Castaneda/Tensegrity (und ob es ernst genommen werden soll)

[Viltrudis]

Abgetrennt von diesem Thread hier.

Joa ich hab auch ein gewisses Unbehagen bei dem Gedanken, dass Jugendliche ins Forum stöbern kommen und erstmal nur von flimmernden Traumgestalten, die sie in andere Welten entführen, lesen.  Tholeys Blickfixationsmythos war dagegen ja richtig harmlos.

(Philosophiebereich? Keine Ahnung, ob das jetzt besonders philosophisch wertvoll ist. Aber passt vermutlich noch am ehesten)

[Raipat]

Alles, was man im KT macht, ist absolut sicher und man sollte vor nichts Angst haben, was einem im KT begegnet.
Solang man nicht weiter geht als bis zur zweiten Pforte des Träumens, ist alles harmlos und spielerisch.
Da die meisten Träumer ohnehin nicht weiter kommen, braucht man sich auch keine Sorgen machen.

Ansonsten: Ich werde nicht ändern, wie ich denke und schreibe, weil irgendwelche Kids deswegen auf Scoutjagt gehen könnten oder nicht. Everybody use your own brain.

[Liri]

Das ist halt Tensegrity. Das kann man so sehen oder auch nicht. Ich denke, wenn du von diesem Paradigma ausgehst, dann formt es auch deine Träume.

Mich persönlich würde das einengen und ich begegne den Wesenheiten, die mir im Klartraum entgegenkommen, mit Achtung und Freundlichkeit. Ich gehe von der Grundannahme aus, dass selbst scheinbar furchteinflößende Figuren einen Sinn und Zweck haben.

Da kannst du mir Naivität vorwerfen. Ich hab auch schon in einem OBE einem schwarzes Viech mit Flügeln das Fenster aufgemacht und es in meine Wohnung gelassen.(Kann man deuten wie man will.) War auch alles gut. Ich halt

[Sucher]

Hallo tanjasin

ImmerMüde hat das richtig gesagt. Es handelt sich um das Buch "Die Kunst des Träumens" von Carlos Castaneda. Das Buch ist nicht einfach zu lesen. Da musst schon ein wenig beissen.

Ich finde es gut, dass du dich informieren willst   

Im Übrigen finde ich, dass sich nur User einmischen sollten, die Erfahrung mit Scouts vorweisen können.
Dies hat nichts mit "Geistern" zu tun, die in den Klarträumen herumspuken sollten. 
Ich verstehe nicht, wieso Leute ständig ihre Weisheiten loswerden müssen mit eigener Erfahrung = 0   

LG. Sucher

[Liri]

Oh, Sucher, das ist jetzt nicht sehr höflich. Und auch nicht korrekt.

Bloß weil ich - aufplustern ist nicht so mein Ding, aber ich machs jetzt einfach - 30 Jahre Klartraumerfahrung und schamanische Arbeit nicht in ein Castaneda-Schema pressen möchte und die Wesen, die mir dort begegnet sind, nicht in derartige Schubladen klemme, heißt dass nicht, dass ich "Null Erfahrung" habe.

Castaneda hab ich schon vor Jahrzehnten hinter mir gelassen. Nachdem ich mich intensiv damit beschäftig hatte. Man kann auch mal erkennen, dass jede Art von Nachbeten und Guru-tum für die eigene Entwicklung nicht förderlich ist. Und man seinen eigenen Weg finden sollte.

So, und ich bin gerne weiter bereit, das zu diskutieren (nur nicht dieses WE, da werd ich nur wenig on sein), aber vll. in einem anderen Thread, ich will nicht clearsevens Thread kaputtmachen, das hat er nicht verdient.

Vielleicht kann das wer abtrennen. Ich würd mich auch über die Meinung anderer zu dem Thema freuen.

[Sucher]

Hallo Liri

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen. Wieso beziehst du dies sogleich auf dich? Ich habe allgemein gesprochen und "nur" dein Zitat benützt.
Ich finde wirklich, da sollten nur User mit eigener Erfahrung in diesem Bereich diskutieren. Viele haben Castaneda gelesen oder 30 Jahre Klartraumerfahrung, aber das allein bedeutet noch lange nicht, dass sie Erfahrungen mit Scouts gemacht haben.

Solltest du dich "betupft" fühlen, dann tut mir das Leid. Das war nicht beabsichtigt.

LG. Sucher

[tanjasin]

Hallo tanjasin

ImmerMüde hat das richtig gesagt. Es handelt sich um das Buch "Die Kunst des Träumens" von Carlos Castaneda. Das Buch ist nicht einfach zu lesen. Da musst schon ein wenig beissen.

Hi Sucher,

zufälligerweise habe ich genau dieses Buch gebraucht bei einer Aktion im Internet gekauft und seit ca. 2 Wochen hier rumliegen. Eine Freundin hatte letztens erst wieder die Bücher von Castaneda erwähnt und ich wollte schon vorher immer mal etwas von ihm lesen.

