DPA: Ungeborene träumen schon

[Ruth]

http://de.news.yahoo.com/030719/3/3joer.html
Samstag 19. Juli 2003, 09:25 Uhr
Kinder träumen schon im Mutterleib

Frankfurt/Main (dpa) - Kinder träumen schon im Mutterleib und betreiben dabei eine Art «Gehirngymnastik». Diese Auffassung vertritt der Offenbacher Psychologe, Therapeut und Buchautor Werner Gross. Die Träume hätten vermutlich keine fassbaren Inhalte, sagte Gross in einem dpa-Gespräch. Dennoch verarbeite der Fetus im Schlaf Erfahrungen im Mutterleib und bilde dabei neuronale Vernetzungen im Gehirn aus.

«In der späten Schwangerschaft funktionieren schon fast alle Sinne des Kindes», sagte Gross. Das Hören zeige sich zum Beispiel daran, dass es sich bei ruhiger Musik beruhige. Das Sehen, sei zu erkennen, weil das Kind den Kopf abwende, wenn der Bauch angestrahlt werde.

Wichtigstes Indiz dafür, dass Kinder im Mutterleib träumen, ist für Gross der Nachweis von so genannten REM-Phasen (Rapid-Eye- Movements-Phasen) bei Ungeborenen. Erwachsene träumen in diesen Phasen besonders intensiv. Auch bei Ungeborenen wurden diese Phasen Gross zufolge mit Hilfe von EEGs durch die Bauchdecke nachgewiesen.

Unter Umständen könne sich der Erwachsene auch an pränatale Träume oder Erfahrungen erinnern, sagte Gross. So habe ein Mann immer wieder von einem Traum erzählt, in dem er gewürgt werde - er hatte im Mutterleib die Nabelschnur um den Hals.

Von «Rebirthing» oder ähnlichen «esoterischen» Methoden, seine eigene Geburt wieder zu erleben, hält Gross dennoch wenig. Obwohl es durchaus Möglichkeiten gebe, weit in die Kindheit zurück zu gehen, drohe hier eine «Überinterpretation» des Gefühlten.

Gross ist Mitglied des Psychologischen Forums Offenbach und Autor des Buches «Was erlebt ein Kind im Mutterleib» (Herder, Freiburg, 232 Seiten). Der Psychotherapeut lehrte an der Fachhochschule Fulda sowie an den Universitäten Mainz und Frankfurt.

[SanktKröte]

hm, interessant - wobei ich das schon vor längerer zeit mal in anderem kontext gelesen habe...
für mich das wichtigste: träume sind unabhängig von sprache - vom denken im klassischen sinne...
grüße
sankt kröte

[Fallout]

Ich will jetzt kein extra Thread aufmachen, der ist genau passend dafür.
Gestern im Chat gab es das Thema: Ungeborene im Mutterleib, die träumen.

