Traumgesetze, Regeln, Grenzen

[Mann mit Hut]

Es gibt schon ein paar Threads mit ähnlichen Themen, sollte eine Diskussion mit identischem Thema bereits vorhanden sein, bitte ich um Endschuldigung dafür, dass ich es nicht finden konnte.

Worum gehts?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es gewisse Dinge in meinen Träumen gibt, die (ob Klartraum oder nicht) mir einfach unmöglich sind zu tun. Die Absicht dieses Threads soll nun sein, die Grenzen des im Traum möglichen, zu erkennen, finden und zu beschreiben, um feststellen zu können, ob es sich um persönliche, um universelle, um feste oder überschreitbare Grenzen handelt.

[Mann mit Hut]

Meine Beobachtungen.

Funktioniert nicht im Traum:
Telefonnummern wählen.
Bücher lesen.
Schusswaffen abfeuern.
Schreien.
Sterben.
Nur im Klartraum: Mich an Gesichter von Menschen erinnern, die ich besuchen/herbeirufen möchte.

Was mir im Traum einfach noch nie passiert ist (soweit ich mich erinnern kann):
Etwas essen.

Passiert nur im Traum (dafür aber regelmäßig):
Autofahren (habe keinen Führerschein).
Rauchen (bin mein Leben lang Nichtraucher gewesen).
Über den Boden gleiten statt gehen.
Auf dem Trödelmarkt Dreamcast Spiele kaufen, die überhaupt nicht existieren.
Alle Zähne verlieren.
Sex mit Fremden.

Alle dies sind für mich inzwischen Anzeichen dafür, dass ich in einem Traum bin.
Was ich mich frage ist: Wieso kann ich z.B. kein Buch lesen? Ich weiß, dass ich träume - ich konzentriere mich so stark wie nur möglich, aber die Buchstaben verschwinden immer oder ich lese einen Satz, während er sich verändert oder ich vergesse die Worte, sobald ich sie ausgesprochen habe.

Was mich interessiert ist, ob es absteckbare Regeln gibt: Traumgesetze. Gesetze, die den Platz einnehmen, den physikalische Gesetze (ausgehend davon das es solche gibt) in der "wirklichen" Welt einnehmen. Und wie stark diese Gesetze von Person zu Person variieren.

[onkelcrazy]

Fang ich mal von oben an. Aber davor: Komplett alles, was du in einem Traum machen möchtest, hängt von deiner eigenen Erwartungshaltung ab. Wenn du glaubst, dass das eine gleich sowieso nicht passiert, dann wird es wahrscheinlich nicht passieren. So sind (Klar-)Träume einfach aufgebaut.

Telefonnummer: Noch nie ausprobiert.
Bücher lesen: Don Rinatos hat irgendwo einmal gepostet, dass man sich das antrainieren kann. Ich selbst konnte in Trübträumen schon ein paar Mal kleinere Texte flüssig lesen. Aber normalerweise geht es nicht.
Schusswaffen abfeuern: Funktionierte bei mir (fast) immer. Wenn es nicht funktionierte, dann habe ich mit meinen Fäusten aus Reflex weiter druffgehaun (ich bin Kampfsportler im WL )
Schreien. : Funktioniert immer.
Sterben. : Wenn ich sterbe, dann "respawne" ich oder ich wache auf oder ich habe ein Falsches Erwachen. Aber sterben tu ich ja schon irgendwie.
Nur im Klartraum: Mich an Gesichter von Menschen erinnern, die ich besuchen/herbeirufen möchte. : Funktioniert bei mir auch immer. Ab und zu kommen mal mehr Menschen dazu, als ich eigentlich haben möchte. Aber das ist schon okay

Was mir im Traum einfach noch nie passiert ist (soweit ich mich erinnern kann):
Etwas essen. : Mir schon Und im TS habe ich auch schon von einigen gehört, die regelmäßig im Traum essen. Irgendjemand hat mal Chips mit Döner-Geschmack gegessen.

Passiert nur im Traum (dafür aber regelmäßig):
Autofahren (habe keinen Führerschein). : Ich habe Führerschein. Wenn ich im Traum Autofahre, dann funktionieren die Bremsen nicht
Rauchen (bin mein Leben lang Nichtraucher gewesen). : Ich bin auch im Traum strikter Nichtraucher!
Über den Boden gleiten statt gehen. : Hä? Das habe ich nicht.
Auf dem Trödelmarkt Dreamcast Spiele kaufen, die überhaupt nicht existieren. : Hä²?
Alle Zähne verlieren. : Das passiert bei mir auch immer mal wieder, obwohl es eigentlich ziemlich paradox ist, weil ich während des Schlafes eigentlich immer eine lose Zahnspange trage. Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass ich im Laufe eines Deutsch-Projektes die Bedeutung vom Zahnausfall von Sigmund Freud kennengelernt habe. Oder mein Unterbewusstsein weiß einfach, dass ich es absolut eklig finde...
Sex mit Fremden. : Kommt auch immer mal wieder vor

