Unterscheidungsfähigkeit

[phönix]

Warum funktioniert eigentlich ein RC? Als Antwort interessiert mich an dieser Stelle nicht das Schema der RC Übung, sondern es ist vielmehr die Frage warum ich erkennen kann dass ich träume? D.h. es schein möglich, Realität und Traum zu unterscheiden.

Doch warum funktioniert das? Realität entsteht doch durch Wahrnehmung, insofern müsste sich doch zwischen Traum und Wirklichkeit nicht unterscheiden lassen können. Niemand weiß ob das Universum so existiert wie wir es betrachten. Wenn die Welt, so wie es ja auch die Hirnforschung bestätigt, im Kopf entsteht, warum gibt es dann einen Unterschied zwischen Wachen und Träumen. Wenn man nicht klarträumt, dann ist dies ja, meiner Erfahrung nach, deshalb so, weil man, so wie im wach sein ja auch, nicht aufmerksam genug ist. Wenn man aufmerksam genug ist lässt sich also ein Unterschied feststellen.

Dieser Unterschied wurzelt nicht nur in der Feststellung, dass man sich in einer absurden Situation befindet. Irgendwie schein dieser Unterschied noch „ursprünglicher“ und „grundsätzlicher“ zu sein. Denn die anderen Möglichkeiten der Traumwelt reichen alleine nicht aus um einen „qualitativen“ Unterschied zu empfinden. Die anderen Möglichkeiten der Traumwelt würden die ganze Realität dann lediglich in zwei gleichwertige Erlebnisbereiche aufspalten.
Aber dem ist doch nicht so oder?

Das Wachsein, oder Träumen, sind doch in dem unmittelbaren, aufmerksamen Erleben irgendwie qualitativ voneinander verschieden!?
Sind diese Beobachtungen richtig, oder veranlassen mich meine mangelnden Klartraumerfahrungen dazu einen direkt wahrnehmbaren „Qualitätsunterschied“ anzunehmen?
Es könnte daran liegen, doch auch dann stellt sich immer noch die Frage nach dem Unterschied.
Also wie seht Ihr das ?

[Chaos]

Hm ich kann nie beweisen dass ich wach bin, alles um mich herum könnte auch ein Traum sein. Theoretisch kann ein Traum von der Sicht, Hören und allen Sinneswahrnehmungen perfekt realistisch sein, nur meistens ist jedenfalls bei mir in Klarträumen mein Bewusstsein etwas anders. Manchmal ist die Wahrnehmung sehr viel intensiver als tagsüber, manchmal auch schwächer.
Aber die eigentliche Unterscheidung, zwischen wach oder träumen ist denke ich eher eine Sache von Erinnerung ans Wachleben im Traum, schließlich können ja auch im Wachen seltsame Situationen vorkommen, oder die Wahrnehmung kann sich verändern/verschieben.
Hm selbst wenn man 6 Finger kann und fliegen kann, könnte es ja sein dass man wach ist und Halluzinationen hat, wär dann allerdings etwas unpraktisch

[Dendroaspis]

Dein Vorschlag, dass Wahrnehmung sowohl im Traum als auch im Wachen vorhanden ist und damit letztendlich keine genaue Unterscheidung zwischen Traum und Wachen aufgrund von Wahrnehmung-an-sich möglich ist, übersieht, dass Wahrnehmung immer an Inhalt gebunden ist.

Und der Wahrnehmungsinhalt des Wachlebens unterscheidet sich schon deshalb vom Traumzustand, weil er in Relation zu diesem über eine Kontinuum der Abläufe verfügt, dem ein leicht einsehbare Grundstruktur – basierend auf Ursache und Wirkung – zugrunde liegt.

Dringt der Intellekt in Spuren in den Traumzustand ein, so kann er – muss aber nicht – erkennen, dass im Traumzustand diese Grundstruktur – also, dass Abläufe auf Ursache und Wirkung basieren – zum Teil aufgehoben oder so verschleiert ist, dass das einen grundlegenden Unterschied zum Wachleben bedeutet.

