Zweites Leben

[Fremme]

Das was ich verblüffend finde ist bei Trübträumen das Gefühl nach dem Aufwachen und erinnern an den Traum. Diese Bedingung, dass ich ohne Erinnerung kein Traumerlebnis hätte, obwohl es ohne oder mit Erinnerung gleich ist. Also ohne eine Erinnerung lebt man praktisch ein zweites Leben ohne sich daran zu erinnern. Es ist wie mit der Kindheit, man erinnert sich villeicht an ein zwei Fetzen und weiß, dass man gelebt hat, aber ein Großteil ist einfach weg. Jetzt verbindet mal dieses Gefühl mit dem Leben nach dem Tod bzw. vor dem Tod. Stellt euch vor ihr lebt schonseit Jahrhunderten nur ihr vergesst immer wieder gelebt zu haben. Ist das nicht irgendwie mega frustrierend? gefangen in der Schleife des Vergessen.
Was sagt ihr dazu? ICh glaube zwar nicht an einer Wiedergeburt und bin auch aus diesem Aspekt froh darüber aber gibt es hier Leute die daran glauben oder das anders sehen?

[ichbinmehr]

Ich glaube das Reinkarnation vielleicht möglich sein könnte, zumindest klingt es in meiner Welt plausibler, als alles was die Christiliche Religion zu all dem sagt. Früher war ich relativ atheistisch eingestellt, weil ich negative Erfahrungen mit den christlichen Bekehrungsversuchen gemacht habe. Seitdem ich mich mit dem Klarträumen beschäftige, bin ich über viele Themen (Religiöse und Esoterische) gestolpert, die mit all dem zusammen hängen. Die Bücher von Robert Monroe zusammen mit den Budhistischen Lehren, ergaben bei mir einen Art Konsenz und ich kann mir gut vorstellen, das da viel Wahres dran ist. Ich bin auf dem Weg das herauszufinden, stehe aber noch am Anfang.
Ich würde das Vergessen der früheren Leben nicht unbedingt als frustrierend bezeichnen. Die Frage ist ja, warum sind wir hier? Ich glaube um Erfahrungen zu machen, die nur in der Begrenztheit der menschlichen Existenz möglich sind. Ich kann mir vorstellen, dass mein Bewusstsein, grösser ist, als das, was ich als Mensch im allgemeinen wahrnehmen kann. In diesem grösseren Bewusstsein ist es nicht möglich Erfahrungen zu sammeln, weil alles Bewusstsein ist und nicht getrennt von einander existiert. Um Erfahrungen zu machen, brauche ich aber die Getrenntheit nur um doch irgendwann vielleicht zu erfahren, dass Alles Eins ist. Wenn ich mich als Mensch an frühere Leben erinnern könnte, dann würde ich vielleicht um mögliche Erfahrungen beraubt, die ich im grossen und Ganzen brauche. Das ist im Grunde nur eine Zusammenfassung von Dingen, die ich gelesen habe und die ich annehme.

[Nischi]

Ich hab mal gelesen, dass unser Gehirn deswegen so gut im Vergessen und Verdrängen ist, damit wir nicht vom Schmerz der Vergangenheit überrollt werden und dass nur so Freude möglich ist. Weiß aber nicht, was ich davon halten soll..

[Frape träumt]

Ich habe, bevor ich mich intensiv mit dem Klarträumen beschäftigt habe, überlegt, eine Kurzgeschichte in diese Richtung zu schreiben. Ich habe mich nämlich in meinen Träumen oft im Körper anderer Personen wiedergefunden. Diese Personen lebten oft zu anderen Zeiten oder in anderen Welten. Ich stellte mir vor, dass ich in meinen Träumen kurze Einblicke in diese Parallelwelten, in diese Parallelwelten bekomme. Und überlegte, dass das selbe dann auch für die von mir verfolgten Personen gelten dürfte. Was sich daraus entwickelt würde dann wohl in Richtung "shared dreaming" zwischen Parallelwelten gehen.
Finde, dass ist immer noch ein sehr interessanter, aufregender Gedanke.
Tut mir Leid, wenns nicht direkt was mit dem Vergessen zu tun hat. Wobei das auch noch ins Bild passen würde... uuuhja Ist mir nur gerade in den Sinn gekommen und ich wollts mit euch teilen (:

[Strolch]

Das "zweite Leben" ist einer der Gründe warum ich das Klarträumen lernen will. Ich will diese Zeit nutzen.
In der Lehre des Traumyogas sieht man den Zustand des Einschlafens und des Sterbens ebenfalls als sehr ähnlich.