Um zum ersten Beitrag zurückzukommen und meinen ersten Satz zu wiederholen: Die Traumgrenzen sind soweit persönlich, dass sie nach deiner eigenen Erwartungshaltung gesetzt werden. Sobald ich klar wurde, habe ich noch nie eine Grenze erlebt. Und wenn ich trüb bin, dann werden die Grenzen halt an den "Story-Verlauf" des Traumes angepasst.

Vielleicht füge ich morgen noch ein paar Sachen von mir hinzu, aber ich bin dazu gerade viel zu kaputt :/

[Mann mit Hut]

Komplett alles, was du in einem Traum machen möchtest, hängt von deiner eigenen Erwartungshaltung ab. Wenn du glaubst, dass das eine gleich sowieso nicht passiert, dann wird es wahrscheinlich nicht passieren.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt Regeln. Und selbst wenn es stimmen sollte, dass alles was ich erleben kann, nur von meiner Erwartung abhängt, dann wäre auch dies eine Regel. Was ist mit Ängsten? Was ist mit Überzeugungen? Was ist mit Prinzipien? Warum braucht man eine Tür um an einen anderen Ort gelangen zu können?

Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass ich im Laufe eines Deutsch-Projektes die Bedeutung vom Zahnausfall von Sigmund Freud kennengelernt habe.

Ich halte Freud für den größten Stümper der Menschheitsgeschichte. Schlimmer als Darwin. Aber das ist eine andere Baustelle.

Sobald ich klar wurde, habe ich noch nie eine Grenze erlebt. Und wenn ich trüb bin, dann werden die Grenzen halt an den "Story-Verlauf" des Traumes angepasst.

Grenzen nicht sehen zu können, ist kein Indikator dafür, dass es tatsächlich keine gibt.

[LucidPhoenix]

Das mit dem Lesen ist halt so ne Sache^^. Das sich die Schrift verändert oder verschwimmt ist deshalb ja auch ein RC . Das ist im Traum einfach so. Deine Umgebung ist halt ständig in bewegung, weil sich ständig neue Gedanken materialisieren. Elektronische anzeigen scheinen auch nicht zu funktionieren, ebenso wie Lichtschalter. Woran das genau liegt wüsste ich aber auch gerne.

Was die Grenzen angeht so glaube ich auch, das die Möglichkeiten im Traum nur durch die eigenen Vorstellungen begrenzt sind. Es ist einfach schwer sich von den Ketten des Alltags zu lösen und so bleiben einfach gewisse Prinzipien hängen. Jemand der sich völlig von diesen Lossagen kann, während er träumt, der wird sicher auch einfach den Ort wechseln können, ohne eine Tür zu benutzen... er würde einfach die Umgebung um sich ändern. Es ist nicht allzuleicht sich mit dem Gedanken abzufinden, dass man da unten schlicht und einfach Gott ist .

[Sergal]

Also ich habe bisher keine Regeln gefunden.
Wie Onkelcrazy kann ich nach dem Tod "respawnen", ich kann essen, sogar bisschen lesen. (Sogar simple Äuqivalenzumformung hat geklappt)
Lichtschalter gehen, Schusswaffen auch.

Ich denke, dass es nur persönliche Regeln gibt, die durch Erwartung oder
"Trübheit" kommen.
(Mit Trübheit meinte ich das, was du mit den Türen sagst. Man brauch ja gar keine Tür um wohin zugelangen.
Ist vielleicht nur eine Hilfestellung im Traum oder etwas, was man unbewusst sofort macht, weil es halt durch Alltagserfahrung sooooo seeeehr verankert ist, dass es nichtmal auffällt)

Komplett alles, was du in einem Traum machen möchtest, hängt von deiner eigenen Erwartungshaltung ab. Wenn du glaubst, dass das eine gleich sowieso nicht passiert, dann wird es wahrscheinlich nicht passieren.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Es gibt Regeln. Und selbst wenn es stimmen sollte, dass alles was ich erleben kann, nur von meiner Erwartung abhängt, dann wäre auch dies eine Regel.

