Realitätsbetrachtung

[Dreaming Snow]

Es ist denke mal klar, das wir die Realität nur in geringem Maße wahrnehmen können, das heißt, UNSERE Realität sehen, so wie es von unserem Gehirn erschaffen wird. Wir nehmen sie wahr, wie wir denken wie sie ist. Weshalb jeder Mensch die Realität anders sieht.
Einfaches Beispiel, auch wenn es nicht ganz diese Aussage unterstützt:
Zwei Freunde sprechen mit einem dritten. Eine Freundin sagen wir ist verliebt in Diesen. Sie wird, auch wenn beide Freunde mit diesem sprechen, mehr oder besser gesagt, seine Gestik und Mimik anders wahrnehmen, als die Freundin von ihr. Die Freundin wird nicht auf jedes Detail von ihm (also die Details die der Mensch sehen kann) achten, sondern alles objektiv betrachten weil er ihr im Gegensatz zur verknallten Freundin gleichgültiger ist.
Die Verliebte wird nun aber auch unbewusst (Gehirn halt) viel interpretieren in das Gesagte und in die Bewegungen. So nimmt sie einen Satz vielleicht als Flirt wahr, weil sie es ja gern wahrhaben möchte oder aber sie nimmt ihn ironisch wahr, weil sie Angst hat, abgelehnt zu werden. Ihre Freundin wird ihn ganz normal wahrnehmen, wenn er denn normal war..und wird die Andere nicht verstehen.

Gut das Beispiel nun am Rande.
Das heißt, unser Gehirn, vielmehr das Unterbewusstsein, interpretiert in alle Dinge und wir nehmen es so war, wie es „interpretiert“ oder wie man es nun nennen mag wird.

Bei Klarträumen erschafft man sich ja sozusagen eine „eigene Realität“. In dem Moment, in dem wir luzid sind, wird ja nichts verarbeitet, von vergangenen Erlebnissen, Ängsten und so weiter, es sei denn das Unterbewusstsein „spielt ein bisschen mit“. Wenn wir selbst was erschaffen, interpretieren wir ja in besagte Figuren nichts? Ich mein, es ist ja nicht die Realität, das wissen wir ja in dem Moment.
Ich weiß nicht ob die Frage verständlich und eindeutig zu beantworten ist, deshalb poste ich sie jetzt hier...
Kann man durch Klarträumen seine Realitätswahrnehmung verbessern? Das heißt, neutraler an Gesagtes oder Ähnliches gehen ohne das es gleich anders wahrgenommen wird?
Ich weiß es ist schwer, das zu klären, ich mein:
1. Jeder hat eine eigene Realität, die nicht 1 zu 1 zu dem des Gegenübers passt
2. Einige träumen hier seltener klar als andere und wieder einige können es vielleicht auch schon lange und immer
3. Wie soll man sowas rausfinden?!

Aber vielleicht kann man ein bisschen debattieren, philosophieren, etc...

[Faiky]

Ich bin der Meinung dass man dafür nicht das Klarträumen konsultieren muss. Mit genügend Achtsamkeit funktioniert das auch so. Im Klartraum wird es eher schwierig weil sich deine Erwartung unmittelbar auswirkt. Ich denke dass es sogar besser anders herum funktioniert. Dadurch dass du die Realität bewusster aufnimmst bist du kritischer und das überträgt sich auf die Träume. Im Wachleben kannst du dich mit anderen austauschen, kannst sie fragen wie sie das sehen. Klarträume sind rein objektiv. Also würde ich mir davon kein Erfolg versprechen.

[Viltrudis]

Ich finde das erschreckendste (und schönste) Beispiel für verzerrte Wahrnehmung ist immer noch das hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konformit%C...t_von_Asch

In dem Moment, in dem wir luzid sind, wird ja nichts verarbeitet, von vergangenen Erlebnissen, Ängsten und so weiter

Wer sagt das?

Wenn wir selbst was erschaffen, interpretieren wir ja in besagte Figuren nichts?

Wieso nicht? Was genau verstehst du unter interpretieren?

