Was ist Wirklichkeit?

[Traumlehrling]

Ja, was ist die Wirklichkeit?
Kann man es als das zusammenfassen, was man anfassen schmecken, messen, sehen, berichten, aufschreiben als Formel zusammensetzten erklären zusammenfassen?
Ich weiß es nicht...
Als klar denkender Mensch würde ich sagen, Wirklichkeit ist auf 2 Tatsachen aufgebaut:
1. Sie ist starr. Ist einmal ein Ereigniss aufgetreten, so kann es nicht mehr, oda selten verändert werden.
2. DIe Tatsache, dass es mehrere MEnschen, oda sogar alle Menschen erfahren.
Stellt sich aba die Frage, wären Träume, die alle Menschen gemeinsam träumen nicht auch die RealitätBeim Schreiben erinert es mich an Matrix )
Nun kann man sagen, dass es keine Wirklichkeit ist, da es trotzdem keine Starrheit hat, da Träume nicht von der Zeit abhängig ist.

Zeit, eine wichtige Variable in dieser Gleichung:
Ist das Nicht-Vorhandensein der Zeit, also das Fehlen der Kausalität, ein Beweis dafür, dass der Traum nicht wirklich ist?
Ich denke nicht, den diese Variabele, könnte schon bald durch Zeitreisen, wenn es sie nun geben sollte, ausgelöscht sein, man könnte einfach bestimmte Ereignisse ändern.

Utopie:
Was wäre es für eine Welt in der jeder Mensch eine Zeitmaschine hätte?
Es wäre sicher eine verworenne Zeit in der man heute sein morgen nicht sein und übermorgen vielleicht wieder sein könnte.. naja das will ich nicht länger diskutieren. (schade eigentlich)
Welche Auswirkung und Gültigkeit hätte dann die 1. BEdingung noch?
Wenn ich alles ändern können und mir so eine Welt schaffen könnet, die für mich wie ein Traum ist, ist sie dann ima noch die Wirklichkeit?
Man erkennt schnell worauf ich hinaus möchte:
Ist die Wirklichkeit die wir uns so starr und fest aufgebaut zu haben glauben wirklich so fest, oder ist es nur ein Wort, dem wir zu viel Beachtung schenken?
Wäre das ganze Leben nur ein Traum, in dem alles Möglich wäre, was ist dann noch real?
Der Spruch: "Hey, hab ich dich nicht gestern im Traum umgebracht?" Würde wohl anders verstanden werden und trotzdem würden beide Personen sagen, es wäre passiert!
WO ist da die Wirklichkeit?
Ich bin unsicher udn würde gerne Eure Meinung hören!
Danke und liebe Grüße
Traumlehrling

[spell bound]

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Ja, was ist die Wirklichkeit?
Kann man es als das zusammenfassen, was man anfassen schmecken, messen, sehen, berichten, aufschreiben als Formel zusammensetzten erklären zusammenfassen?

komische satzstruktur.. antwort auf die frage: wirklich ist, was wirkt.. also z.b. auch auf die genannten sinne

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Ich weiß es nicht...
Als klar denkender Mensch würde ich sagen, Wirklichkeit ist auf 2 Tatsachen aufgebaut:

klar denkend?? wohl eher normal denkend? oder woran misst du diese klarheit?

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
1. Sie ist starr. Ist einmal ein Ereigniss aufgetreten, so kann es nicht mehr, oda selten verändert werden.

wie kommst du darauf, dass zeit bzw. kausalitaet eine bedingung fuer wirklichkeit sein muss? sie ist nur teil einer wirklichkeit, aber kein notwendiges teil. sprich es kann auch wirklichkeit ohne kausalitaet geben.

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
2. DIe Tatsache, dass es mehrere MEnschen, oda sogar alle Menschen erfahren.

also, als es noch keine menschen gab.. da gab es auch keine wirklichkeit fuer tiere etc.. ?
wirklichkeit muss nicht kollektiv sein, ist sie vielleicht auch garnicht.

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Stellt sich aba die Frage, wären Träume, die alle Menschen gemeinsam träumen nicht auch die RealitätBeim Schreiben erinert es mich an Matrix )
Nun kann man sagen, dass es keine Wirklichkeit ist, da es trotzdem keine Starrheit hat, da Träume nicht von der Zeit abhängig ist.

oje..

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Zeit, eine wichtige Variable in dieser Gleichung:
Ist das Nicht-Vorhandensein der Zeit, also das Fehlen der Kausalität, ein Beweis dafür, dass der Traum nicht wirklich ist?

siehe oben

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Ich denke nicht, den diese Variabele, könnte schon bald durch Zeitreisen, wenn es sie nun geben sollte, ausgelöscht sein, man könnte einfach bestimmte Ereignisse ändern.

zeitreisen widersprechen aber der normalen vorstellung von zeit..