Eine Regel, die besagt, es gibt keine Regeln

Also, wenn diese Regel besagt, dass Erwartungen Grenzen setzen, was passiert wohl, wenn man diese Regel durchbricht?
Vielleicht hilft es ja. Dann machen nichtmal Erwartungen Grenzen

Also je nach "Weltsicht" bekommt man hier wohl andere Ergebnisse.
Wenn man jetzt sagt, dass es biologisch manifestiert ist, dass im Traumzustand gewisse Logiken nicht funktionieren, welche sich auf die Symbolik im Traum überträgt, kann es sein, dass Lichtschalter nicht gehen.
Diese Sicht lässt sich jedoch widerlegen, da es bei vielen anderen Menschen funktioniert.

Wenn man jetzt jedoch denkt, dass es Widerstände gibt, die zum Trübhalten da sind und von extern kommen, kann man das schwerer Widerlegen.

Ich denke jedoch, dass es eher hinderlich ist, sich Regeln und Beobachtungen zu machen und sie als zu fix anzusehen, da sie vll gar nicht exisitieren und nur durch einen selbst in die Existenz gerufen werden.

[Peter Trimus]

Da die Traummaterie im Allgemeinen sehr frei und subtil sein kann, kann es mich je nach Erwartungszustand in diese oder jene Traumsituation ziehen, was prinzipiell verrückt oder auch ziemlich normal, alltagsähnlich sein kann.

[Mann mit Hut]

Es scheinen gleich alle davon auszugehen, dass ein Traum keine Grenzen kennt, weil ein Traum ja ein Traum ist und dieser in allen Belangen anders zu sein hat als die Realität. Aber das stimmt nicht. Damit wir einen Traum überhaupt erfahren können, muss es Dinge geben, an denen wir uns orientieren können, Dinge die wir kennen, Dinge von denen wir etwas wissen. Natürlich können Träume die Grenzen des Beschreibbaren weit überschreiten, aber selbst das Unbeschreibliche ist denkbar - und was denkbar ist, ist erfassbar, was erfassbar ist, ist erfassbar, weil es eine Struktur hat. Was eine Struktur hat, ist Grenzen unterworfen.

Meine ersten Beobachtungen waren nicht als schon mögliche Regeln gedacht, sondern eher als (mögliche) Symptome von übergeordneten Regeln, die nicht gleich einsichtig sind.
Wenn eine Sache schwerer fällt als eine andere, wenn eine Sache häufiger auftritt als andere, wenn eine Sache unmöglich erscheint oder nie auftritt, dann ist nicht die Sache selbst die Regel oder das Gesetz, sondern die Sache ist Folge von der Regel oder dem Gesetz. Ist das verständlich ausgedrückt?


Erdachtes Beispiel:
Telefonnummern wählen scheint schwierig bis unmöglich zu sein.
In welchen Situationen wähle ich Telefonnummern im Traum?
In Gefahrensituationen. Feuerwehr, Polizei, so was.
1. Ich hindere mich, die Handlung auszuführen:
Vielleicht, weil ein Konflikt besteht, zwischen verschiedenen Bewusstseinsebenen von "Es besteht Gefahr" und "Es besteht keine Gefahr, denn ich Träume"
oder
2. Eine Grenze/Regel des Träumens hindert mich, die Handlung auszuführen:
Weil Telefonieren eine zusätzliche Realitätsebene hinzufügen würde. Der Traum würde sich, über den Raum mit mir und dem Telefon, um den Raum mit dem Gesprächspartner erweitern, und diese Erweiterung ist zu kompliziert für einen ungeübten Traumkonstrukteur.
3. ...
4. ...

An solchen Überlegungen könnte sich zeigen, in welche Richtung man seine Träume "trainieren" könnte, oder wie gewisse Umstände zu deuten wären.
Es ist eben nicht alles nur subjektiv von den eigenen Erwartungen abhängig. Wenn das so wäre, müssten hier und sonst auch nirgendwo Diskussionen darüber stattfinden.
Subjektivismus, der zu Relativismus führt, ist fehlgeleitet.

[Sergal]

Es scheinen gleich alle davon auszugehen, dass ein Traum keine Grenzen kennt, weil ein Traum ja ein Traum ist und dieser in allen Belangen anders zu sein hat als die Realität.

Nein.
Ich sehe nur die Existenz von selbstgemachten Grenzen.
Man kann Teile des Traums kontrollieren. Da wird es wohl ein Teil, den man vielleicht selbst nicht oberbewusst steuert, das auch können.

Also ich sage Oberbewusst zu mir "Fliege!", falle jedoch herunter, was mich selbst wundert.
Da hat dann vielleicht mein Unterbewusstsein gedacht "Schaffst du nicht."
Da mein Unterbewusstsein auch ein Teil von mir ist und in der gleichen Bude lebt, wie mein Kumpel Traum und ich, kann er Traum auch beeinflussen.
(Sogesehen ist das wohl eine Regel, wie du vorhin schon sagtest^^)

Einfach nur, weil ich Träume geil finde und sie bisschen anders sind als das WL, schreibe ich denen nicht direkt eine Allmacht zu.