Unser Ich-Bewusstsein – so ist das nun mal bei der unerleuchteten Ausprägung – existiert nur in Zusammenhang mit Wahrnehmung, ob nun Traumwahrnehmung oder Wachlebenswahrnehmung. Alle Fragen und Antworten, die über diese Ebene hinausweisen, auch wenn diese sehr interessant formuliert sind, erübrigen sich, da wir als Ich-Bewusstsein diese Antworten nicht ernten können.

Verändert sich unser Ich-Bewusstsein jedoch so, dass seine selbst-reflektierende Existenz nicht mehr von Wahrnehmung abhängt – wir also erleuchtet sind – dann stellt sich die Frage nicht mehr. Dann sind wir über dieses Dilemma hinausgewachsen. Oder eben…daraus aufgewacht. Aus dieser Warte dann erscheint – natürlich - auch der Wachzustand als Traumspiel auf der Matrix des selbst-leuchtenden Bewusstseins.

Auch der Klarträumer ist Teil des Traumes. Doch auch wenn der Traum als solcher existiert, und der Klarträumer durch seinen Zustand vielleicht eine Erfahrungshinweis auf die Erleuchtung erhält - wie sie sich einmal anfühlen wird - so gehört der Klarträumer selbst doch immer noch zum unerleuchteten Spektrum des Bewusstseins. Auch er wird am Schluss - in der letztendlichen Wendung - verschwinden. Das ist, was der Kashmirische Sivaismus dann die Wendung des Turiya nennt. Erst blickt das Bewusstsein als reines Beobachten des Entstehen und Vergehens weiterhin zu einem Außen, und irgendwann dreht es sich um. Dann springt der Erleuchtete plötzlich auf und bricht, zutiefst "geschockt" in die Worte aus "Alles...ist Innen". Dann wird auch der Klarträumer nichts mehr sein als ein Anleuchten der grundlegenden Wahrheit, nämlich, dass es das Bewusstsein gibt und den Traum an sich, aber alle Inhalte des Traumes eben nicht wirklich existieren.

Und möglicherweise ist diese Tatsache so abgrundtief langweilig, dass es deshalb das Unerleuchtetsein erst gibt.

[phönix]

@ Chaos

die Unterscheidung zwischen Traum und Wachsein lässt sich ganz sicher dadurch feststellen, dass man sich an das Wachsein erinnert. Nun kann man ja auch die Konstellation verkehren. D.h. sich ja auch im Wachsein an einen Traum erinnern.
Dadurch wird die Wirklichkeit des Wachseins, im Erleben, aber nicht so radikal verändert wie umgekehrt, also beim Klarträumen.

Was heißt das also?


@ Dendroaspis

Du meinst das der "qualitative Unterschied" nur aus dem Blickwinkel eines unerleuchteten Betrachters real zu sein scheint?

Unerleuchtet, wie ich nun mal bin, möchte ich darauf verweisen, dass ich Unterschiede wie Kausalität nicht übersehen habe. Mir geht es um die Frage der Sinnlichkeit.
D.h. warum kann ich f ü h l e n, das ich jetzt wach bin?
Da geht es nicht um intellektuelle Aktivität sondern um direkte Sinnlichkeit. Das habe ich mit "Qualität" gemeint.

Ich kam auf diesen Gedanken deshalb, weil sich die Frage danach, was Realität sein könnte und ob ich einen Zugang dazu habe durchaus beantworten lässt. Diese Entdeckung ist neu für mich, klingt aber jetzt nicht ganz so spektakulär. Ich habe diese Entdeckung auch eher gefühlt als gedacht.

Ich bin real, das Fühlen und das Denken sind real. Dies wird nur dann bemerkt, wenn ich mich nicht mehr so stark auf den Gedanken sondern mehr auf das Denkenkönnen konzentriere. Dabei kann man dann feststellen, dass das Denkenkönnen genau wie das Fühlenkönnen etwas ist, mit dem man konfrontiert wird es läuft automatisch es ist fühlbar real.
(Ich glaube das ist mit deiner Äußerung zu vergleichen, dass die Selbstreflektierende Existenz nicht mehr abhängig von der Wahrnehmung
ist)

Also stellte sich mir die Frage nach der Fühlbarkeit/Realität des Traums,
da ich nämlich glaube (und hier bin ich mir auch nicht wirklich sicher) das sich der Unterschied nicht denken sondern eher fühlen lässt.