[Benutzer45]

Manchmal erinnere ich mich nur daran das ich mich erinnern sollte. Ich sehe nur ein paar fetzten Bilder aus meinen träumen die aber in diesen fällen eine grosse Wirkung haben. Hin und wieder auch so, dass ich mich fragen muss warum lebe ich und was ist meine Bestimmung ? Ich halte mich von Religionen fern, einfach aus dem Grund das ich keine Massenhisterie folgen muss um glücklich zu sein oder einen tieferen Sinn im leben zu sehen. Zur Wiedergeburt und zu dem was nach dem Tod passiert war ich immer so eingestellt das es dann einfach zu Ende ist. Aber im Endeffekt kann das keiner wissen. Das ist das einzigste was jedes Lebewesen wirklich nur für sich selbst herausfinden kann.

[friduberaht]

Ich habe einmal geträumt (schon Jahre her) dass ich sterbe, also nur den Moment des Sterbens, ohne qualvollem Prozedere , also des Nicht-mehr-seins. Ich kann das Gefühl schwer beschreiben, denn da es gab keine Gefühle:
alles war schwarz, keine Wahrnehmung, keine Gedanken, keine Zeit, kein Raum, keine Angst, keine Liebe, nichts..

Als ich aufwachte, saß ich 10min perplex im Bett und philosophierte über Leben und das Ende von Leben, den Geist und Glaube, Sprache etc.. Die Aphorismen setzten sich Tage lang fort, bis ich.. im Bus fahrend einen Vogelschwarm sah, der hin und her schwirrte und sich dann auflöste. Das ist es doch! Sie Sprache ist unserer Stolperstein der Erkenntnis!

Ist es so nicht auch mit dem Wort Wolke? Es ist Wasser, der Erscheinung geben wir aber das Wort Wolke.
Ist es so nicht auch mit dem Wasser? Es sind unzählige Atome, die Erscheinung nennen wir aber Wasser.
Wie ist es mit den Atomen? Es sind Protonen und Elektronen, die Versammlung dieser Teilchen nennen wir aber Atom. usw.

Der Vogelschwarm löst sich also auf – Der Schwarm ist "tot". Was ist aber mit den Vögeln? Sie existieren noch.
Wenn nun der Mensch stirbt – verschwindet der Körper samt Geist (einer Äußerungsform seiner Aktivität), nicht aber das, aus war er besteht. Es wird gefressen/ verbrannt, steigt in die Atmosphäre etc. Am ende sind wir quer verteilt auf dem Materiehaufen im All, den wir Erde nennen. Stecken in der Luft, in Pflanzen, Tieren, in den Sedimentschichten am Grunde vieler Ozeane. Wir sind überall. Alles fließt.
Was wir mit dem Wort 'Leben' benennen ist eine vorübergehende Versammlung(Erscheinungsform) der Teilchen, aus dem es besteht. Ein Wort fasst immer etwas sbtrakt zusammen, eine Erscheinung. Jedenfalls haben mich die bisherigen Erkenntnisse und Konventionen (spez. [Sprach]philosophie: Paul Grice, Michael Hampe etc.), zu dem Schluss gebracht. Überzeugen konnten mich noch nicht Theorien über Reinkarnation (obwohl ich es gern glauben würde, denn phantastisch erscheint der Gedanke).

… meine Meinung - und offen für alles.

[Viltrudis]

Leben bezeichnet nicht die Teilchen, sondern die Art und Weise, wie sie angeordnet sind.

Sieh dir zum Beispiel eine Sandburg an: Sie besteht aus Sand, nach der nächsten Flut ist der immer noch da, aber die Burg ist weg. Ist es sinnvoll zu sagen, die Burg besteht weiter fort? Nö, die Burg war ein Muster im Sand, das ist unwiederbringlich verloren.