Aber das stimmt nicht. Damit wir einen Traum überhaupt erfahren können, muss es Dinge geben, an denen wir uns orientieren können, Dinge die wir kennen, Dinge von denen wir etwas wissen. Natürlich können Träume die Grenzen des Beschreibbaren weit überschreiten, aber selbst das Unbeschreibliche ist denkbar - und was denkbar ist, ist erfassbar, was erfassbar ist, ist erfassbar, weil es eine Struktur hat. Was eine Struktur hat, ist Grenzen unterworfen.

Ah, das verstehe ich! (Glaube ich )
Unsere Träume bleiben trotz allem im "menschlichen Rahmen". Dadurch, wie unser Bewusstsein gestrickt ist und unsere Denkmuster sind, sind schon Grenzen.
Um das zu Überprüfen müssten wir Geschöpfe mit anderem Bewusstsein (möglichst Aliens ) über ihre Träume ausfragen. (Wenn sie denn welche haben )

Was wirklich 100% undenkbar und unbeschreiblich ist, landet nicht in unsere Träume. Das was du da sagtest, war so das populäre "undenkbar"
So als würde ich Usain Bolt davonlaufen. (was nicht unbedingt unmöglich aber nicht sehr plausibel ist )
Sprich, sowas wäre denkbar, erfassbar usw...
Struktur hat immer Grenzen?

Unser Universum ist doch auch Strukturen unterworfen, aber doch irgendwie grenzenlos.

Mhm, ich weiß gerade nicht, ob Struktur immer in Grenzen folgt und es überhaupt Sinn macht, über solch "Worte-Logik" die KTs zu analysieren.
Natürlich wird in unseren Träumen Materie sein, und so bisschen das Fundament der Realität die wir kennen.
Wir werden schwerlich mehrere Dimensionen erträumen können, wie sie wirklich sind. Wir sind noch immer in unserer Warnehmung, in unserem Universum gefangen. Nur im Traum ist's bisschen gedehnter, wie du sagtest

Meine ersten Beobachtungen waren nicht als schon mögliche Regeln gedacht, sondern eher als (mögliche) Symptome von übergeordneten Regeln, die nicht gleich einsichtig sind.
Wenn eine Sache schwerer fällt als eine andere, wenn eine Sache häufiger auftritt als andere, wenn eine Sache unmöglich erscheint oder nie auftritt, dann ist nicht die Sache selbst die Regel oder das Gesetz, sondern die Sache ist Folge von der Regel oder dem Gesetz. Ist das verständlich ausgedrückt?

Jep
Wie im Wachleben in der Wissenschaft.
Dass Gegenstände nach unten fallen, ist kein Gesetz, sondern eine Folge der Gesetze der Gravitation. (Wo die Sachen nicht anch unten fallen, sondern zum Massemittelpunkt hin beschleunigt werden.)

2. Eine Grenze/Regel des Träumens hindert mich, die Handlung auszuführen:
Weil Telefonieren eine zusätzliche Realitätsebene hinzufügen würde. Der Traum würde sich, über den Raum mit mir und dem Telefon, um den Raum mit dem Gesprächspartner erweitern, und diese Erweiterung ist zu kompliziert für einen ungeübten Traumkonstrukteur.

Das ist so eine Sache. Wo liegt das Ende der Kapazität vom Träumer / Gehirn, die Umgebung zu simulieren.
Dabei denke ich auch, dass vieles eher Erwartung ist.
(Ich schieße Blitze aus meinen Fingern, aber die "Grafikefekte" sind viel zu hoch für mich und mein Gehirn: Unsichtbare Blitze...)

Aber dort könnte sich vielleicht wirklich eine Grenze verstecken.
Vielleicht nicht beim Visuellen, sondern eher sowas wie schwere Mathematik oder ein komplettes Schachspiel.
(Vielleicht kann man aber selbst ein Schachspiel samt Positionen merken und erträumen und man wird zu einem Savant )

Es ist eben nicht alles nur subjektiv von den eigenen Erwartungen abhängig. Wenn das so wäre, müssten hier und sonst auch nirgendwo Diskussionen darüber stattfinden.
Subjektivismus, der zu Relativismus führt, ist fehlgeleitet.

Da gibts doch riesige Diskussionen hier.
Man könnte als "objektive Basis" heranführen, dass wir alle mit dem gleichen Ausgangsset (Gehirn, Körper, Spezies Mensch) an die Träume herantreten.
Doch genau da gibt es viele Überlegungen.