(23:00:24) Thunderbird: Die Dunkelheit weckt überwunden geglaubte Kindesängste, unnachvollziehbare Angste vor Dingen, die man kaum definiert.
(23:00:50 ) Fallout: irgendwie auch cool
(23:00:58 ) Thunderbird: Man gibt die Verantwortung ab.
(23:01:18 ) Thunderbird: Wenn man einschläft, ist man nicht schuld.
(23:01:43 ) Thunderbird: Muss nicht WILDen, obwohl man es sich fest vorgenommen hat.
(23:01:57 ) Fallout: aha
(23:02:19 ) Thunderbird: Verstehst du mich?
(23:02:21 ) Fallout: an wen gibt man die verantwortung ab?
(23:02:28 ) Thunderbird: Ich verstehe mich nämlich nicht, oder kaum.
(23:02:30 ) Thunderbird:
(23:02:43 ) Thunderbird: An niemanden, man lässt sie fallen.
(23:02:52 ) Fallout: aso, so meinst du es
(23:02:53 ) Thunderbird: An die Zukunft,
(23:02:59 ) Thunderbird: ist doch unwichtig.
(23:03:28 ) Fallout: man ist der schwache, in dem moment, wie ein kind
(23:04:33 ) Thunderbird: Im Moment des Hinlegens, ohne Absicht wiederaufzustehen?
(23:05:05 ) Fallout: wie meinst du das?
(23:05:20 ) Fallout: man verlässt sich auf jemand anderen
(23:05:27 ) Thunderbird: Ich möchte wissen von welchem Moment du sprichst.
(23:05:38 ) Fallout: in der nacht
(23:05:41 ) Fallout: im bett
(23:06:00 ) Fallout: ich habe als kind auch oft schutz durch die decke gesucht
(23:06:04 ) Thunderbird: Okay, ich verstehe.
(23:06:19 ) Fallout: man verlässt sich auf seine decke
(23:06:19 ) Thunderbird: Ich auch.
(23:06:58) Fallout: heute schlafe ich lieber zugedeckt, ist wahrscheinlich eine unbewusste schutzreaktion
(23:07:15 ) Fallout: mir ist unangenehm, wenn ich ohne decke schlafe
(23:08:17 ) Thunderbird: Mir eigenartigerweise auch.
(23:08:28 ) Fallout: man schaltet im der nacht eine stufe zurück: vom erwachsenen zum kind, vom kind zum...
(23:09:05 ) Thunderbird: Ja?
(23:09:33 ) Fallout: du sagts ja, "Die Dunkelheit weckt überwunden geglaubte Kindesängste, unnachvollziehbare Angste vor Dingen, die man kaum definiert."
(23:09:40 ) Fallout: man ist erwachsen
(23:09:45 ) Fallout: aber hat kindesängste
(23:10:00 ) Thunderbird: Nichts? Tier? (Ein aus den Urtrieben bestehendes Wesen) oder sogar zum Erwachsenen?
(23:10:28 ) Thunderbird: Worauf schaltet man als Kind zurück?
(23:11:03 ) Fallout: vielleicht wird das kind nur durch die pure angst bewegt
(23:11:10 ) Fallout: ohne erfahrung
(23:11:20 ) Fallout: das kind erfindet sachen
(23:12:11 ) Fallout: z.b. der höhlenmensch rennt vor tieren weg, das kind kind kennt nur diese schutzreaktion, wegrennen vor tier. mehr nicht
(23:12:32 ) Fallout: es greift auf genetische erfahrung zurück
(23:12:53 ) Thunderbird: Klingt schlüssig.
(23:13:48 ) Fallout: es gibt ja zig sachen, die das kind macht, obwohl es sie die nie gelernt hat
(23:14:02 ) Fallout: instinkte
(23:14:26 ) Thunderbird: Ich weiß.
(23:14:45 ) Fallout: das kind ist schon darauf programmiert
(23:15:07 ) Fallout: im laufe des alters ändern wir unser programm
(23:15:41 ) Fallout: irgendwie so muss es begründet liegen
(23:16:08 ) Thunderbird: Hast du eigentlich konkrete Pläne?
(23:16:08 ) Fallout: das kind träumt ja schon im mutterleib
(23:16:19 ) Thunderbird: Für unseren heutigen WILD.
(23:16:20 ) Fallout: welche Pläne?
(23:16:29 ) Fallout: ne, eigentlich nicht
(23:16:35 ) Thunderbird: Das würde mich sowieso irrsinnig interessieren!
(23:16:42 ) Fallout: ich mache es spontan
(23:16:49 ) Thunderbird: Was ein Kind im Mutterleib träumt.
(23:16:49 ) Fallout: wecker oder so stelle ich nicht
(23:16:58 ) ChatBot: Octave betritt den Chat.
(23:17:03 ) Fallout: wovon es träumt, würde ich gerne wissen
(23:17:05 ) Thunderbird: Ich auch nicht - Wachposten.
(23:17:08 ) Octave: abend
(23:17:12 ) Octave: lebt das forum noch?