[spell bound]

aber der sand kann neue muster annehmen. das ist aus mehreren gründen eine seltsame idee, denn man wäre geneigt zu sagen: ja, dann ists aber eine andere burg, ein neues leben, ein anderes leben, nicht dasselbe. aber was ist dasselbe? baut man der burg ein stück an, ist sie noch dieselbe? lässt man sie einen tag lang in der sonne trocknen, ist sie noch dieselbe? die anordnung macht's aus, ja aber auch die kann man sukzessive ändern, und ist's dann immer noch die selbe? und ab wann ist es eine neue? sicherlich ist es kein fester klarer schnitt, ab dem man das sagen würde.

außer, es geschieht halt keine allmähliche, sondern eine abrupte veränderung, wie bei der flut. das prinzip ist aber dasselbe, sofern nach der flut irgendwann aus dem sand wieder eine burg gebaut wird. hier gibt es zwei verrückte szenarien: erstens, die sandkörner, aus denen die burg vorher bestand, werden in verschiedenen neuen burgen oder anderen gebilden verwendet. zweitens, eine burg wird anhand des vorbilds der alten burg gebaut, aber mit ganz neuen sandkörnern.

absurd ist diese vorstellung eigentlich erst, wenn man das bewusstsein mit berücksichtigt. ein mensch verändert sich allerdings enorm. es kann sein, dass ich von meiner persönlichkeit mehr mit bestimmten leuten der gegenwart gemeinsam habe als mit meinem vergangenen selbst. was daraus folgt, muss jeder für sich entscheiden. die einen sagen, man ist halt der, der man mal war, die anderen sagen vielleicht, man ist AUCH DIE ANDEREN, zumindest die, mit denen man sich gut identifizieren kann. aber hier gibt es ja noch die schranke der abwesenheit von telepathie.

absurd erschien mir aber seit jeher die idee, oder die frage, was wäre, wenn meine eltern mich nicht gezeugt hätten, zumindest nicht zu diesem zeitpunkt, sondern, sagen wir, ein jahr später? es wären natürlich andere zellen miteinander fusioniert und somit eine andere person entstanden. das wäre ja auch schon bei nur ein paar tagen unterschied passiert. vielleicht ja sogar bei ein paar sekunden!

aber: wäre ICH dann diese andere person, oder jemand anderes? und wenn jemand anderes, was wäre dann mit mir? würde ich einfach NIEMALS existiert haben? krank ist das. das ist doch so ein großer zufall, dass jetzt genau diese zellen fusionierten zu genau jenem augenblick, dass das genau MICH ergeben hat.

und was ist mit all meinen potenziellen geschwistern, die niemals existiert haben? früher habe ich mich darüber gewundert, als sie zum geburtstag sangen: "wie schön dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst." - ja, vermisst denn jemand all die, die nicht geboren wurden?

aber die aller seltsamste frage ist für mich nach wie vor: warum bin ich eigentlich ich und nicht wer anderes? ich meine natürlich nicht meine persönlichkeit, die kann sich ja auch ändern, aber warum bin ich "in diesem körper" bzw "in dieser persönlichkeit" mit meinem bewusstsein drinne? die worte streiken hier, die grammatik gibt diese frage eigentlich nicht her, und doch, ich glaube jeder weiß, was ich meine.

wenn aber diese frage nicht geklärt ist, dann ist auch die frage nicht geklärt, was mit einem passiert (und eben nicht, mit dem körper, oder der persönlichkeit, sondern dem subjekt selbst), wenn man stirbt.

und dann gibt es noch hoffnung vor der dunklen ewigen schwärze des nichts. denn die macht mir angst und ich konnte sie nie verstehen, doch nun "erinnere" ich mich an sie. wenn ich nur zurück denke an zeiten, in denen ich nicht existiert habe oder in denen erinnerungen fehlen.

ja, richtig, fehlende erinnerungen sind der schlüssel. denn wenn die wieder auftauchen, taucht mein bewusstsein in der vergangenheit auch plötzlich wieder auf. das führt mich zu dem punkt der empathie. es gibt momente, in denen ich so extrem mit anderen fühlen kann, ihre lage verstehe, von mir selbst kenne, mitleid habe, und weiß wie es ist, sie zu sein, dass ich versuche, ihnen zu helfen, als würde ich etwas um meiner selbst willen tun. in so momenten bricht der unterschied zwischen mir und anderen tatsächlich weg, zumindest in der wahrnehmung (nicht im handelnden subjekt, wenn man so will).