Rhetor hatte mal ein tolles Beispiel.
(Verzeih mir, wenn ich das völlig unwürdig und zerstückelt widergebe ._. )

Dass das Gehirn der Sitz des Bewusstseins / des Geistes ist, muss nicht sein.
Vielleicht ist es wie bei einem Fernseher.
Wenn man dem einen Außerirdischen zeigt, schreibt er ihn vll auf um zu schauen, wie denn "Wetten das" funktioniert, ob es sich dort drin befindet, woher es denn überhaupt kommt.

Ich denke, man kann da nur viel spekulieren, wirklich wissen und herausfinden wird (zumindest für uns) schwierig.
Bewusstsein ist ein echt komplexes Thema, dass uns sicherlich auf laaaange Zeit beschäftigen wird.
Solange wir nur den Mensch als Exemplar aufführen und haben, wird das, glaube ich, nicht viel.


Edit: Schon wieder so ein langer riesen-Post. Ich habe so das Gefühl, dass die oft Diskussionen und Überlegung eher erlahmen lassen und
andere immer abschreckt.
Dabei findet man so oft so tolle Gedanken. (Ich werde übrigens leider auch oft durch sowas verscheucht, obwohl es oft was ganz nettes zu lesen gibt -.- Geht das den anderen hier auch so?^^)

[ricky_ho]

Also ich denke, dass es auch im Traumzustand gewisse Regeln und Gesetzmässigkeiten geben muss, ist eigentlich eine triviale Feststellung. Mann mit Hut hat das finde ich schon ganz nachvollziehbar ausgeführt, von wegen da ist eine wahrnehmbare Struktur, dann muss es auch etwas geben, dass diese Struktur hervorbringt. Ansonsten wäre alles undifferenziertes und letztlich nicht kommunizierbares Chaos.

Es ist nur so, dass es uns extrem schwer fällt, diese Regeln des Traumzustands anhand der Traumerinnerung im Wachzustand zu erkennen und zu formulieren. Die Art von Regeln, an die wir uns aus dem Wachzustand gewohnt haben, und die meist immer irgendwas mit Dingen, Objekten, und mit exakter, wissenschaftlicher Wiederholbarkeit zu tun haben, ist wohl auf den Traumzustand einfach nicht anwendbar. Denn dieses Dingliche und diese Wiederholbarkeit sind schon Eigenschaften des Wachzustandes. Die darf man im Traumzustand nicht voraussetzen, um auch dort von Regeln sprechen zu können.

Was man jetzt für eine Theorie darüber hat, was Träume oder Bewusstsein sind und wo sie herkommen, spielt dafür glaube ich gar keine Rolle. Aber selbst wenn man daran glaubt, dass Gehirn würde das Bewusstsein erzeugen, finde ich es etwas zu simpel, einfach zu sagen: es ist ja alles nur ein Fantasieprodukt, darum ist alles möglich und es gibt keine Grenzen oder Regeln (und wenn du in deinem Traum nicht die totale Kontrolle über alles hast wie ein kleiner Zauberer, dann bist du einfach noch nicht so weit und musst noch üben oder neue Skills lernen).

Natürlich gäbe es selbst dann irgendwelche Regelmässigkeiten, irgendwelche sich wiederholende Dinge, die auf zugrundeliegende Eigenschaften des Traumzustandes verweisen, denn ansonsten wären alle Psychologen ab sofort arbeitslos. Und diese Eigenschaften des Traumzustandes wären auch nicht rein subjektiv und bei jedem völlig anders sondern würden auch über Elemente verfügen, die wir Menschen untereinander gemeinsam haben, denn wir haben nun mal alle ein menschliches Bewusstsein.

[Mann mit Hut]

@ Sergal

Unsere Träume bleiben trotz allem im "menschlichen Rahmen". Dadurch, wie unser Bewusstsein gestrickt ist und unsere Denkmuster sind, sind schon Grenzen.
Um das zu Überprüfen müssten wir Geschöpfe mit anderem Bewusstsein (möglichst Aliens ) über ihre Träume ausfragen. (Wenn sie denn welche haben )