(23:17:16 ) Fallout: ja
(23:17:22 ) Thunderbird: Es träumt sicherlich nicht von konkreten Dingen.
(23:17:24 ) Octave: ein glück!
(23:17:36 ) Thunderbird: Es ist schließlich frei von jeglicher Erfahrung.
(23:17:48 ) Thunderbird: Hallo Octave!
(23:17:51 ) Octave: hat es denn ein bewusstsein?
(23:17:52 ) Fallout: erst durch erfahrung werden sie "lesbar"
(23:18:04 ) Octave: hallo thunderbird!
(23:18:05 ) Fallout: das kind?
(23:18:16 ) Thunderbird: It isn't dead, it just smells funny!
(23:18:20 ) Octave: ja?
(23:18:34 ) Thunderbird: Hat irgendjemand Berühnmtes über Jazz gesagt.
(23:18:43 ) Octave: spannend
(23:18:47 ) Fallout: das kind hat kein bewusstsein, oder? es folgt nur den instinkten, oder?
(23:19:05 ) Fallout: das kind hat im babyalter kein willen
(23:19:06 ) Thunderbird: erst durch erfahrung werden sie "lesbar"
(23:19:12 ) Octave: noch nichtmal das, im mutterleib, wa? ich war da eher passiv, glaub ich
(23:19:13 ) Thunderbird: Wie meinst du das?
(23:19:37 ) Fallout: du sagtest ja: Es träumt sicherlich nicht von konkreten Dingen.
(23:19:47 ) Fallout: es ist wirres zeug
(23:20:00 ) Fallout: das kind träumt von allem möglichen
(23:20:20 ) Fallout: die erfahrung ist ein decodierer, der alles lesbar macht
(23:20:50 ) Fallout: erfahrung formt
(23:20:53 ) Octave: das klingt toll!
(23:20:54 ) Fallout: träume
(23:21:43 ) Thunderbird: Ob es im Babyalter einen Unterschied zwischen Wach- und Traumerfahrung gibt?
(23:21:57 ) Thunderbird: Ob er als solcher wahrgenommen wird?
(23:22:04 ) Octave: das kind im mutterleib hat nie den atem der wälder auf der haut gespürt, aber was es längst kennt, das ist der gewaltige strom des lebens, so unerbittlich, und ach!, so wunderschön!
(23:22:09 ) Fallout: das kind lebt doch nur vor sich hin
(23:22:59 ) Fallout: wie sieht es aber aus, was das kind träumt? das wäre interessant
(23:23:35 ) Fallout: wofür was steht
(23:23:45 ) Fallout: wie wir es auch tun, deuten
(23:23:54 ) Thunderbird: Sicherlich sind die Träume farblich zwischen Schwarz, Weiß und der Farbe des Mutterlaibes angesiedelt.
(23:24:13 ) Thunderbird: Ob Formen existieren? Das bezweifle ich.
(23:24:38 ) Thunderbird: Mutterlaibes.
(23:25:21 ) Fallout: aber da wäre wieder windows vista, das das kind vorinstalliert hatte
(23:25:41 ) Thunderbird: Daran dachte ich auch gerade.
(23:26:05 ) Octave: das kind hat was? bin ich zu spät dazugekommen?
(23:26:16 ) Fallout: ja
(23:26:18 ) Thunderbird: Aber wie konkret das ist und wie es sich äußert? Wir werden es wohl nie erfahren...
(23:26:30 ) Fallout: später vllt, durch technik
(23:26:33 ) Thunderbird: Die Erbinformation.
(23:26:41 ) Fallout: genau
(23:26:52 ) Thunderbird: Urtriebe.
(23:27:16 ) Thunderbird: (Instinkte sind tierisch, Triebe meschlich, soweit ich weiß)
(23:27:36) Fallout: das sind doch wortspielereien
(23:27:40) Thunderbird: In der Umgangssprache sind die Bedeutungen verschieden.
(23:27:46 ) Thunderbird: Ja, natürlich.
(23:27:59 ) Fallout: um sich vom tier abzuheben
(23:28:12 ) Fallout: *vom niederen tier
(23:28:24 ) Fallout: sage ich jetzt mal so
(23:28:32 ) Octave: jou~
(23:28:35 ) Thunderbird: Schließlich ist der Mensch die Krone der Schöpfung.
(23:28:48 ) Thunderbird: Solange kein Tier das Gegenteil behauptet...
(23:29:05 ) Octave: und wenn doch, dann hat es keine ahnung, ist ja nur ein tier
(23:29:10 ) Fallout: Warum krone der schöpfung?
(23:29:14 ) Thunderbird:
(23:29:21 ) Thunderbird: Bibel?
(23:29:34 ) Fallout: bibel benutze ich als türstopper
(23:29:55 ) Octave: du barbar!
(23:29:55 ) Thunderbird: Hast du vielleicht die Ironie überlesen?
(23:30:18 ) Fallout: vllt
(23:30:26 ) Fallout: ok, alles klar