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Utopie:
Was wäre es für eine Welt in der jeder Mensch eine Zeitmaschine hätte?
Es wäre sicher eine verworenne Zeit in der man heute sein morgen nicht sein und übermorgen vielleicht wieder sein könnte.. naja das will ich nicht länger diskutieren. (schade eigentlich)

schreib doch einen roman darueber aber ich werds mir nicht antun *g*

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Welche Auswirkung und Gültigkeit hätte dann die 1. BEdingung noch?

ich frag mich immernoch, wie du auf die starrheit als bedingung kommst..
auch unstarres wirkt.
und mal ehrlich: hast du schonmal irgend etwas gesehn, was nicht vergangen ist? wo bleibt denn da die starrheit? zeit widerspricht der starrheit - zeitlosigkeit ist starrheit..

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Wenn ich alles ändern können und mir so eine Welt schaffen könnet, die für mich wie ein Traum ist, ist sie dann ima noch die Wirklichkeit?

sie ist nicht die wirklichkeit mehr, aber immernoch (eine andere) wirklichkeit..

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Man erkennt schnell worauf ich hinaus möchte:
Ist die Wirklichkeit die wir uns so starr und fest aufgebaut zu haben glauben wirklich so fest, oder ist es nur ein Wort, dem wir zu viel Beachtung schenken?

siehe oben, zeitfluss hat nix mit starrheit zu tun..
naja worten wird im allgemeinen zu viel beachtung geschenkt und die falsche benutzung von worten kommt auch haeufig vor, sodass alle moeglichen konfusen spekulationen entstehen.

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Wäre das ganze Leben nur ein Traum, in dem alles Möglich wäre, was ist dann noch real?

alles

Traumlehrling schrieb am 02.09.2005 13:42 Uhr:
Der Spruch: "Hey, hab ich dich nicht gestern im Traum umgebracht?" Würde wohl anders verstanden werden und trotzdem würden beide Personen sagen, es wäre passiert!
WO ist da die Wirklichkeit?

warum wuerden beide sagen, es waere passiert?
wie kommst du darauf, dass sich die wirklichkeit irgendwo befinden kann?
warum sollte es nicht wirklich sein, nur weil es paradoxa gibt? ich glaube du haengst zu sehr an klassischer logik ;D

[Traumlehrling]

Danke Spell für deine Antwort!

Zu deiner Annhame ich beziehe mich mit der Starrheit der Zeit an Ereignisse die nicht änderbar sind:
Die Realität ist kausal, einmal eine Entscheidung getroffen, kann man sie nicht rückgängig machen, es ist geschehen. Das ist für die Realität sehr wichtig, da sie die Welt in ihren Fugen hält.

Wäre das ganze Leben ein Traum, den alle zusammen träumen würde ich sagen, es wäre die Wirklichkeit.

[spell bound]

noe ist nicht kausal.. naja deine vielleicht..

[Imke]

spell bound schrieb am 02.09.2005 19:30 Uhr:
noe ist nicht kausal.. naja deine vielleicht..

Deine Welt ist akausal? Ein Raum kann bei dir also hell erleuchtet sein, obwohl nirgends ein Licht brennt?

[Traumlehrling]

Danke Vain für die Unterstützung!

[spell bound]

@vain meine ist auch (noch) kausal

aber darum gehts nicht. es geht darum, was wirklichkeit ausmacht.. kausalitaet ist nicht notwendig, es ist ein konstrukt unseres denkens und wahrnehmens.
sprich es ist nur bestandteil "unserer" wirklichkeit.

[DreW]

Um mal von all der Kausalität und Zeitfrage abzukommen, wir alle fühlen doch, dass z.B. in dem Moment in dem ich hier sitze und schreibe die Haupt-Realität zugegen ist und nur weil wir die wunderbare Erfahrung gemacht haben einen Traum bewusst zu erleben und zu beeinflussen bedeutet das nicht dass eben dieser Traum auch nur annähernd als eine zweite Realität anzusehen ist - denn wenn jemand halluziniert sieht er auch etwas aber es entspricht nicht der Realität, es gibt nur die eine Realität die wir alle gemeinsam haben, die anderen sind nur für uns selbst, wir können sie nicht teilen, es ist unsere eigene Wirklichkeit aber da wir diese mit 99% der Menschen nicht gemeinsam haben kann es auch keinen Traum geben den man mit allen träumen kann, dann wäre es eine zweite Realität.

man kann es bei jedem guten willen "philosophisch" zu betrachten auch übertreiben und etwas pseudo enden, aber hey bitte fühle dich nicht angegriffen wenn ich von pseudo spreche - ich habe so oft in der Schule mit meinem besten Freund versucht die Relativitätstheorie zu widerlegen und fest in unser Verständnis einbezogene Theorien zu hinterfragen. Auch einfach mal neben sich zu stehen oder so ist mit 15 Jahren eine Eigenschaft die ich bei anderen noch nie ansatzweise bemerken konnte. Warscheinlich sollte man in meinem Alter auch andere Sorgen haben, aber sobald man sich einmal gefragt hat ob das denn wirklich Sorgen sind die man da hat ist man schon mittendrin.