Müssen wir nicht. Der Witz ist ja der, dass ein Vergleich dadurch möglich wird, dass wir zwei verschiedene Welten miteinander vergleichen können. Traumwelt und Wachwelt sind ja durchaus unterschiedlich. In der einen sind Dinge möglich/einfach/schwierig/denkbar, die in der anderen unmöglich/schwierig/einfach/undenkbar sind. Zudem werden beide Welten unterschiedlich wahrgenommen.
Frage: „Bewusstsein und Denkmuster“ bestimmen den menschlichen Rahmen, der die Grenzen des Traums abstecken, sagst du – und ich will dem gar nicht widersprechen – aber der menschliche Rahmen entspringt ja zwangsläufig aus unserem alltäglichem Wach-Leben, das Leben ist aber ein Leben-in-der-Welt und das heißt auch: mit der Welt und den Menschen in ihr zusammen zu leben. Es gibt also mindestens diese eine Gemeinsamkeit, die alle Menschen haben, dass wir alle in der selben Welt leben, die ihre eigenen Regeln und Grenzen hat, von denen viele für die meisten Menschen gleich sein sollten (und seien es nur die Naturgesetze). Wenn jetzt aber unsere Persönlichkeit die Traumwelt bestimmt und unsere Persönlichkeit selbst (zumindest teilweise) von der Wachwelt bestimmt wird, dann wird die Traumwelt folgerichtig auch von der Wachwelt mit-bestimmt. Und hier kommt die eigentliche Frage: Können wir also etwas über uns und über die Welt erfahren, wenn wir die Grenzen und Regeln und Gesetze der Traumwelt erforschen, indem wir verschiedene Traumwelten (deine, meine, …) miteinander vergleichen und nach Gemeinsamkeiten suchen?
Sind die verschiedenen Techniken, die von so vielen Personen erfolgreich zum klar träumen Anwendung gefunden haben, nicht schon genau solche Gemeinsamkeiten? Wieso funktioniert der Trick mit der Hand zum Stabilisieren, wieso funktioniert der Trick mit der Nase als RC?
Je mehr Gemeinsamkeiten gefunden werden, desto deutlicher wird die Struktur.

Struktur hat immer Grenzen?
Unser Universum ist doch auch Strukturen unterworfen, aber doch irgendwie grenzenlos.

Ja. Struktur hat immer Grenzen. Stell dir diese Grenzen aber nicht so vor, dass das Universum irgendwann eine Grenze hat, hinter der es dann vorbei ist. Nennen wir es vielleicht besser „Grenzen des Möglichen“. In der Struktur des Universums ist es sicher nicht möglich das Forellen im Luftlehren Raum umher schwimmen und dabei Lieder von Alice Cooper pfeifen (oder etwas noch unwahrscheinlicheres), denn wenn die Struktur eine Sache ordnet, dann fallen alle anderen Möglichkeiten der Ordnung für diese eine Sache zwangsläufig weg.

Wie im Wachleben in der Wissenschaft.
Dass Gegenstände nach unten fallen, ist kein Gesetz, sondern eine Folge der Gesetze der Gravitation. (Wo die Sachen nicht anch unten fallen, sondern zum Massemittelpunkt hin beschleunigt werden.)

Exakt.

Das ist so eine Sache. Wo liegt das Ende der Kapazität vom Träumer / Gehirn, die Umgebung zu simulieren.

Das wäre so eine Frage, der man nachgehen könnte.

Dabei denke ich auch, dass vieles eher Erwartung ist.
(Ich schieße Blitze aus meinen Fingern, aber die "Grafikefekte" sind viel zu hoch für mich und mein Gehirn: Unsichtbare Blitze...)

Oder Training. Oder körperliches Wohlbefinden. Oder Vorstellungskraft. Oder, oder, oder. Warum die Antwort schon vorwegnehmen? Warum alles auf die Erwartung schieben? Gibt es denn mehr das für diese Antwort spricht, als für alle anderen möglichen Antworten?

Aber dort könnte sich vielleicht wirklich eine Grenze verstecken.
Vielleicht nicht beim Visuellen, sondern eher sowas wie schwere Mathematik oder ein komplettes Schachspiel.

Die Regel zu kennen, würde es auch erleichtern sie zu umgehen

Dass das Gehirn der Sitz des Bewusstseins / des Geistes ist, muss nicht sein.
Vielleicht ist es wie bei einem Fernseher.
Wenn man dem einen Außerirdischen zeigt, schreibt er ihn vll auf um zu schauen, wie denn "Wetten das" funktioniert, ob es sich dort drin befindet, woher es denn überhaupt kommt.

Du immer mit deinen Außerirdischen
Soll das ein skeptisches Argument dafür sein, dass Forschung sinnlos weil letztendlich fehleranfällig ist?

Ich denke, man kann da nur viel spekulieren, wirklich wissen und herausfinden wird (zumindest für uns) schwierig.

Wieso grade für uns? Ein bisschen mehr Mut bitte, schließlich stecken wir voll mit drin im Traumbiz.

Bewusstsein ist ein echt komplexes Thema, dass uns sicherlich auf laaaange Zeit beschäftigen wird.
Solange wir nur den Mensch als Exemplar aufführen und haben, wird das, glaube ich, nicht viel.