Das Thema hat mich die ganze Nacht beschäftigt. Also habe ich einen Stift und einen Zettel genommen, und meine Einfälle dazu geschrieben, im Dunkeln. Und es ist sogar alles lesbar.

Träume haben eine Wirkung auf das Baby. Über mir wird ja auch was dazu geschrieben, glaub' ich. Diese Wirkung ist meist positiv, oder so soll es jedenfalls sein. Wir Erwachsenen sehen selber manchmal den Sinn oder die Wirkung des Traumes nicht. Manche denken nur, dass sie einfach da sind, und gut ist.
Aber was wäre z.B., wenn wir gar nicht mehr träumen würden? Gäbe es so starke negative Folgen, die wir selber im Wachzustand nur schwer überwinden können? Vermutet wird, dass wir unsere Erlebnisse vom vorigen Tag verarbeiten. Wären wir also ohne diese Träume "gefühlsüberladen"? Das Kind im Mutterleib hat diese Verarbeitung von Geschehnissen gar nicht nötig, es macht noch keine Erfahrungen. Oder ist es eine Art Vorbereitung?

Wie sehen die Träume dieser Ungeborenen überhaupt aus?
Oft handeln die Träume von grundsätzlichen Ängsten der Menschen, wenn man sich die Albträume genauer anschaut. In anderen Kulturen gibt es andere Ängste, also träumen sie auch von anderen Dingen.
Die Albträume handeln von Flucht u.a. Bei Gefahr rennt der Mensch weg. Ein natürlicher Trieb des Menschen, der in uns steckt. Sogar schon als Ungeborener. Man kann also davon ausgehen, dass der Ungeborene von natürlichen Trieben des Menschen träumt. Sie sind in unseren Genen gespeichert.
Da das Baby aber keine Erfahrung mit gefährlichen Tieren oder im Allgemeinen bedrohlichen Dingen gemacht hat, bei denen Flucht überlebenswichtig ist, können Inhalte von z.B. "Flucht von Bär" nicht vorkommen. Es bleibt nur der Trieb. Wie lässt sich dieser Trieb aber nur im Traum darstellen, sodass er auch die Wirkung erzielt?
Technisch ist es leider noch nicht möglich, die Träume anderer Personen für uns sichtbar zu machen.
Meine Vermutung ist, dass es keine klaren Formen sind, es sind eher Farben, wie schwarz, weiß, oder die Farbe des Mutterleibes. Vorstellen könnte ich mir, dass das ungeborene Kind Wellen, Striche, Linien sieht, wie die Hirnströmungen, die man sich ungefähr so vorstellt.
Klar ist, dass die Träume eine Wirkung auf das ungeborene Baby haben.
Ist diese Wirkung größer, klarer als bei "uns". Geprägt werden unsere Träume durch Erfahrung. Würden die Träume der Ungeborenen eine Wirkung bei uns erzielen? Eine Wirkung, wie unsere Träume bei uns zeigen? Schließlich verändern wir uns durch Erfahrung. ich denke, die Träume würden eine große Wirkung erzielen. Die Wirkung wäre so groß, wie bei den Ungeborenen, doch für uns nicht verständlich, warum der Traum in dieser Form solch eine Wirkung bei uns hat.
Die Erfahrung ist lediglich ein Decodierer, der uns den Traum verständlich macht, schwer zu deuten sind Träume nicht. Zu bedenken ist natürlich auch, dass diese Träume nicht zu persönlich sein dürfen, irgendwelche versteckten Ratschläge oder Prophezeiungen, etc. sind bei einem Ungeborenen mehr als unwahrscheinlich.
Wir verstehen aber oft unsere eigenen Träume nicht, oder merken keine Wirkung. Ist Erfahrung vielleicht ein Decodierer, der die Wirkung des Traumes dabei senkt?

[Viltrudis]

Hm, ich musste jetzt irgendwie sofort an Musik denken; die hört das Baby ja, darin sind Konfliktsituationen in abstrakter Form bereits abgebildet, etwa angenehm-unangenehm oder ich-du (falls das Ungeborene irgend eine Idee von Du hat)
Bei mancher Musik denkt man ja quasi eine graphische Umsetzung im Kopf, davon kommt auch die Bezeichnung "hohe" oder "tiefe" Töne, alles recht abstrakt wenn man nicht gerade Synästhet ist;

Wie siehts mit Gleichgewichtssinn und Temperatur aus? der typische 1-Sekunden-Fall-Traum könnte zum Beispiel im Repertoire sein;

beruhigende und aufgeregte Stimme der Mutter...