und was passiert beim beamen, wenn man in seine einzelteile zerlegt wurde und die dann woanders wieder zusammengefügt werden? bin ich das? tschau, nun drifte ich mal wieder in die ewige schwärze ab, von der ich allerdings weiß, dass zumindest diese spezielle (d.i. der schlaf) eigentlich keine schwärze ist, sondern mir nur die connection unterschiedlicher bewusstseine meiner selbst fehlt - woran ich im übrigen arbeite. hmmm.

[Viltrudis]

Die Sandburgfrage ist momentan (imho) noch nicht so schwierig, aber mit weiterer Entwicklung der Technik stellen sich noch viel mehr Fragen.

Das Uploaden der Persönlichkeit etwa, wie es von Transhumanisten gerne mal vorgestellt wird - da ist die Frage, ob es sich überhaupt noch um das selbe Subjekt handelt, oder um eine Kopie davon? Oder ob es so etwas wie eine Kopie überhaupt geben kann.

Eine weitere Schwierigkeit sind Cyborgs, bei denen nach und nach jeder einzelne Körperteil ausgewechselt wird; schließlich auch, Stück für Stück, das biologische Hirn durch ein elektronisches (oder auch einfach ein neues biologisches) ersetzt wird. Da gibt es dann keine Bruchstelle, an der man sagen kann, bis hier ist es noch die selbe Person.

früher habe ich mich darüber gewundert, als sie zum geburtstag sangen: "wie schön dass du geboren bist, wir hätten dich sonst sehr vermisst." - ja, vermisst denn jemand all die, die nicht geboren wurden?

Das Lied ist absurd, ja. In einer sehr eingeschränkten Weise würde ich aber sagen, dass man schon auch jemand vermissen kann, den man gar nicht kennt. Eine undefinierbare, wahrscheinlich eher unbewusste Lücke. Merkt man vielleicht erst, wenn die Lücke geschlossen wurde?
(Aber natürlich kann es unbegrenzt solche Lücken geben, insofern ist die einzelne Lücke nicht überzubewerten - nicht das jemand hergeht und sagt, alle potentiellen Geschwister müssten jetzt nachträglich noch simuliert werden (Roboter?) um irgendwelche hypothetischen Lücken zu füllen)

aber die aller seltsamste frage ist für mich nach wie vor: warum bin ich eigentlich ich und nicht wer anderes? ich meine natürlich nicht meine persönlichkeit, die kann sich ja auch ändern, aber warum bin ich "in diesem körper" bzw "in dieser persönlichkeit" mit meinem bewusstsein drinne? die worte streiken hier, die grammatik gibt diese frage eigentlich nicht her, und doch, ich glaube jeder weiß, was ich meine.

Hmm, da weiß ich aber nicht, wie sinnvoll die Frage ist. - Okay, für mich sieht es wie eine Variation von "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" aus, bei der auch ein bisschen das Problem ist, was denn nichts sein sollte. Es fehlt in jedem Fall eine Vergleichsreferenz; ich weiß nicht, wie es wäre, kein Bewusstsein zu sein, oder ob diese Formulierung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt.

[spell bound]

Die Sandburgfrage ist momentan (imho) noch nicht so schwierig, aber mit weiterer Entwicklung der Technik stellen sich noch viel mehr Fragen.

welche frage genau? und wie beantwortest du sie?

Das Uploaden der Persönlichkeit etwa, wie es von Transhumanisten gerne mal vorgestellt wird - da ist die Frage, ob es sich überhaupt noch um das selbe Subjekt handelt, oder um eine Kopie davon? Oder ob es so etwas wie eine Kopie überhaupt geben kann.

die frage wäre, wenn man das so formulieren kann: wird bloß die persönlichkeit kopiert, oder auch das selbe subjekt transferiert? aber beantwortbar scheint die frage nicht zu sein? vllt ist die frage ja doch falsch gestellt und sollte so gestellt werden, dass man sie auch beantworten kann. aber ka, wie.