Du wolltest schon wieder auf die Außerirdischen zu sprechen kommen, gibs doch zu! ^^
Laaaaange Zeit ist voll okay. Und wenn wir nur ein klein wenig mehr dadurch erfahren sollten, dann lohnt sich das doch schon.

Edit: Schon wieder so ein langer riesen-Post. Ich habe so das Gefühl, dass die oft Diskussionen und Überlegung eher erlahmen lassen und
andere immer abschreckt.
Dabei findet man so oft so tolle Gedanken. (Ich werde übrigens leider auch oft durch sowas verscheucht, obwohl es oft was ganz nettes zu lesen gibt -.- Geht das den anderen hier auch so?^^)

Das ist leider wahr. Es hat zwar auch dafür gesorgt, dass meine Antwort lange auch sich hat warten lassen – aber lange Beiträge sind mir sehr viel lieber als kurze. Sie bergen die Chance auf mehr Inhalt in sich.

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@ricky_ho

Also ich denke, dass es auch im Traumzustand gewisse Regeln und Gesetzmässigkeiten geben muss, ist eigentlich eine triviale Feststellung. Mann mit Hut hat das finde ich schon ganz nachvollziehbar ausgeführt, von wegen da ist eine wahrnehmbare Struktur, dann muss es auch etwas geben, dass diese Struktur hervorbringt. Ansonsten wäre alles undifferenziertes und letztlich nicht kommunizierbares Chaos.

Exakt!

Es ist nur so, dass es uns extrem schwer fällt, diese Regeln des Traumzustands anhand der Traumerinnerung im Wachzustand zu erkennen und zu formulieren. Die Art von Regeln, an die wir uns aus dem Wachzustand gewohnt haben, und die meist immer irgendwas mit Dingen, Objekten, und mit exakter, wissenschaftlicher Wiederholbarkeit zu tun haben, ist wohl auf den Traumzustand einfach nicht anwendbar. Denn dieses Dingliche und diese Wiederholbarkeit sind schon Eigenschaften des Wachzustandes. Die darf man im Traumzustand nicht voraussetzen, um auch dort von Regeln sprechen zu können.

Das ist wahr und natürlich macht das die ganze Geschichte noch erheblich komplizierter. Es ist also eine auf gewisse Art von normalwissenschaftlichen Vorgehensweisen losgelöste Grundhaltung dazu nötig. Aber ich denke, dass es dennoch möglich ist, ohne ins rein spekulative abzudriften.

Was man jetzt für eine Theorie darüber hat, was Träume oder Bewusstsein sind und wo sie herkommen, spielt dafür glaube ich gar keine Rolle.

So sehe ich das ebenfalls.

Aber selbst wenn man daran glaubt, dass Gehirn würde das Bewusstsein erzeugen, finde ich es etwas zu simpel, einfach zu sagen: es ist ja alles nur ein Fantasieprodukt, darum ist alles möglich und es gibt keine Grenzen oder Regeln (und wenn du in deinem Traum nicht die totale Kontrolle über alles hast wie ein kleiner Zauberer, dann bist du einfach noch nicht so weit und musst noch üben oder neue Skills lernen).

Natürlich gäbe es selbst dann irgendwelche Regelmässigkeiten, irgendwelche sich wiederholende Dinge, die auf zugrundeliegende Eigenschaften des Traumzustandes verweisen, denn ansonsten wären alle Psychologen ab sofort arbeitslos. Und diese Eigenschaften des Traumzustandes wären auch nicht rein subjektiv und bei jedem völlig anders sondern würden auch über Elemente verfügen, die wir Menschen untereinander gemeinsam haben, denn wir haben nun mal alle ein menschliches Bewusstsein.

Das heißt, wir können loslegen. Die Grundlage ist (so wie ich das sehe) gelegt. Her mit euren Beobachtungen! ^^


PS:

…denn ansonsten wären alle Psychologen ab sofort arbeitslos.

Was zugegeben keine schlechte Sache wäre.

[Asteria]

Wieso funktioniert der Trick mit der Hand zum Stabilisieren, wieso funktioniert der Trick mit der Nase als RC?