Meine Mutter erzählte mich, dass ich wie verrückt zu strampeln anfing, wenn sie Krummhorn spielen wollte (*GWÄÄHK*)

[Don Rinatos]

Interessant wäre im KT in so einen Ungeborenen reinzugehen und zu schauen was es so träumt. Am besten in sich selbst in die Vergangenheit. Am besten gleich heute nacht

LG,
Don

[WILDling]

Interessant wäre im KT in so einen Ungeborenen reinzugehen und zu schauen was es so träumt. Am besten in sich selbst in die Vergangenheit. Am besten gleich heute nacht

Hat's geklappt?

Ich sah neulich in einem youtube-Video einen Vortrag eines bekannten Ethnopharmakologen. Er beschrieb darin eine Vision, wo er sich zurück versetzte in die Zeit seiner eigenen Geburt. Er spürte dabei auch den Körper seiner Mutter und im Moment seines Austretens merkte er, dass seine Mutter einen Orgasmus erlebte. Am nächsten Tag (wieder zurück in dieser Realität) fragte er dann seine Mutter, ob sie bei seiner Geburt einen Orgasmus gehabt hatte. "Woher weißt Du das??" war ihre überraschte Antwort

[Don Rinatos]

Interessant wäre im KT in so einen Ungeborenen reinzugehen und zu schauen was es so träumt. Am besten in sich selbst in die Vergangenheit. Am besten gleich heute nacht

Hat's geklappt?

Heute im KT konnte ich mich in einen Ungeborenen reinversetzen. Er/ich hat dort geträumt und es war eine interessante Erfahrung:

Visuell: Die Konturen waren verwischt, ich hatte keinerlei Identifikationsebene (mir fehlte Wissen sozusagen). Ich habe das als undiffirenzierter Eindruck wahrgenommen.

Sensumotorisch: dagegen zuckte ich in meinen Traumkörper öfters. Dieser Eindruck war sehr frisch und lebendig.

Anderswertig: Es gab noch so ein Tunnel in der Wolken, ein sternenklarer Himmel und der Wind, aber nicht im Mutterleib, sondern im Gefühl. Und dieses Gefühl war nur im Traum möglich.

LG,
Don

[WILDling]

Anderswertig: Es gab noch so ein Tunnel in der Wolken, ein sternenklarer Himmel und der Wind, aber nicht im Mutterleib, sondern im Gefühl. Und dieses Gefühl war nur im Traum möglich.

Faszinierendes Erlebnis! Vielleicht Andeutungen auf das Erlebnis vor der Zeugung?

Übrigens fand ich irgendwo vor Jahren mal diese recht interessante Grafik:



Es scheint so, als wenn "die Realität" für Ungeborene ab einem bestimmten Monat gleich dem Traum ist, wenn man die 24h REM-Schlaf jeden Tag betrachtet. Und neulich hörte ich (ich glaube von meiner Yogalehrerin), dass man in Indien davon ausgeht, dass die Seele erst nach 3 Monaten Einzug in das Ungeborene hält. Vermutlich muss das Gehirn entsprechend entwickelt sein und das korreliert hier wohl in dieser Grafik mit der Fähigkeit, REM haben zu können.

[Jami]

MHh, interessant. Aber ich meine, 3 Monatige Kinder lächeln/lachen doch schon wenn sie was wiedererkennen oder man mit ihnen spielt. Kann das ohne Seele gehen?

[Glassmoon]

So mit drei, vier Monaten fangen sie an zu lachen. Lächeln geht wohl schon mit acht Wochen. Wenn Du jetzt kein festes Datum suchst, ab welchem ein Baby *plopp* eine Seele erhält, kommt das doch ganz gut hin

[WILDling]

Es geht um die Zeit VOR der Geburt!

[Glassmoon]

Huch ^^
Stimmt, nach der Geburt besteht ja bis auf die Schlafdauer kaum ein Unterschied.

[Jami]

Oh, das hab ich missverstanden In dem Fall würd ich mal sagen, dass klingt sehr logisch