Ich habe gerade auf das Inhaltsverzeichnis geschaut. Es gibt 3 Kapitel über die jeweiligen Pforten des Träumens. Ich wollte Raipat schon fragen, was es mit der zweiten Pforte des Träumens auf sich hat, aber das kann ich jetzt ja nachlesen.

Einfach zu lesen wäre auch langweilig. 

LG Tanja

[Liri]

Hallo Liri

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen. Wieso beziehst du dies sogleich auf dich? Ich habe allgemein gesprochen und "nur" dein Zitat benützt.
Ich finde wirklich, da sollten nur User mit eigener Erfahrung in diesem Bereich diskutieren. Viele haben Castaneda gelesen oder 30 Jahre Klartraumerfahrung, aber das allein bedeutet noch lange nicht, dass sie Erfahrungen mit Scouts gemacht haben.

Solltest du dich "betupft" fühlen, dann tut mir das Leid. Das war nicht beabsichtigt.

LG. Sucher

Also das erste Problem, das ich sehe, ist, dass dieses Konzept von jemandem erfunden wurde, der eine sehr zweifelhafte Reputation hat:

De Milles deckte die Nichtexistenz von Don Juan Matus auf und bewies, dass Castanedas angebliche ethnologische Feldforschung in der Universitätsbibliothek stattfand, wo er die dort reichlich vorhandene okkulte Literatur auswertete, um seine „wissenschaftliche Feldforschung“ damit auszugestalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Carlos_Castaneda
Ich weiß, dass das nur das böse Wikipedia ist, aber dennoch.

Meine eigene Erfahrung mit dem Konzept ist diese: Es deckt sich nicht mit der Komplexität der eigenen Erfahrung und auch, wenn manche beschriebenen Phänomene auch allgemein bekannt sind, kann das mit dem ausgiebigen Literaturstudium begründet werden.

Dein Argument ist genauso stichhaltig wie das: "Wenn jemand nicht eine Erscheinung der Heiligen Jungfrau gehabt hat, dann kann er gar nicht über den Katholizismus diskutieren".

ABer ich glaube, es wäre gut, das vll. tatsächlich abzutrennen, denn mit dem KT von clearseven hat das ja echt nix mehr zu tun.

[Sucher]

Ich habe meine Meinung Kund getan und werde mich hier nicht weiter einbringen.
Jetzt kommen hier wieder die grossen Philosophen. In der Zeit, in der ihr da herumschwatzt und Argumente hin und her bewegt, in der Zeit mache ich lieber weitere Erfahrungen. Vielleicht ist das inzwischen wieder vergessen worden: Ich habe von eigenen Erfahrungen gesprochen und von nichts Anderem.

[Viltrudis]

Ich hab die Kunst des Träumens vor vielen Jahren auch einmal gelesen. Das war in meiner esoterischen Zeit, da war ich auch für viele Konzepte offen, bzw. fand sie hochinteressant; vllt gegen Ende des Buches dann schon etwas zu abgefahren, aber die Metapher von der Verschiebung des Montagepunktes z.B. fand ich damals recht brauchbar, und ist vermutlich irgendwie auch in mein Denken mal eingeflossen.

Ein weiteres Buch von Castaneda habe ich dann auch noch gelesen, da weiß ich aber den Titel nicht mehr - von dem Buch hatte ich dann einen klar negativen Eindruck. Darin kam nämlich vor, dass es nach Castanedas Lehre in manchen Situationen eine Tugend ist, zu lügen (und hier geht es nicht um Notlügen, sondern um ganz ganz viel mehr). Im Prinzip eine Aufforderung zum Betrug.

Ich fand das abstoßend und es deckt sich mit meiner Recherche, die Tensegrity mehr oder weniger als recht dubiose kleine Religionsgemeinschaft einstuft. Ich verwende bewusst nicht das Wort "Sekte", da dieses eigentlich nur als abwertender Begriff verwendet wird. "Dubios" finde ich im Prinzip fast jede organisierte Religionsgemeinschaft.

Aber es ist eben denke ich schon wichtig, darauf hinzuweisen, dass es sich hier um eine ganz spezifische Glaubensrichtung handelt, und nicht um ein klarträumerisches Fachwissen. Auch das muss nicht abwertend verstanden werden, denn genau das gilt selbstverständlich auch für das buddhistische Klare Licht Konzept, das ich persönlich wesentlich lieber mag, aber auch nicht auf ein zu hohes Podest stellen werde.

[Liri]

Ja. Wem gibt man Definitionsmacht über die eigenen Träume?

Irgendwie hab ich immer eine Abneigung, wenn jemand mit esoterischen Gefahren kommt, seis dass die Silberschnur platzt, oder sonst was. Mit "Hab Freude, sei selbstmächtig, erfahre dich selbst, tu was du willst" lässt sich ja nur schwer ein Kult gründen (oder war da mal was? )

Was auch immer an Konzepten kommt, sei es schamanisch, psychologisch, religiös: Alles nur eine mehr oder weniger sinnvolle Annäherung an das Ganz Andere.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Im übrigen sind die Bücher von Castaneda schon irgendwie sehr cool, finde ich. Nur sollte man sich auch mit den dahinterstehenden Ereignissen und den Bedingungen ihres Entstehens beschäftigen.