Das ist eine Frage, die ich mir in letzter Zeit auch häufiger gestellt habe. Ich fange ja gerade erst an, das Klarträumen zu erlernen, und es erscheint mir irgendwie paradox, dass es im Traum zwar sehr gut möglich und sogar recht wahrscheinlich ist, mal ein Flugerlebnis zu haben, aber nicht, die eigene Hand korrekt abzubilden - wo man diese doch eigentlich täglich mal betrachtet (zumindest ich kann das für mich behaupten) und es viel naheliegender ist als ein realistisches Flugerlebnis zu simulieren.
Ebenso der Trick mit dem Drehen - warum dreht sich die Traumwelt da weiter? Aus dem WL und von den physischen Gesetzen, die wir gewohnt sind, kennen wir das ja gar nicht (zumindest nicht direkt, es sei denn, es hat etwas damit zu tun, dass das "Schwindelgefühl", das man sonst durch die Innenohr-Bewegung hat, im Traum irgendwie ersetzt werden muss).
Ist es nun so, dass die Traumwelt tatsächlich von Natur aus eigene Gesetzmäßigkeiten hat, und dass der Klarträumer irgendwann darauf stößt? Oder ist es eine Erwartungshaltung, die sich unter Klarträumern so etabliert hat - und träume ich nur deshalb, dass meine Hand 6 Finger hat, weil ich das hier zwanzig Mal gelesen habe und mein UB es gewissermaßen schon erwartet?

Grundsätzlich stimme ich übrigens Sergal zu, was die Basis des Traums angeht - was völlig außerhalb der Denkmuster des Menschen liegt, sollte für ihn (auch im Traum) nicht erfahrbar sein. Es wäre ja recht naiv zu glauben, dass der Mensch mit seinen Möglichkeiten in der Lage ist, alles Relevante zu erfassen und sei es nur, indem er es sich ausdenkt/vorstellt. Es ist durchaus möglich (und in meinen Augen wahrscheinlich), dass es Gesetze, Strukturen, Denkweisen, Ansichten, ... (man möge diese Liste beliebig weiterführen) gibt, die für einen Menschen einfach schlicht unmöglich zu begreifen sind und die daher auch niemals im Traum auftauchten sollten.
Natürlich wird man ja hin und wieder schon überrascht und erlebt im Traum Dinge, deren Ursprung man nicht zurückverfolgen kann, die sich anscheinend ohne aktive Handlung erst selbst erschaffen, aber die sind eben auch nur genährt von den bereits gemachten Erfahrungen und im UB verankerten Erwartungen.
Schließlich wäre es ja im Traum auch nicht möglich, eine Antwort auf eine Frage zu erhalten, deren richtige Lösung man nicht irgendwann schonmal gehört hat oder die man sich aufgrund seines Wissens nicht erschließen kann. Auch wenn man im Traum Antworten erhält, kann man ja nicht sicher sein, dass diese auch "richtig" sind, wenn man dies im Wachleben nicht überprüfen kann (Beispiel: sich im Traum passiv das "Leben nach dem Tod" zeigen lassen).

[Eiswölfin]

Hey,

Das mit der Erwartungshaltung stimmt wohl. Deswegen sagen viele auch, dass man nicht zuviel erzählen sollte, weil jeder seine eigenen Erfahrungen machen sollte.

Zu deinen Erfahrungen im ersten Post. Hab ich alles schon gemacht. Auch telefoniert oder gechattet etc.

Bin auch schon gestorben. Bin schon auf je erdenklich Art und Weise gestorben. Manchmal wurde es nur schwarz langsam und ich bin zusammen gesackt und danach kam eben nichts mehr und andere Male schwebte mein Geist über dem Körper.

Wenn du jetzt denkst, das geht bei dir nicht, wird es eventuell auch nicht klappen. Wo wir jetzt wieder bei der Erwartungshaltugn wären.

Das irgendwas nicht geht ...mhm ...weiss ich nicht. Denke ich erstmal nicht. Ich bin einfach dafür weiter zu üben und abzuwarten.


Liebe Grüße, Wölfin

[Peter Trimus]

Ich meine, ich ziehe für gewöhnlich solche Traumrealitäten an, die zu mir passen. Das kann eine Welt sein, in der die Naturgesetze ziemlich gleich bzw. ähnlich den Gesetzen unserer Wachwelt sind. Andere Traumwelten mögen es veranlassen, dass da einige Dinge merklich anders sind und dann eventuell auch unter Anderem sowas wie Klarheit im Traum leicht hervorrufen.

[DasNetzInDir]

@ Sergal

Struktur hat immer Grenzen?
Unser Universum ist doch auch Strukturen unterworfen, aber doch irgendwie grenzenlos.

Ja. Struktur hat immer Grenzen. Stell dir diese Grenzen aber nicht so vor, dass das Universum irgendwann eine Grenze hat, hinter der es dann vorbei ist. Nennen wir es vielleicht besser „Grenzen des Möglichen“. In der Struktur des Universums ist es sicher nicht möglich das Forellen im Luftlehren Raum umher schwimmen und dabei Lieder von Alice Cooper pfeifen (oder etwas noch unwahrscheinlicheres), denn wenn die Struktur eine Sache ordnet, dann fallen alle anderen Möglichkeiten der Ordnung für diese eine Sache zwangsläufig weg.