[ricky_ho]

Sehe ich wie Faiky und gnutl: auch das, was wir im (Klar)Traum wahrnehmen ist eine Interpretation, etwas aktiv hervorgebrachtes und nicht passiv aufgenommenes. Aber ich finde, gerade diese Einsicht kann einem dabei helfen, dies auch für das Wachleben zu erkennen, und wenn ich dich richtig verstanden habe, gehts dir ja darum. Denn wenn man den Detailgrad, die Tiefe, die teilweise gigantischen Ausmasse der Welt im Traum wahrnimmt und im Klartraum vielleicht sogar ganz bewusst mit der Wahrnehmung im Wachleben vergleichen kann, kann man viel leichter akzeptieren, dass unser Wahrnehmungsapparat tatsächlich in der Lage ist, eine derartig komplexe Umgebung hervorzubringen, und die Komplexität der Umgebung im Wachleben kein stichhaltiges Argument dagegen ist. Denn das dürfte wohl, wenn auch unbewusst, oft der wichtigste Grund dafür sein, dass man die im Wachleben wahrgenommene Welt für etwas von aussen passiv aufgenommenes (ein Ding) hält: dass man sich einfach nicht vorstellen kann, selbst etwas derartig komplexes und schönes zu erschaffen.

“Wer ist der Meister, der das Gras grün macht?”

[Ne0]

Bin gerade durch Zufall auf diesen auf diesen Thread gestoßen, weil ich mir heute wieder ein paar Gedanken machte bzgl. der Wahrnehmungs- und Erkennnistheorie im Zusammenhang mit luzidem Träumen. Habe gerade mit Carlo Zumstein's "Der schamanische Weg des Träumens" angefangen.
Für einige esoterische Lehren (so auch die schamanischen) besteht ja kein wirklicher Unterschied zwischen Traumrealtät und Wachrealität. Inbesondere nicht bei der gegenseitigen Abhängigkeit zwischen dem Bewußtsein und der (interpretierten) Realität, also der Wirk-lichkeit die hier angesprochen wurde.

Dabei stellt sich mir folgendes Problem: Wenn die Traumrealität ebenso eng mit dem Bewußtsein gekoppelt ist, wie die Wachrealität, und die Tramrealität willentlich (oder wenigstens emotional) von diesen Bewußtseinsinhalten beeinflusst oder gar geschaffen wird, wie verhält es sich dann bei der Wachrealität mit diesem Phänomen?

Ihr ahnt wahrscheinlich, worauf ich hinaus will. Jeder hat sicher schon in seinem Leben mehrmals die Erfahrung gemacht, daß etwas eintrat, wie er es eigentlich erwartet hat. "Dir geschehe, wie Du geglaubt hast" (Mt 8,13). Geht man zuversichtlich und selbstsicher an ein Vorhaben heran, dann klappt es mit viel höherer Wahrscheinlichkeit, als wenn man von vorherein verzagt ist und selbst nicht daran glaubt.

Ich will jetzt nicht im einzelnen auf die ganze frühere Esoterikwelle mit ihrem «positiven Denken» zurück kommen, die bsi zum Erbrechen ausgeschlachte und kommerzialisiert wurde, aber könnte es nicht sein, daß da doch was dran ist? Man muß es ja nicht «Positives Denken» oder «Wünsche ans Universum» nennen; einfach «Glaube» tuts m.E. auch.

Und jetzt die eigentliche Frage an die Klartraumexperten hier, also jene, die das KT bereits können und anwenden: inwiefern habt ihr die Beobachtung gemacht, daß die Fähigkeit zur bewußten Gestaltung der Traumrealität auch in Eurer Wachrealiät etwas verändert hat, und zwar in der Hinsicht, daß ihr das Gefühl habt, die Realität sei in gewisser Weise durch Euren bewußtsen Willen beeinflussbar?

Laura hier hat zB als Sig "Klarträumen ist Magie".
Inwieweit ist das mehr als bloß eine Metapher?

[Mike69]

Ist ein sehr interessantes Thema. Im Prinzip ist es ja so. Unsere Sinnesorgane nehmen Signale auf, z.B. Schallwellen, Lichtstrahlung, Wärmestrahlung usw. Diese Signale werden in elektrische Signale umgewandelt und über die Nervenbahnen zu unserem Gehirn weitergeleitet. Dort werden die Signale auf irgendeine Weise interpretiert und unser Gehirn strickt daraus das zusammen, was wir als Realität bezeichnen. Dabei passieren zahlreiche Dinge, die wir nicht wahrnehmen können. Schallwellen nehmen wir nur in einem bestimmten Frequenzbereich wahr. Elektromagnetische Wellen können wir auch nur in einem bestimmten Wellenlängenbereich wahrnehmen, nämlich die Bereiche, wo sich sichtbares Licht und Wärmestrahlung befindet.