Eine weitere Schwierigkeit sind Cyborgs, bei denen nach und nach jeder einzelne Körperteil ausgewechselt wird; schließlich auch, Stück für Stück, das biologische Hirn durch ein elektronisches (oder auch einfach ein neues biologisches) ersetzt wird. Da gibt es dann keine Bruchstelle, an der man sagen kann, bis hier ist es noch die selbe Person.

genau genommen passiert dasselbe im laufe des lebens jedem, ganz ohne technik. die zellen erneuern sich ja alle.

Hmm, da weiß ich aber nicht, wie sinnvoll die Frage ist. - Okay, für mich sieht es wie eine Variation von "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" aus, bei der auch ein bisschen das Problem ist, was denn nichts sein sollte. Es fehlt in jedem Fall eine Vergleichsreferenz; ich weiß nicht, wie es wäre, kein Bewusstsein zu sein, oder ob diese Formulierung überhaupt irgendeinen Sinn ergibt.

ja, es ist eine variation oder eine ähnliche frage. allerdings frage ich mich nicht, warum ich überhaupt existiere, sondern, warum genau in diesem körper / in dieser persönlichkeit. es hätte doch z.b. auch sein können dass ich mit meinem bewusstsein in meinem bruder "gelandet" wäre oder in meiner schwester, und einer von ihnen dafür in meinem körper. wieso ist es also jetzt so rum gelaufen? hätte es überhaupt anders laufen können? und dann auch die frage: wieso nehme ich denn nur mich selbst von innen wahr, und nicht auch alle anderen? denn offensichtlich haben ja alle ein bewusstsein. also, es wäre doch viel plausibler, wenn es nur ein bewusstsein gäbe, das alle perspektiven die es gibt, aus allen fühlenden lebewesen heraus, zusammen wahrnimmt. wenn nun einer sagt, ja das gibts, das ist gott oder das überbewusstsein, dann befriedigt mich das nicht. denn es müsste ICH sein.



und ich weiß nicht, ob die frage sinnvoll ist, ich bin mir aber sicher, dass die antwort, die frage sei es nicht, in keiner weise befriedigend ist oder das problem löst (selbst wenn es ein scheinproblem sein sollte).

[ricky_ho]

Tat tvam asi ey

[spell bound]

Tat tvam asi ey

ey, wie kommst du darauf, dass dem so ist? was hat dich überzeugt, mann?

[Viltrudis]

welche frage genau? und wie beantwortest du sie?

Ich meinte, dass es derzeit nicht möglich ist, Hirntote wiederzubeleben. Geschweige denn, dass man aus toten Körpern neue Personen schaffen kann (Zombies). Da es nicht geht, stellt sich (uns, bezogen auf unsere Umgebung) nicht die Frage, ob es dann die selbe Person ist.

die frage wäre, wenn man das so formulieren kann: wird bloß die persönlichkeit kopiert, oder auch das selbe subjekt transferiert? aber beantwortbar scheint die frage nicht zu sein?

Um sie zu beantworten, muss die "große Frage des Bewusstseins" gelöst werden. Falls dies zu meiner Lebzeit passieren sollte, wäre ich sehr gespannt.

genau genommen passiert dasselbe im laufe des lebens jedem, ganz ohne technik. die zellen erneuern sich ja alle.

Ja, aber innerhalb eines Erneuerungsmechanismus, der "schon immer so war"; biologische Zellen durch elektronische ersetzen mag ja Veränderungen mit sich bringen, die man vorher gar nicht vorhersagen kann.

also, es wäre doch viel plausibler, wenn es nur ein bewusstsein gäbe, das alle perspektiven die es gibt, aus allen fühlenden lebewesen heraus, zusammen wahrnimmt.

Plausibler wegen Ockhams Rasiermesser, oder warum eigentlich?

Man kann natürlich, etwas mystifizierend, hergehen und sagen, es ist sogar so, wir kriegen's bloß gar nicht mit, dass wir alle Teil eines Bewusstseins sind. Hab ich mal eine zeitlang geglaubt - find ich immernoch cool, aber halt auch voll spekulativ.

es hätte doch z.b. auch sein können dass ich mit meinem bewusstsein in meinem bruder "gelandet" wäre oder in meiner schwester, und einer von ihnen dafür in meinem körper.