[spell bound]

In der Zeit, in der ihr da herumschwatzt und Argumente hin und her bewegt, in der Zeit mache ich lieber weitere Erfahrungen.

Was bei dem Thema Erfahrungen vs. Theorien immer in den Hintergrund gerät ist die Tatsache, dass alle Erfahrung theoriegeladen ist (und Theorie empiriegeladen). Es ist also nicht möglich, Erfahrungen wirklich von Spekulationen zu isolieren. Die Idee einer unvoreingenommenen, "reinen Erfahrung" ist ein Mythos, da eine Erfahrung immer Konzepte bemüht - nicht nur und erst dann, wenn sie beschrieben wird, sondern auch in dem Moment, in dem die Erfahrung als etwas Bestimmtes erfahren wird.

Wenn man z.B. sagt, man hat Erfahrungen mit "Scouts" gemacht, dann hat man bereits bestimmte Erlebnisse so gedeutet, dass es sich dabei um Scout-Erfahrungen handelt und nicht um was anderes.

[Sucher]

Ich wollte mich ja nicht mehr einbringen, aber diese Ausnahme mache ich noch.

Deine Argumente machen schon Sinn, aber wenn du sagst: Zitat: Wenn man z.B. sagt, man hat Erfahrungen mit "Scouts" gemacht, dann hat man bereits bestimmte Erlebnisse so gedeutet, dass es sich dabei um Scout-Erfahrungen handelt und nicht um was anderes. Zitat Ende. 

Natürlich kannst du nicht als "weisses Blatt" in einen KT gehen.

Ein Beispiel:
Ich habe im Nebenfach Geologie studiert und wenn man da z.B. in ein fossiles Korallenriff geht, dann wird man nur fossile Fragmente oder Gesteine entdecken, die man bereits kennt. D.h. man weiss wie die aussehen und ob die überhaupt in diesem Zusammenhang vorkommen können.
Wenn man hier als "weisses Blatt" herumstolpert, dann wird man gar nichts finden.

So ist es auch im KT. Vorbereitung ist das Stichwort.
Deine guten Argumente verlieren dabei aber an Kraft.

[spell bound]

Danke. Auch dein Argument ist gut. Darum bemühe ich eine weitere Auseinandersetzung:

1. Die Analogie mit den Korallenriffen kann man weiter denken. Wenn man mit geologischem Hintergrundwissen durchschwimmt, wird man gewisse Korallen erkennen, wie du sagst. Wenn man aber mit einem anderen Background durchschwimmt, d.h. mit anderen Konzepten und einem anderen Wahrnehmungsfokus, wird man auch andere Dinge erkennen. Es gibt also mehr als nur die beiden von dir genannten Fälle "nichts sehen" oder "Fossilien sehen". Daher entscheidet die Art der Vorbereitung darüber, was man sehen wird.

2. Die Übertragung des Beispiels auf die Träume hat einen Haken: Träume sind, mehr noch als die sogenannte Realität, von der eigenen Vorstellungskraft beeinflusst. Wenn ich also im Traum eine Gestalt sehe und mir denke: "das könnte ein Scout sein!", dann wird sich dieser Gedanke auch mit größerer Wahrscheinlichkeit darin manifestieren, dass die Figur sich "wie ein Scout verhält" und dass sie eine "Ausstrahlung eines Scouts" für mich hat, usw. Wenn ich aber stattdessen denke, es handelt sich um eine Projektion von whatever, dann wird sie sich vielleicht ein wenig anders verhalten und für mich anfühlen.

Als Konklusion bedeutet die Aussage, dass man erst Erfahrungen mit Scouts in Träumen gemacht haben sollte, mehr, als dass man nur gewisse Erfahrungen gemacht haben muss. Es bedeutet, dass man eine gewisse "Vorbereitung", wie du es nennst, haben soll, damit man überhaupt Scouterfahrungen machen kann - und diese Vorbereitung besteht unter anderem darin, dass man ein gewisses Weltbild angenommen haben muss, in dem es überhaupt Scouts gibt, und dazu vielleicht noch ein Interesse, dass man diese aufspürt. Das Problem dieser diskursiven Einforderung ist aber, dass du von Leuten verlangst, sie sollen bereits ein Weltbild ähnlich deines Weltbildes haben, um in der Lage zu sein, dieses Weltbild beurteilen zu können. Daraus ergibt sich natürlich ein Bias zu deinen Gunsten, da diskursiv nur diejenigen legitimiert werden sollen, die eh deine Aussagen stützen. Dadurch begeht man doch praktisch eine petitio principii.

[spell bound]

mir fällt noch ein, dass es eigentlich ganz witzig ist, weil hier zwei verschiedene herangehensweisen im selben irrtum kollabieren:

1. manche wissenschaftsgläubige glauben an das ammenmärchen der "reinen empirie"
2. manche spirituelle glauben an das ammenmärchen der "reinen erfahrung"