Es stellt sich doch die Frage, ob wir die Realität tatsächlich kennen. Ich denke, diese Frage kann man mit Nein beantworten. So verrückt es auch klingen mag: Wir kennen nur die Realität, die uns unser Gehirn vorgaukelt. Aber das reicht völlig aus, damit wir uns orientieren können und einen Sinn in unserem Dasein erkennen. Wie entstehen nun Träume oder Phantasien, die beim Träumen sicherlich eine große Rolle spielen? All das entsteht aus den Wahrnehmungen, die wir speichern. Wir erschaffen uns so vielleicht eine zweite Realität. Aber eigentlich ist es die Realität, die wir bereits kennen, nur eben in einer abgeänderten Form, mit einem neuen Design sozusagen.

Was da wirklich so alles in unseren grauen Zellen passiert, damit beschäftigen sich Hirnforscher Tag für Tag. Aber was man bisher darüber weiss, ist wahrscheinlich nur ein kleiner Bruchteil des Ganzen.

[Ne0]

Es stellt sich doch die Frage, ob wir die Realität tatsächlich kennen. Ich denke, diese Frage kann man mit Nein beantworten. So verrückt es auch klingen mag: Wir kennen nur die Realität, die uns unser Gehirn vorgaukelt. Aber das reicht völlig aus, damit wir uns orientieren können und einen Sinn in unserem Dasein erkennen.

Richtig. Einen unmittelbaren Zugang zu der Realität «da draußen» haben wir nicht und hatten wir nie. Nur der mittelbare Zugang über den Input unserer Wahrnehmungsorgane steht uns zur Verfügung, und das Modell, welches unser Gehirn daraus zusammenstellt; quasi das Abbild dieser Realiät. Wie gut oder schlecht dieses Abbild ist wissen wir nicht und können höchstens begründete Annahmen treffen; wir wissen nur, daß es nicht völlig daneben sein kann, sonst hätte unsere Spezies nicht solange in dieser Welt überlebt.
Dass dieses Modell dennoch unvollständig und in einigen Fällen sogar tatsächlich falsch ist (allerdings nur in Bereichen, die für unsere biologische Funktionsweise unbedeutend sind), hat nicht zuletzt die Wahrnehmungspsychologie, aber auch die moderne Physik beeindruckend nachgewiesen.

[Mike69]

Dass dieses Modell dennoch unvollständig und in einigen Fällen sogar tatsächlich falsch ist (allerdings nur in Bereichen, die für unsere biologische Funktionsweise unbedeutend sind), hat nicht zuletzt die Wahrnehmungspsychologie, aber auch die moderne Physik beeindruckend nachgewiesen.

Es gibt ja auch einige Beispiele für falsche Wahrnehmungen. Z.B. hören Menschen, die an Tinnitus leiden, Geräusche, die garnicht vorhanden sind und nur im Kopf existieren. Auch Menschen, die Gliedmaßen verloren haben, spüren in der Anfangszeit noch Schmerzen, die sie in den nun nicht mehr vorhandenen Gliedmaßen hatten, sogenannte Phantomschmerzen.

Wir könnten ohne unsere Sinnestäuschungen auch keinen Film gucken. Im Grunde genommen besteht der Film aus vielen Einzelbildern, die nacheinander eingeblendet werden. Das geschieht aber mit einer solchen Geschwindigkeit, dass unser Auge die einzelnen Bilder nicht mehr erkennt. Dadurch sehen wir nur ein Bild, auf dem ein Bewegungsablauf stattfindet.

Aber unser System da oben im Kopf ist perfekt, genauso, wie wir es brauchen. Auch darüber rätselt die Wissenschaft, welches Geheimnis denn nun wirklich hinter unserer Existenz steckt.

[DasNetzInDir]

Was wir im (Klar)Traum wahrnehmen ist eine Interpretation, etwas aktiv hervorgebrachtes und nicht passiv aufgenommenes.

Vergiss es!
Das kommt auf die Art des Traumes an, will nicht ausschließen das des bei dir so sein könnte.
Wie so oft wird aber bei deiner Aussage, die existierende Eigenständigkeit des Gesehenen außer acht gelassen.
Welche eben manchmnal nur partiel vom Geist des Träumers verändert wird oder auch eben auch nur passiv betrachtet.

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“Wer ist der Meister, der das Gras grün macht?”

Die Physik in Form des Lichtspektrums und die Beschaffenheit der reflektiereneden Oberfläche des Grases!