Viele Grüsse und Danke für eure Antworten

[Chaos]

Ich war auch schon im Traum absolut überzeugt wach zu sein, alles schien logisch, ich konnte mich an die vergangenen Tage (die nur geträumt waren) und an Träume die ich davor hatte erinnern, die Sinneswahrnehmungen waren auch absolut real.
Und ich hatte auch schon im Wachen (na ja ob ich so völlig wach und ganz klar vom Bewusstsein war?) das Gefühl zu träumen, weil die Logik und Ursache und Wirkung meiner Wahrnhemung nach nicht mehr wirklich vorhanden waren.

Und möglicherweise ist diese Tatsache so abgrundtief langweilig, dass es deshalb das Unerleuchtetsein erst gibt.

Wieso bist du dir so sicher dass wir nicht erlechtet sind, vielleicht bist du erleuchtet und merkst es nur nicht?

[Glassmoon]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Also Widerspruch ist vielleicht nicht das richtige Wort, vielleicht ein Beispiel:
"Vielleicht bist Du gar nicht RG-Farbenblind und kannst Rot und Grün auseinanderhalten, Du merkst es nur nicht."

Verdammt, wie nennt man sowas ???

Gruß, Glassmoon, der seine dumme Woche hat

[Dendroaspis]

Chaos schrieb in großer Weisheit:

Wieso bist du dir so sicher dass wir nicht erlechtet sind, vielleicht bist du erleuchtet und merkst es nur nicht?

Liebes Chaos, da scheint dir tatsächlich die Weisheit des Advaita-Vedanta ist Osternnest gehüpft zu sein. Die Vertreter dieser Philosophie sind nämlich genau dieser Auffassung. Sie vergleichen unsere Lebenssituation mit einem See. Wenn das Wasser glatt ist, sind wir erleuchtet. "Wir" aber - im aktivitischen Besserwissertum - rühren ganz wild mit unseren Händen im See herum und schreien kreischend in Richtung jedermann:"Siehst du, Mann, dass Wasser ist ganz aufgewühlt, von wegen wir-sind-alle-erleuchtet, das ist doch alles nur dummes, romantisches sprirituelles Geschwätz".

So ewig auf eine glatte Seefläche zu starren, kann tatsächlich ziemlich langweilig sein.

[Lusielle]

1.Und möglicherweise ist diese Tatsache so abgrundtief langweilig, dass es deshalb das Unerleuchtetsein erst gibt.

2. Wieso bist du dir so sicher dass wir nicht erlechtet sind, vielleicht bist du erleuchtet und merkst es nur nicht?

zu 1.
Hmm, wie soll ich sagen, einfach ausgedrückt vielleicht so: es gibt da nichts, was langweilig wäre.

zu 2.
Erleuchtet sind wir alle, allein das Bewusstsein fehlt.

Denkt sich Lusielle

[rennne]

Also die Theorie das wir erleuchtet sind es nur nicht warhaben wollen, gibt es auch bei tibetisch buddisten, gnostikern, urchirsten. Wahrscheinlich noch mehr .. aber die kenn ich nicht so gut ..

Vielleicht ist ja was dran.

[Chaos]

Liebes Chaos, da scheint dir tatsächlich die Weisheit des Advaita-Vedanta ist Osternnest gehüpft zu sein. Die Vertreter dieser Philosophie sind nämlich genau dieser Auffassung.

Hm davon weiß ich nichts, aber beobachte mal einfach Leute beim Essen. Irgendjemand meint immer das was fehlt (Salz z.B) und das steht dann so gut wie immer direkt vor der Nase, von dem der es sucht. Ganz schwierig zu finden sind irgendwie durchsichtige Sachen, vielleicht ist die Erleuchtung ja durchsichtig...