Das allerdings scheint mir wirklich eine Scheinfrage zu sein.
Denn wenn dein Bruder in deinem Körper gelandet wäre, würde er sich die selbe Frage stellen. Da du es ja nicht an Persönlichkeit festmachst, ist es ja im Grunde egal - Bewusstseine scheinen ohnehin gleich zu sein. Der einzige Unterschied ist, eines ist ICH, und die anderen nicht. Aber das ist im Grunde ja kein Unterschied, weil ja jedes für sich ICH ist, damit sind sie wieder alle gleich.

[spell bound]

welche frage genau? und wie beantwortest du sie?

Ich meinte, dass es derzeit nicht möglich ist, Hirntote wiederzubeleben. Geschweige denn, dass man aus toten Körpern neue Personen schaffen kann (Zombies). Da es nicht geht, stellt sich (uns, bezogen auf unsere Umgebung) nicht die Frage, ob es dann die selbe Person ist.

aber man könnte sich fragen, ob ein splitter des eigenen bewusstseins überlebt, wenn ein tier z.b. einen auffrisst und man somit teil dessen organismus wird. aber ok, kann bewusstsein gesplittet werden? ja klar, kann es das, erleben wir städndig im traum, oder bei multiplen persönlichkeiten. aber dennoch verstehe ich nicht, wie das zu erklären ist. ich meine, ich verstehe ursachen und so, zumindest ansatzweise. aber nicht, wieso sowas überhaupt möglich ist.

es hätte doch z.b. auch sein können dass ich mit meinem bewusstsein in meinem bruder "gelandet" wäre oder in meiner schwester, und einer von ihnen dafür in meinem körper.

Das allerdings scheint mir wirklich eine Scheinfrage zu sein.
Denn wenn dein Bruder in deinem Körper gelandet wäre, würde er sich die selbe Frage stellen.

das halte ich eher für eine scheinantwort (vllt auf eine scheinfrage, die aber noch nicht besiegt wurde dadurch). natürlich würde man sich diese frage dann jederzeit stellen. genau deshalb wäre es ja aus meiner sicht plausibel, dass man ALLE ist, und nicht irgendwie nur einer von all den möglichen seelen. wie wird das "entschieden", anhand welcher kriterien, dass man jetzt diese eine person ist? wie kann das gehen, dass bewusstsein gespalten ist? sicher, jedes ICH ist ein ICH, somit alles ok, aber nicht jedes ICH ist ICH ICH. und dieses empfinde ich als etwas ganz besonderes. im intuitiv solipsistischen sinne: es erscheint, als wäre mein ich das einzig wahre ich, das einzige das wirklich bewusst ist, weil alle anderen "sehe" ich ja nicht, sind "dunkel", und auch wenn sie sagen, sie sehen sich selbst ja schon, dann erscheint es mir immer noch so, als könnte das nicht gehen, dass ein bewusstsein existiert, ohne dass es sozusagen ontologisch präsent ist. ja, ich glaube, tief im innern bin ich noch solipsist und glaube nicht, dass das bewusstsein der anderen auf die gleiche art wie meins die "grundlage der wirklichkeit" ist. denn so fühlt sich bewusstsein für mich halt an. aber ich verstehe eh vieles nicht, wie z.b. die sache mit dem "warum überhaupt etwas existiert", oder auch, wieso diese welt so speziell ist. warum gibt es z.b. verschiedene dinge, nach welchem kriterium werden dinge initial voneinander unterschieden? erscheint mir so willkürlich. z.b. dass es die physik gibt oder menschliche kultur. wer hat sich das ausgedacht? wieso genau das und nicht irgendwas anderes? das heißt eigentlich immer: wieso irgendwas spezielles und nichts allgemeines?

tja all die fragen brachten mich früher zum wahrhaftigen verzweifeln, heute hab ich sie immer noch nicht gelöst, aber immerhin find ich sie mittlerweile bloß noch äußerst fuchsend, aber nicht mehr mein leben zerrüttend.