[ricky_ho]

Das kommt auf die Art des Traumes an, will nicht ausschließen das des bei dir so sein könnte.
Wie so oft wird aber bei deiner Aussage, die existierende Eigenständigkeit des Gesehenen außer acht gelassen.

Mir scheint, du hast mich missverstanden. Ich rede von der Wahrnehmung, nicht von dem, was wahrgenommen wird. Die hier im Forum (und auch "da draussen") weitverbreitete Ansicht, dass unsere Träume reine Produkte unseres Gehirns oder Geistes sein müssen, teile ich nicht. Das sehe ich mehr wie du: oft ist es sicher so, aber es muss nicht immer so sein. Denke auch, dass es da unterschiedliche Traumarten gibt, wobei die Grenzen wohl verschwimmen.

“Wer ist der Meister, der das Gras grün macht?”

Die Physik in Form des Lichtspektrums und die Beschaffenheit der reflektiereneden Oberfläche des Grases!

In der Physik gibts kein "grün"... das ist ja grad das Rätsel. Weder das Lichtspektrum ist "grün", noch die Oberflächenbeschaffenheit des Grases. Aber wir sehen "grün".

[DasNetzInDir]

Ich rede von der Wahrnehmung, nicht von dem, was wahrgenommen wird.

Sorry, aber ich bin mir grad ziemlich sicher der Satz macht keinen Sinn.
Wahrnehmung ist doch das was wahrgenommen wird.
Diese Wahrnehmung ist dann was man interpretiert, auf Grundlage unterschiedlichster Annahmen des Träumers.

In der Physik gibts kein "grün"... das ist ja grad das Rätsel. Weder das Lichtspektrum ist "grün", noch die Oberflächenbeschaffenheit des Grases. Aber wir sehen "grün".

Naja ich glaub jetzt machst du es dir und uns aber n bissl schwer.
Grün entspricht einer bestimmten Frequenz des Lichtes, die wir eben als grün deffiniert haben.
Es erscheint alle Dinge grün, die ein bestimmtes Frequenzspektrum zurückwerfen, also reflektieren und die anderen Farbspektren absorbieren.
Den Frequenzbereichgrün, gibt es also auf jeden Fall. Wir haben mit den Farbrezeptoren Instrumente die unterschiedliche Lichtfrequenzen unterscheiden zu können.
Und wir haben uns, im Verlaufe der menschlichen Entwicklungsgeschichte geeinigt[/quote], ein bestimmtes Frequenzspektrum als grün zu benennen.

[ricky_ho]

Ich rede von der Wahrnehmung, nicht von dem, was wahrgenommen wird.

Sorry, aber ich bin mir grad ziemlich sicher der Satz macht keinen Sinn.

Hast du vielleicht auch nur nicht verstanden.

Wahrnehmung ist doch das was wahrgenommen wird.
Diese Wahrnehmung ist dann was man interpretiert,

Das versteh ich nicht. Was denn jetzt?

Grün entspricht einer bestimmten Frequenz des Lichtes, die wir eben als grün deffiniert haben.

Aber nicht willkürlich definiert, sondern weil wir sie als grün wahrnehmen.

Es erscheint alle Dinge grün, die ein bestimmtes Frequenzspektrum zurückwerfen

Kannst du denn auch grün wahrnehmen, wenn da kein Ding ist, dass dieses bestimmte Frequenzspektrum hat?

[DasNetzInDir]

Kannst du denn auch grün wahrnehmen, wenn da kein Ding ist, dass dieses bestimmte Frequenzspektrum hat?

Richtig, wenn nichts da ist kann man nichts wahrnehmen. Aber das hat doch nichts mit Grün oder irgend einer Farbe zu tun.

[ricky_ho]

Das heisst, du gehst wirklich davon aus, dass wenn du z.B. von einer grünen Wiese träumst, diese grüne Wiese irgendwo - andere Dimension, alternative Realität - physikalisch existieren muss, da du sie sonst nicht wahrnehmen könntest? Immer? Dass es ausgeschlossen ist, dass diese grüne Wiese z.B. der Erinnerung entstammt?

Ehrlich gesagt versteh ich nicht wirklich, worauf du hinauswillst. Wie soll ich das hier denn bitte verstehen?

Was wir im (Klar)Traum wahrnehmen ist eine Interpretation, etwas aktiv hervorgebrachtes und nicht passiv aufgenommenes.

Das kommt auf die Art des Traumes an, will nicht ausschließen das des bei dir so sein könnte.

Hier scheinst du noch beide Alternativen für möglich zu halten. Jetzt aber scheinst du die eine völlig abzulehnen.