Vergiss nicht, dass du bei aller Anzweiflung was nun was ist immernoch im hier und jetzt lebst und das nicht vernachlässigen darfst nur weil du eine Zusatzerfahrung gemacht hast die aber nichts weiter ist als das Spiegelbild deiner Wünsche und Ängste.

[spell bound]

DreW schrieb am 03.09.2005 13:36 Uhr:
Um mal von all der Kausalität und Zeitfrage abzukommen, wir alle fühlen doch, dass z.B. in dem Moment in dem ich hier sitze und schreibe die Haupt-Realität zugegen ist und nur weil wir die wunderbare Erfahrung gemacht haben einen Traum bewusst zu erleben und zu beeinflussen bedeutet das nicht dass eben dieser Traum auch nur annähernd als eine zweite Realität anzusehen ist

auch im traum fuehle ich so. dazu braucht man nichtmal einen klartraum. wenn ich also traeume, muss ich konsequenterweise sagen, die wachwelt ist nicht annaehernd als zweite realitaet anzusehen, nicht wahr? und das stimmt gewissermaßen, weil eben genau das real ist, was jetzt ist.. und wenn ich eben jetzt traeume ist die traumwelt die realitaet.

DreW schrieb am 03.09.2005 13:36 Uhr:
- denn wenn jemand halluziniert sieht er auch etwas aber es entspricht nicht der Realität, es gibt nur die eine Realität die wir alle gemeinsam haben, die anderen sind nur für uns selbst, wir können sie nicht teilen, es ist unsere eigene Wirklichkeit aber da wir diese mit 99% der Menschen nicht gemeinsam haben kann es auch keinen Traum geben den man mit allen träumen kann, dann wäre es eine zweite Realität.

wir koennen die anderen realitaeten vielleicht nicht mit diesen menschen teilen, dafuer aber mit denen wesen, die sich in der anderen realitaet befinden. deshalb ist jede realitaet gleichberechtigt..

DreW schrieb am 03.09.2005 13:36 Uhr:
man kann es bei jedem guten willen "philosophisch" zu betrachten auch übertreiben und etwas pseudo enden, aber hey bitte fühle dich nicht angegriffen wenn ich von pseudo spreche - ich habe so oft in der Schule mit meinem besten Freund versucht die Relativitätstheorie zu widerlegen und fest in unser Verständnis einbezogene Theorien zu hinterfragen. Auch einfach mal neben sich zu stehen oder so ist mit 15 Jahren eine Eigenschaft die ich bei anderen noch nie ansatzweise bemerken konnte. Warscheinlich sollte man in meinem Alter auch andere Sorgen haben, aber sobald man sich einmal gefragt hat ob das denn wirklich Sorgen sind die man da hat ist man schon mittendrin.

das ist erstaunlich, solche menschen gibt es nicht viele. dennoch verstehe nicht was du uns damit mitteilen willst. bzw wen sprichst du an und was meinst du mit pseudo-? das ist doch kein eigenstaendiges wort, da fehlt doch noch was worauf du dich beziehst..

DreW schrieb am 03.09.2005 13:36 Uhr:
Vergiss nicht, dass du bei aller Anzweiflung was nun was ist immernoch im hier und jetzt lebst und das nicht vernachlässigen darfst

wer lebt schon im hier und jetzt aber hey, wie gesagt, in traeumen geht das auch..

DreW schrieb am 03.09.2005 13:36 Uhr:nur weil du eine Zusatzerfahrung gemacht hast die aber nichts weiter ist als das Spiegelbild deiner Wünsche und Ängste.

fest in dein verstaendnis einbezogene theorien hinterfragen also..

[DreW]

mit pseudo meine ich beispielsweise das pseudophilosophische Verhalten wenn manche versuchen immer irgendwo einen höheren Sinn zu erkennen den sie versuchen zu begreifen. Die Wesen mit denen du deinen Traum teilst, das bist doch immer du selbst. Egal mit wem du sprichst, du sprichst mit dir selbst. Alles eine Frage der Ansicht und was man wahrhaben will - im Traum ist das hier und jetzt nichtmehr die Realität sobald du weißt dass du träumst hast du schon den ersten Schritt getan zu widerlegen dich in der Realität zu befinden! Wenn du unwissentlich im Traum bist, dann denkst du das ist real, vollkommen wirre Dinge kommen dir normal und akzeptabel vor (heute Nacht bevor meinem KT saßen Freunde von mir auf Bänken an einem Tisch, und das direkt auf meinem Bett!)

