen, Streit-geprägten Gesellschaft hin zu einer friedlichen keinesfalls als Perfektion eines Ablaufes beschreiben, sondern als Wandel in den Werten und im Bewusstsein der Individuen.

2. Gibt es einen globalen Fortschritt?

Nach dieser Definition schon.

Nicht, wenn die einzelnen Idealbilder voneinander abweichen, was sie sicherlich tun.

[Ne0]

Rückschritt durch Fortschritt?

http://www.blackout-das-buch.de/buch.html

[janfo]

4. Ist Fortschritt auch ein Wandel von Werten?

Ich verstehe nicht was du damit meinst.

5. Gibt es Fortschritt in der Philosophie?

Meinst ob Fortschritt hier Grundsätzlich möglich ist oder jetzt im speziellen?

Meine damit ob Fortschritt auch als Wandel von Werten definiert werden kann. Wandel in dem Sinn, dass verschiedene Werte anders Gewichtet werden bzw. neue Werte aufkommen.

Zu Fortschritt in der Philosophie: Die Frage war so gemeint ob es überhaupt Fortschritt in der Philosophie gibt. Ich glaube es gibt einen Fortschritt. Es gibt ja immer neue Theorien und heutzutage kann man auf einen philosophischen Wissensschatz von über 2600 Jahren zurückgreifen. Dieser Fortschritt ist allerdings rein Quantitativ. Die Frage ist, ob es auch im Denken einen Fortschritt gibt oder ob man sich "im Kreis dreht".

In der Kunst beispielsweise gibt es für mich keinen Fortschritt.

Ich glaube Fortschritt wird heute von Wissenschaft und Technik vereinnahmt. Das kann sehr gefährlich werden. Kürzlich gab es einen Stromausfall in Indien, bei dem 600mio Menschen ohne Strom waren. Man sieht, dass sich die Menschen auch in eine Abhängigkeit gebracht haben. Heutzutage könnte man zumindest in westlichen Staaten kaum über längere Zeit ohne Strom auskommen. Es würde totales Chaos herrschen. Das Beispiel Fukushima zeigt, dass es eine Disproportion gibt. Der Mensch kann die von ihm entwickelte Technik kaum mehr beherrschen.

[Viltrudis]

In der Kunst beispielsweise gibt es für mich keinen Fortschritt.

Bittewas?
Klar gibts in der Kunst Fortschritt. Die ganze Kunstwelt hat sich im letzten Jahrhundert ebenso rasant weiterentwickelt wie die der Wissenschaft.

Irgendwie finde ich das ständige Gejammere in diesem Thread leicht albern. Naja, ich muss ja nicht mitdiskutieren.

[Ne0]

in diesem Thread leicht albern. Naja, ich muss ja nicht mitdiskutieren.

Recht so. Die Welt braucht Heroes, keine Wannabies. Diese ganzen Warmduscher gehen einem auf den Sack. Statt dessen lieber Arschbacken zusammenkneifen, radioaktive Luft einatmen und und genverseuchtes Saatgut fressen. Je mehr das tun, desto schneller beseitigt man den ganzen Dreck wieder von der Erdoberfläche.

[Viltrudis]

Naschönnaschön. Jetzt hab ich mich selber in den Thread gelockt.
Zu den Videos kann ich aber nix sagen, weil ich die derzeit nicht anschauen kann.

- Gibt es einen globalen Zivilisatorischen Fortschritt?

Einen?

- Erleben wir heute eine Vereinnahmung des Fortschritts durch die Wissenschaft und die Technik und glauben wir nur auf diesen beiden Gebieten noch Fortschritte zu machen?

Was für eine suggestive Frage. Und wer ist überhaupt wir? Ich glaub das jedenfalls nicht.

- Wie definiert man Fortschritt?

Veränderung zum Besseren. Besser für denjenigen, der davon spricht.

- Ist Fortschritt lediglich ein Wandel von Werten?

Hoffentlich auch.

- Gibt es Fortschritt in der Philosphie?

Ich denke schon, aber dazu können nur wirkliche Spezialisten was sagen.

- Wie schätzt ihr die Gefahren eines blinden Fortschrittsglaubens ein?

Technologischer Fortschritt lässt sich nicht bremsen. Wir müssen auf jeden Fall mit den Auswirkungen davon leben - und eventuelle Lösungen für unsere jetzigen Probleme werden u.U. auch wieder Technologien mit sich bringen.

- Würdet ihr das 20. bzw. 21 Jahrhundert als Beleg für Rousseaus These vom Niedergang durch technologischen Fortschritt sehen?

Ich für meinen Teil bin verdammt froh, nicht im 19.Jahrhundert leben zu müssen. Oder davor. Im Mittelalter wars wohl noch ungemütlicher in Europa. Heut kann man Meinungsfreiheit wenigstens schon mal fordern, ohne gesteinigt zu werden.

Recht so. Die Welt braucht Heroes, keine Wannabies. Diese ganzen Warmduscher gehen einem auf den Sack. Statt dessen lieber Arschbacken zusammenkneifen, radioaktive Luft einatmen und und genverseuchtes Saatgut fressen. Je mehr das tun, desto schneller beseitigt man den ganzen Dreck wieder von der Erdoberfläche.

Aua. Aua. Aua. Du willst mir nicht wirklich unterstellen, dass ich sowas denke?