Um das klar zu sagen: meine Behauptung ist, dass die Wahrnehmung im Traum und im Wachleben sich nicht wirklich so unterscheiden, wie man "normalerweise" denkt. Die verbreitete Ansicht ist ja, dass die Wahrnehmung im Wachleben ein mehr oder weniger passiver Vorgang ist, bei dem wir nur das, was draussen ist, aufnehmen, während die Wahrnehmung im Traum ein aktiver Vorgang ist, bei dem wir das, was wir wahrnehmen, selbst konstruieren.

Ich sage, dass die Wahrnehmung im Wachleben genauso ein aktiver Konstruktions-bzw. Interpretationsprozess ist. Und ein Argument für diese Behauptung ist z.B., dass das grün im Traum dasselbe grün ist wie im Wachleben. Viele, die anfangen, sich mit ihren Träumen zu beschäftigen, sind darüber verwundert, dass der Traum so "realistisch" und "detailliert" ist. Diese Verwunderung kommt wohl vor allem durch die erwähnte Annahme über die Unterschiedlichkeit der Wahrnehmung im Traum und Realität. Geht man dagegen davon aus, dass der Wahrnehmungsprozess und dessen Produkt (=die Wahrnehmung) in Traum und Realität letztendlich derselbe ist, kann einen dies nicht verwundern.

Was nun "hinter" der Wahrnehmung ist (=das Ding), inwiefern das, was da ist, mit dem, was wir sehen, übereinstimmt, ob da überhaupt etwas ist, ob da im RL was anderes ist als im Traum, sind andere Fragen, um die es mir hier gar nicht geht.

Ich kann dem, was du schreibst, nicht wirklich entnehmen, gegen welche Behauptung du eigentlich argumentieren willst. Liegt vielleicht auch daran, dass du auf die meisten meiner Fragen bzw. Anmerkungen nicht weiter eingegangen bist.

[DasNetzInDir]

Das heisst, du gehst wirklich davon aus, dass wenn du z.B. von einer grünen Wiese träumst, diese grüne Wiese irgendwo - andere Dimension, alternative Realität - physikalisch existieren muss, da du sie sonst nicht wahrnehmen könntest? Immer? Dass es ausgeschlossen ist, dass diese grüne Wiese z.B. der Erinnerung entstammt?

Jepp! Ich hab ja auch im Traum Erinnerungsprozesse, die sich eindeutig vom Traum unterscheiden. Selbst wenn Realität sowas wie eine Erinnerung ist(ähnlich den Mustern in und Geschichten in Computerspielen), dann ist das aktive Echtzeiterleben eines Szenarios anders als eine Erinnerung daran.

Ehrlich gesagt versteh ich nicht wirklich, worauf du hinaus willst. Wie soll ich das hier denn bitte verstehen?

Was wir im (Klar)Traum wahrnehmen ist eine Interpretation, etwas aktiv hervorgebrachtes und nicht passiv aufgenommenes.

Das kommt auf die Art des Traumes an, will nicht ausschließen das des bei dir so sein könnte.

Ich sage damit, die Art des Traumes wird oft auf einigen Erinnerungen (wozu auch aktive Denkprozesse gehören) aufgebaut.
Wobei es auf den Grad der Manipulierbarkeit der aktuellen Umgebung ankommt.
Du kennst doch sicherlich das Phänomen unterschiedlich stark formbarer Szenarien/Welten?
Dahinein spielt zum Beispiel, die oft auftretende Unschärfe in Details der Gesichter oder auch der Umgebung oder sogar im Detail einer Information wie z.B. Uhrzeit.
Die Ähnlichkeit der Erinnerung an reale Dinge die uns begegnet sind, wird als Mittel genutzt um die Verständlichkeit der Traumgeschehnisse zu verdeutlichen. Jedoch ist das was wir im Traum wahrnehmen eine Eigenständige Sache, die in einer eigenen Matrix existiert und auch gespeichert ist, die deßhalb auch betreten werden kann.

Ich sage, dass die Wahrnehmung im Wachleben genauso ein aktiver Konstruktions-bzw. Interpretationsprozess ist.

Dagegen spricht meiner Meinung nach die komplexen verhalten der Figuren auf die man trifft.

Und ein Argument für diese Behauptung ist z.B., dass das grün im Traum dasselbe grün ist wie im Wachleben.

Seh das eben gerade eher als Argument für die Nichterschaffung, sondern "Ablesung" eines Musters.