[spell bound]

jaja und auf den rest gehst du nicht ein.

sind also im traum alle nur teil meiner selbst, ja und? sind sie doch auch hier.. nur hier bin ich nich klar

[DreW]

nein ich bin kein Teil deiner selbst. Und alleine dir darüber Gedanken zu machen beweist schon dass du hier klar bist.

Auf den Rest bin ich nicht eingegangen da ich meinen Standpunkt dazu schon erklärt habe.

[Imke]

Spelli, du übersiehst imo einen Aspekt (aber die Frage gab's ja so ähnlich schonmal woanders... *hust*):

und wenn ich eben jetzt traeume ist die traumwelt die realitaet.

Für dich. Es stellt sich nämlich die Frage, ob "Realität"/"Wirklichkeit" von dir abgelöst ist oder nicht.

Aus deiner Sicht ist alles 100% real, was dir dein Gehirn zusammengebaut hat. Ergo ist der Traum real, aber so gesehen auch eine optische Täuschung, obwohl auf dem Papier "in Wirklichkeit" etwas anderes zu sehen ist.

Du kannst aus deiner Sicht heraus aber nicht sagen, was "wirklich real" ist. Es kann sich nämlich der Klartraum auf eine Ebene mit der optischen Täuschung stellen und sich als "Trugbild" herausstellen - ein Konstrukt deines Gehirns.

Aus deiner Sicht ist es völlig egal, ob du im Traum einen Baum berührst oder im Wachleben.

Einen Unterschied macht es aber, wenn man annimmt, dass der Baum, den du im Wachleben berührst, unabhängig von dir tatsächlich existiert. Der Traum-Baum ist dann nämlich nicht existent, nicht real. Der Baum im Garten aber schon.

Traumlehrling schrieb am 03.09.2005 10:16 Uhr:
Danke Vain für die Unterstützung!

Kein Ding.

[spell bound]

Und alleine dir darüber Gedanken zu machen beweist schon dass du hier klar bist.

hoechstens praeluzid aber nicht klar.

Vain schrieb am 03.09.2005 16:36 Uhr:
Für dich. Es stellt sich nämlich die Frage, ob "Realität"/"Wirklichkeit" von dir abgelöst ist oder nicht.

wie willst du denn "das ding an sich" erkennen koennen?

Vain schrieb am 03.09.2005 16:36 Uhr:
Aus deiner Sicht ist alles 100% real, was dir dein Gehirn zusammengebaut hat.

was fuer ein gehirn? oO
- "das gehirn ist eine konstruktion meines gehirns."

Vain schrieb am 03.09.2005 16:36 Uhr:
Ergo ist der Traum real, aber so gesehen auch eine optische Täuschung, obwohl auf dem Papier "in Wirklichkeit" etwas anderes zu sehen ist.

alles was real ist, ist taeuschung..

Vain schrieb am 03.09.2005 16:36 Uhr:
Aus deiner Sicht ist es völlig egal, ob du im Traum einen Baum berührst oder im Wachleben.

kommt auf die umstaende(kontext) der jeweiligen welten an..

Vain schrieb am 03.09.2005 16:36 Uhr:
Einen Unterschied macht es aber, wenn man annimmt, dass der Baum, den du im Wachleben berührst, unabhängig von dir tatsächlich existiert. Der Traum-Baum ist dann nämlich nicht existent, nicht real. Der Baum im Garten aber schon.

woher weisst du das, wie stellst du sowas fest? wie du selbst sagtest:
"Du kannst aus deiner Sicht heraus aber nicht sagen, was "wirklich real" ist. "
und ohne deine anwesenheit wirst du niemals einen baum beobachten koennen, das heisst auch, dass du dir niemals sicher sein kannst, ob es einen baum ohne deine anwesenheit gibt.

[DreW]

Wenn ein Baum im Wald umfällt ohne dass irgendjemand da ist der es hören kann, existiert das Geräusch des umfallens dann oder existiert es nicht? - Ich erkläre es mir so: Was ist ein Geräusch? Ein Geräusch ist nichts anderes als schwingende Luftpartikel welche aneinander stoßen und sich ausbreiten (Schallwellen), diese sind geräuschlos bis sie von Hammer,Amboß,Steigbügel verstärkt auf dem Trommelfell in Nervenimpulse umgewandelt werden und im Gehirn zu wahrnehmbaren Geräuschen transferiert werden.

Was bedeutet ein Baum der im Wald umfällt ohne gehört zu werden fällt lautlos.

beeindruckend.